От В. Кашин
К All
Дата 17.05.2004 19:41:23
Рубрики 11-19 век;

Вопрос про войска крымцев

Добрый день!

А где можно прочитать про структуру ВС Крымского ханства?, желательно в сети?

И кстати, насколько часто они отправляясь в набег получали усиление пехотой и артиллерией от султана и были ли у них попытки создать свою?

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (17.05.2004 19:41:23)
Дата 21.05.2004 11:31:33

Всем спасибо за ответы! (-)
От Deli2
К В. Кашин (17.05.2004 19:41:23)
Дата 18.05.2004 10:02:03

Michalonis Lituani "De moribus tartarorum, lituanorum et moschorum..."

> А где можно прочитать про структуру ВС Крымского ханства?, желательно в сети?

Лучше всего читать источники:

ЛИТВИН, МИХАЛОН
О нравах татар, литовцев и москвитян
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Litvin/vved.htm
http://www.vostlit.narod.ru/Texts/rus/Litvin/pred.htm
или
http://www.vostlit.narod.ru/ по фамилии автора на букву "Л"

Можно посмотреть и протограф труда М.Литвина:
http://www.istorija.net/photos/photo-thumbnails.asp?albumid=7

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К В. Кашин (17.05.2004 19:41:23)
Дата 18.05.2004 09:51:30

Re: Вопрос про...

Приветствую!

> И кстати, насколько часто они отправляясь в набег получали усиление пехотой и артиллерией от султана и были ли у них попытки создать свою?

Кое-какая своя артилерия у них имелась. Понятное дело, не Бог весь что, но вот под Берестечком даже умудрились устроить "дуэль" с поляками и легко ранили Яна-Казимира в ногу.


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (18.05.2004 09:51:30)
Дата 18.05.2004 15:18:29

А это не турки были, часом? перекопские.. (-)
От Sav
К Михаил Денисов (18.05.2004 15:18:29)
Дата 18.05.2004 22:38:42

Может и турки - глянул в Свешникова

Приветствую!

Турки там точно присутсвовали, только силистрийские. Судя по тому, что они приняли участие в авангардном бою 29 июня - ето была конница.

Насчет пушек - у татар было две пушечки, из которых они и пуляли в круля. Четыре ядра пролетело мимо, пятое - контузило в колено. Ответным огнем польской артилерии по белому знамени хана был смертельно ранен амурат-султан, позже он попал в плен к полякам, где и умер.

Кстати сказать, склоняюсь к мнению, что под Берестечком татары выступили весьма неплохо, как для легкой иррегулярной конници на чужой войне.


С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (18.05.2004 22:38:42)
Дата 19.05.2004 16:26:01

Re: Может и...

> Насчет пушек - у татар было две пушечки, из которых они и пуляли в круля. Четыре ядра пролетело мимо, пятое - контузило в колено. Ответным огнем польской артилерии по белому знамени хана был смертельно ранен амурат-султан, позже он попал в плен к полякам, где и умер.

> Кстати сказать, склоняюсь к мнению, что под Берестечком татары выступили весьма неплохо, как для легкой иррегулярной конници на чужой войне.


Более того, артиллерийская дуэль между королём и ханом (чуть не окончившаяся печально как для одного, так и для другого) как-то подрывает намёки СиС о сговоре. Да и как-то он уж очень скромно пишет о действиях татар под Берестечком.
От Sav
К Chestnut (19.05.2004 16:26:01)
Дата 19.05.2004 17:03:12

Насчет СиС понял :)

Приветствую!

>> Кстати сказать, склоняюсь к мнению, что под Берестечком татары выступили весьма неплохо, как для легкой иррегулярной конници на чужой войне.
>

>Более того, артиллерийская дуэль между королём и ханом (чуть не окончившаяся печально как для одного, так и для другого) как-то подрывает намёки СиС о сговоре. Да и как-то он уж очень скромно пишет о действиях татар под Берестечком.

Вообщем-то может попытки договориться какие-то и были, но на ходе боевых действий они никак не сказались - достаточно посмотреть на список потерь среди татарской верхушки, понесенных за три дня боев, плюс то обстоятельство, что драпали татары, побросав не только награбленное добро и убитых, но и раненного амурат-султана.

СиСу кажется подозрительным, что поляки не преследовали татар - якобы командиры порывались броситься в погоню, но круль не разрешил.

Есть встречная версия - правое крыло, состоявшее из ополчений шляхты из польских земель, просто предпочло особо никуда не встревать - им то что, над ними не каплет, пущай круль и Вишневецкий геройствуют, им нужнее:)

Ну и опять же, с уходом татар сражение не закончилось, а чем закончилось бы гипотетическое преследование бежавшей Орды - не известно.

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Sav (19.05.2004 17:03:12)
Дата 19.05.2004 17:26:28

Re: Насчет СиС...

> СиСу кажется подозрительным, что поляки не преследовали татар - якобы командиры порывались броситься в погоню, но круль не разрешил.

> Есть встречная версия - правое крыло, состоявшее из ополчений шляхты из польских земель, просто предпочло особо никуда не встревать - им то что, над ними не каплет, пущай круль и Вишневецкий геройствуют, им нужнее:)

> Ну и опять же, с уходом татар сражение не закончилось, а чем закончилось бы гипотетическое преследование бежавшей Орды - не известно.

По-моему, круль вполне здраво рассудил, что татарам такая война по большому счёту не нужна, и их достаточно прогнать, а вот ребелизантов надо уделать как можно круче. Очень грамотное понимание работы коалиции Хмельницкого, и соответственно стратегическое решение не разбазаривать силы, а получив перевес (может, и колилчественный), добить противника -- ибо главным противбиком был таки Хмельницкий. Т е СиС правильно теоретизируют (о необходимости добить противника), но не туда прикладывают теорию.
От Sav
К Chestnut (19.05.2004 16:26:01)
Дата 19.05.2004 16:42:31

А кто такой СиС? (-)
От Chestnut
К Sav (19.05.2004 16:42:31)
Дата 19.05.2004 16:44:03

Смолий и Степанков (-)
От Sav
К Sav (18.05.2004 22:38:42)
Дата 19.05.2004 12:30:08

А вообще, по здравому размышлению


> Насчет пушек - у татар было две пушечки, из которых они и пуляли в круля.

Кто там конкретно из этих пушчонок палил в свете вопроса "была ли у татар артилерия" - не суть важно. Даже если эти две пушки были татарские, это все равно, что их и не было.
От хуторянин
К В. Кашин (17.05.2004 19:41:23)
Дата 17.05.2004 20:51:54

Посмотри пару ссылок...

Может здесь что-то раскопаешь по нужной тебе теме...
http://www.moscow-crimea.ru/history/ и
http://www.crimea.edu/crimea/history/
От Михаил Денисов
К В. Кашин (17.05.2004 19:41:23)
Дата 17.05.2004 19:46:31

Re: Вопрос про...

День добрый

Исследований непосредственно на эту тему не встречал, но из кучи косвеных источников становиться ясно. что структура была ордынская, т.е. отдельные орды, обьедененные по родовому или территориальному признаку подчинялись хану (или не подчинялись, гражданские войны там были не в редкость), плюс в крупных городах и в стратегических точках сидела турецкая пехота (как янычары (мало), так и яйя)и артиллерия. Своей артиллерии и пехоты у крымцев не было, турки усиливали своих вассалов не часто, отдельные случаи, типа похода на Астрахань, в основном было наоборот - крымцы усиливали турецкую армию в тех или иных походах несколькими ордами. И вообще политика крымского ханства регулировалась турками скорее номинально.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (17.05.2004 19:46:31)
Дата 18.05.2004 01:15:24

Re: Вопрос про...

В XVII-XVIII веках у меня тоже сложилось впечатление о сравнительной однородности крымских войск. Разнообразие возникало только за счёт разного достатка воинов (и, соответственно, разного количества и качества лошадей). А вот что можно сказать о численности? Я для XVII-XVIII веков не встречал достоверных оценок свыше 100 тыс. одновременно в поле. При этом для начала XVIII века более характерны 60-70 тыс., во второй его половине - уже 30-40 тыс. При этом из 60-70 тыс. тысяч 20-25 составляли "дежурные силы", готовые в поход "при всяком случае" (например, под стены Вены в 1683). Впрочем, всё это достаточно ИМХО.
От В. Кашин
К Михаил Денисов (17.05.2004 19:46:31)
Дата 17.05.2004 20:15:02

Я знаю только один случай их усиления при набеге

Добрый день!

Когда они в 1552 году наносили отвлекающий удар, чтобы сорвать русское наступление на Казань. У них была достаточно существенная артиллерия . При нападении на Тулу им удалось даже разбить городскую стену, но гарнизон успел на этом участке построить еще одну и город они не взяли.

Но Тула была одним из главных укрепленных пунктов государства, а крепости поменьше могло бы и не поздоровиться.

>Исследований непосредственно на эту тему не встречал, но из кучи косвеных источников становиться ясно. что структура была ордынская, т.е. отдельные орды, обьедененные по родовому или территориальному признаку подчинялись хану (или не подчинялись, гражданские войны там были не в редкость), плюс в крупных городах и в стратегических точках сидела турецкая пехота (как янычары (мало), так и яйя)и артиллерия. Своей артиллерии и пехоты у крымцев не было, турки усиливали своих вассалов не часто, отдельные случаи, типа похода на Астрахань, в основном было наоборот - крымцы усиливали турецкую армию в тех или иных походах несколькими ордами. И вообще политика крымского ханства регулировалась турками скорее номинально.
 А какие-нибудь элитные формирования или тяжелая конница (хоть в небольших размерах) у них были? Можно считать, что крымцы в военном отношении - это всего лишь сильно деградировавшие монголо-татары, или у них были какие-то оригинальные методы ведения боевых действий?
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (17.05.2004 20:15:02)
Дата 17.05.2004 20:52:55

В набеги могли ходить турецкие гарнизоны, как по приказу,

День добрый

так и по собственной инициативе (пограбить)
Массовое (относительно) учатие турок было в Астраханском походе (несколько тысяч пехоты и артиллерии).

> Когда они в 1552 году наносили отвлекающий удар, чтобы сорвать русское наступление на Казань. У них была достаточно существенная артиллерия . При нападении на Тулу им удалось даже разбить городскую стену, но гарнизон успел на этом участке построить еще одну и город они не взяли.
-------
Ага, там вылазка была.

> Но Тула была одним из главных укрепленных пунктов государства, а крепости поменьше могло бы и не поздоровиться.
---------
Ну например рязанские горожане без помощи из вне отбили приступ ВСЕЙ крымской орды в 1521-м, крымцы дважды приступали к городу и были отбиты...весьма показательно по моему.

> А какие-нибудь элитные формирования или тяжелая конница (хоть в небольших размерах) у них были?
----------
Личная "гвардия" Гиреев, отдельные богатые войны наверняка могли себе позволить относительно приличный доспех, и в 16-м веке крымцы могли вполне успешно бить и русских и поляков (иногда), хотя используемая тактика была примитивно-степная, ни чего оигинального.

Можно считать, что крымцы в военном отношении - это всего лишь сильно деградировавшие монголо-татары, или у них были какие-то оригинальные методы ведения боевых действий?
-------------
Можно считать, что крымцы были обычными степняками, с обычной степной тактикой, деградировавшие монголы - это Тимур с Эдигеем :))

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.05.2004 20:52:55)
Дата 17.05.2004 22:07:30

Re: В набеги...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>так и по собственной инициативе (пограбить)
>Массовое (относительно) учатие турок было в Астраханском походе (несколько тысяч пехоты и артиллерии).

>> Когда они в 1552 году наносили отвлекающий удар, чтобы сорвать русское наступление на Казань. У них была достаточно существенная артиллерия . При нападении на Тулу им удалось даже разбить городскую стену, но гарнизон успел на этом участке построить еще одну и город они не взяли.
>-------
>Ага, там вылазка была.

Там был комплекс прчин. Но основное - это подход передовых русских полков, пыль от которых увидели и в городе, и татары, а также последовавшая вылазка ободренных горожан. Причем в вылазке принимали участие женщины и дети.

>> Но Тула была одним из главных укрепленных пунктов государства, а крепости поменьше могло бы и не поздоровиться.
>---------
>Ну например рязанские горожане без помощи из вне отбили приступ ВСЕЙ крымской орды в 1521-м, крымцы дважды приступали к городу и были отбиты...весьма показательно по моему.

Крымцы и сами говорили, правда сильно позднее, по поводу Азова, что они - не градоимцы

>> А какие-нибудь элитные формирования или тяжелая конница (хоть в небольших размерах) у них были?
>----------
>Личная "гвардия" Гиреев, отдельные богатые войны наверняка могли себе позволить относительно приличный доспех, и в 16-м веке крымцы могли вполне успешно бить и русских и поляков (иногда), хотя используемая тактика была примитивно-степная, ни чего оигинального.

Вообще говоря, когда русские таки нагоняли степняков, все, как правило, кончалось для последних весьма и весьма плачевно, даже при значительном численнои превосходстве, что объясняется, во-первых, боевым мастерством и совершенно слоновьими боллз русскихз профессиональных воинов, так и лучшим вооружением. Апофеозом этого может служить встречный бой легкой конницы Шереметьевао против почти вдесятеро превосходяшей орды под предводительством самого хана. Бой продолжался с перерывами полтора суток и кончился тем, что оставшиеся в живых русские воины (30% от первоначальной численности) Закрепились в дубраве и отбили все атаки крымцев, которые, подстегиваемые слухами о подходе основных русских сил в конце кноцов с позорной поспешностью отвалили в Крым.

> Можно считать, что крымцы в военном отношении - это всего лишь сильно деградировавшие монголо-татары, или у них были какие-то оригинальные методы ведения боевых действий?
>-------------
>Можно считать, что крымцы были обычными степняками, с обычной степной тактикой, деградировавшие монголы - это Тимур с Эдигеем :))

В 17 веке они уже даже не половцы - зачастую ни сабель, ни даже луков приличных, оружие, нередко, столь любимая Сенкевичем лошадиная челюсть)))

>Денисов
И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (17.05.2004 22:07:30)
Дата 18.05.2004 11:59:06

А почему такая деградация?

Добрый день!
>В 17 веке они уже даже не половцы - зачастую ни сабель, ни даже луков приличных, оружие, нередко, столь любимая Сенкевичем лошадиная челюсть)))

Так сильно обеднели в своей массе, что не могли купить оружия вовсе?

С уважением, Василий Кашин
От Sav
К В. Кашин (18.05.2004 11:59:06)
Дата 18.05.2004 14:19:23

Re: А почему...

Приветствую!
>Добрый день!
>>В 17 веке они уже даже не половцы - зачастую ни сабель, ни даже луков приличных, оружие, нередко, столь любимая Сенкевичем лошадиная челюсть)))
>
> Так сильно обеднели в своей массе, что не могли купить оружия вовсе?

Ну дык, точно так же, как половцы в свое время, крымцы вполне приобщились к благам полуоседлой и оседлой жизни - с социальной и профессиональной дифференциацией. Реально воинов у них было тыщ 15-20, остальное - пастухи, огородники и т.д. и т.п. А когда Орда шла в какой-нибудь поход, возглавляемый ханом, то на войну выгоняли практически все мужкое население - вот и получалось у них войско под 100 тыщ, но при этом хорошо, если у большинства имеелись лук и камча.

С уважением, Савельев Владимир
От Рустам
К Sav (18.05.2004 14:19:23)
Дата 18.05.2004 17:28:58

Re: Плюс ногаи. Они, в основном и составляли "мясо" (-)