От DM
К Claus
Дата 19.05.2004 17:04:55
Рубрики WWII; Танки; ВВС; Артиллерия;

Re: Я не...

>Я не понимаю на что Вы эти 1700кг накладываете, да и перетежеление конструкции в тонну это явный перебор.
не понял слово "накладываете"... И это не перетяжеление конструкции - это ее ориентировочный вес.

>И не понимаю чем вам Як-9 не нравится как точка отсчета? Бомбы в него втиснуть можно, баки и пушка уже есть, место для второй кабины уже есть. Остается только добавить броню и накинуть вес на стрелка.
Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации. А касаемо Яка про прочность не забывайте - это не самый "дубовый" наш самолет в ту войну. Многие его именно за малую прочность ругают. А вы на него тонну набрасываете.
И срасните свой концепт с Ил-10. Он как раз имел на 100 км/ч скорость больше Ил-2. И аналогичные параметры защиты/нагрузки. Защиту даже на считали достаточной. И это все при более мощном двигателе.

Аналог. Берем шасси ВАЗ-2106 и делаем из него небольшой бронеавтомобиль. Бронекорпус ставим, пулеметную башенку, десантное отделение. Каодно - увеличиваем клиренс и изменяем форму днища... Шасси и двигатель оставляем. Далеко уедете? А самолет система еще более ранимая, он не просто ломается - он падает. Или просто не взлетает.
От stepan
К DM (19.05.2004 17:04:55)
Дата 19.05.2004 17:25:59

Re: Я не...

>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.

Так у ребят все расчеты на пальцах с соответствующей достоверностью. Почему например крыло именно такой площади? Откуда оценка скорости? Даже спецам для таких оценок хотя бы примерные расчеты нужны. А намечтать можно чего угодно.
Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.
От Claus
К stepan (19.05.2004 17:25:59)
Дата 20.05.2004 14:40:10

Дело в том, что Ил-2 и Ил-10 намного больше чем истребитель и вес конс

>>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.

Не получается так.
Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.

Я как раз и предлагал самолет который без бомб будет весить примерно как реальный Як-9П и будет иметь его размеры. Мощность двигателя правлда меньше. Но при этом даже с 400 кг бомб нагрузка на мощность и на крыло оказываются лучше чем у бомберов того времени, да и аэродинамика лучше.

>Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.

В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.
От DM
К Claus (20.05.2004 14:40:10)
Дата 20.05.2004 15:53:05

Re: Дело в...

>>>Просто поймите - если бы все было так просто - давно бы уже сделали. Есть выработаная годами эмпирическая зависимость - хотите добавить в конструкцию килограмм штатной нагрузки - приплюсуйте еще 2-4 кг сверху. Они уйдут на упрочнения, перекомпоновку и пр. Такова суть вещей в авиации.
>
>Не получается так.
> Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.
Я говорю не про модернизацию по принципу форсирования мотора, когда что-то достигается за счет чего-то другого, а про проектирование. Каждая конструкция так или иначе имеет резерв для модернизации. Но у вас случай не тот. У вас очень сильно перераспределяются нагрузки по точкам приложения (одна бронекоробка чего стоит). Прийдется упрочнять лонжероны. Растет вес - упрочнение шасси. Падение скорости и увеличение веса в существующих габаритах - ухудшение эффективности органов управления - хорошо бы удлиннить хвостовую балку. Значительно большая нагрузка на крыло - это и нагрузка на обшивку - упрочнение, это и ухудшение (существенное) ВПХ. И т.д. Можно долго писать. В общем получиться то, о чем я и пишу про вес.

>Я как раз и предлагал самолет который без бомб будет весить примерно как реальный Як-9П и будет иметь его размеры. Мощность двигателя правлда меньше. Но при этом даже с 400 кг бомб нагрузка на мощность и на крыло оказываются лучше чем у бомберов того времени, да и аэродинамика лучше.

>>Мне вот непонятно, как можно сделать штурмовик с меньшей мощностью двигателя но с лучшими летными характеристиками. Что то урезать придется, то ли вооружение, то ли броню.
>
>В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.
Ну так Ил не зря такой большой. Прочтите еще раз что вверху написано.
От Claus
К DM (20.05.2004 15:53:05)
Дата 20.05.2004 16:23:09

Re: Дело в...

>>Не получается так.
>> Постейший пример тот же Як-9. Як-9П имел максимальный вес 3588, по сравнению с 3150 у Як-9У, на базе которого он делался. И практически вся разница это - топливо, вооружение и броня. Никакого 2-4 кратного увеличения веса конструкции по сравнению с весом нагрузки даже близко не просматривается.

>Я говорю не про модернизацию по принципу форсирования мотора, когда что-то достигается за счет чего-то другого, а про проектирование.

При чем здесь форсированный мотор - речь о весе конструкции? На Як-9П поставили мотор, который на 150 кг тяжелее чем ВК-105ПФ, плюс сколько то еще кг на водорадиатор. Вооружение, которое на 100 - 150 кг тяжелее чем у Як-9Т. Заметьте, что весь этот вес пришелся как раз на переднюю часть, где у "бронепипелаца" будет бронекоробка. Плюс 150 кг топлива - его в консоли добавили, как раз туда, где будет задняя часть бронекоробки и стрелок. Шасси у него вроде, по сравнению с Як-9 не усиливались. Тем не менее Як-9П вполне летал. Бомбы вешаются под центроплан, на крайний случай с ними можно ввести ограничение по перегрузке.
Если же разрабатывать с нуля, самолет под указанные требования, то не вижу ничего нереального в том, чтобы их добиться, здесь как раз с компоновкой можно поиграться.

> Каждая конструкция так или иначе имеет резерв для модернизации.
Речь не про модернизацию, а про разработку конструкции с нуля. Як - это просто пример.

>Но у вас случай не тот. У вас очень сильно перераспределяются нагрузки по точкам приложения (одна бронекоробка чего стоит).

Как видете не так уж и сильно. Тем более что речь идет про новую конструкцию, где с перераспределением нагрузок можно играться.

Прийдется упрочнять лонжероны. Растет вес - упрочнение шасси.

У Як-9П по сравнению с Як-9 вес вырос на столько же. Тем не менее никакого радикального увеличения веса конструкции за счет лонжеронов и шасси не произошло. Практически весь лишний вес составляет двигатель, вооружение, броня и топливо.

Падение скорости и увеличение веса в существующих габаритах - ухудшение эффективности органов управления - хорошо бы удлиннить хвостовую балку. Значительно большая нагрузка на крыло - это и нагрузка на обшивку - упрочнение, это и ухудшение (существенное) ВПХ.

Як-9П весит столькоже как "бронепипелац" без бомб, никакие из вышеперечисленных мер ему не понадобились. Нагрузка на мощьность у "бронепипелаца" будет конечно выше чем у Як-9П, но по любому ниже чем у одномоторных бомберов.

>>В размерах дело, Ил он малость побольше и потежелее Яка. Кстати в то время имелись самолеты с большим количеством брони , похожим вооружением и близкими размерами к предлагаемому. Тот же ФВ-190 например.

>Ну так Ил не зря такой большой. Прочтите еще раз что вверху написано.

ФВ-190 по размерам от Яка не отличается, а вооружения несет сопоставимое с Илом, а в некоторых модификациях и количество брони сравнимое. Предлагаемый же "бронепипелац" как истребитель будет конечно хуже чем ФВ (из за менеее мощного двигателя), но летать вполне сможет и лучше чем бомберы. Надеюсь Вы не станете утверждать,что ФВ-190 невозможно создать, из за вышеперечисленных причин?