От Eugene
К All
Дата 18.05.2004 02:18:01
Рубрики WWII; Армия;

Свои среди своих. Союзники. Сателлиты.

В WW2 у каждого из "больших" союзников в боевых порядках находились части "малых" союзников.

У немцев - итальянцы, румыны, венгры, испанцы, финны.
У РККА - части поляков, чехов.
У англичан - поляки.

У меня сложилось противоречивое мнение, основанное часто на художественний литературе, об эффективности подобных "вспомогательнух войск". Венгры вроде воевали как немцы. Испанцев немцы хвалят. Итальянцев и румын ни наши ни немцы высоко не оценивают. Финны - как бы звери все. С нашей стороны все вроде воевали достойно.

Может кто-нибуть популярно, на уровне мурзилки, подтвердить/поправить моё мнение?


С уважением, Евгений.
От Вулкан
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 22:45:40

Re: Свои среди...

Приветствую!

В приложении к закону ФРГ “О сохранении мест захоронения” общее число немецких солдат, захороненных на территории Советского Союза и Восточно-Европейских стран, составляет 3226 тыс. чел., из которых установлены имена 2395 тыс. чел. Однако указанные выше сведения о захоронениях касаются только непосредственно Германии и не учитывают то, что в составе вермахта служило значительное число граждан друтих государств (австрийцы, французы, судетские немцы, хорваты, болгары, боснийцы, фломандцы, чехи, поляки, прибалты, фольксдойче [ 85 ] и другие). Только Австрия сформировала 25 дивизий, из которых 16 действовали на советскогерманском фронте. В вооруженных силах Германии было 8 инонациональных дивизий (испанская, хорватская, русские и др.), в войсках СС — 26 добровольческих дивизий, укомплектованных гражданами различных национальностей (албанцы, голландцы, венгры, датчане, бельгийцы, французы, латыши, литовцы, эстонцы, украинцы и др.). Так, на 1 июня 1944 г. численность этих формирований составила 486,6 тыс. чел., из которых 333,4 тыс. действовали на советско-германском фронте [
В войну против Советского Союза гитлеровское руководство вовлекало население оккупированных стран, ведя вербовку “добровольцев”. Так появились отдельные воинские формирования из числа граждан Франции, Нидерландов, Дании, Норвегии, Хорватии, а также из граждан СССР, оказавшихся в плену или на оккупированной территории (армянские, грузинские, азербайджанские, мусульманские, “Днепр”, “Березина”, “Волга” и др.) [ 87 ]. Как учитывались потери этих формирований — в немецких документах точного ответа нет.

В http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm
улкан
От Аркан
К Вулкан (18.05.2004 22:45:40)
Дата 19.05.2004 15:42:11

Re: Свои среди...

Приветствую!

а также из граждан СССР, оказавшихся в плену или на оккупированной территории (армянские, грузинские, азербайджанские, мусульманские, “Днепр”, “Березина”, “Волга” и др.) [ 87 ]. Как учитывались потери этих формирований — в немецких документах точного ответа нет.

А что тут понимать? Их следует причислять к потерям стран Оси
От Balduin
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 21:55:37

Re: Свои среди...

Монгольские и тувинские части в составе Касной Армии в Европе воевали или нет?
От Мелхиседек
К Balduin (18.05.2004 21:55:37)
Дата 18.05.2004 21:57:12

Re: Свои среди...

>Монгольские и тувинские части в составе Касной Армии в Европе воевали или нет?
Нет, тувинцы воевали только с 1944 в КА.
Некоторые монголы хотели добровольцами, но им отказали, только в 1945 против Японии
От Евгений Путилов
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 17:18:25

Кстати, у К.Типпельскирха есть оценки союзников.

В главе, где речь идет о начале советского наступления на южном крыле фронта зимой 1942/43 (сейчас не могу найти ссылку в сети). Удар пришелся по итальянцам и румынам. Мол, первое время они сражались стойко, но вся проблема в устарелости их армий и взглядов командований на ведение боевых действий. Мол, они не могли отражать советские атаки маневром артиллерийским огнем (слабость связи и самой артиллерии), потому расходовали резервы для укрепления обороны и контратак. До конца дня резервы были израсходованы и начался развал фронта союзников. Так что в целов Типпельскирх не допустил слов в уничижительном тоне о них.

Вроде бы фюреру принадлежала оценка, что на Восточном фронте итальянская армия была бы худшей, если бы не было румынской. Высоко ценили не только финов, но и хорватов. Их успехи дважды отмечались в приказе по 6 армии. Словацкие войска использовались только для охранных функций на коммуникациях в тылу. По-моему, только их авиация принимала непосредственное участие в боях на фронте.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От VLADIMIR
К Евгений Путилов (18.05.2004 17:18:25)
Дата 19.05.2004 02:46:10

Ре: Кстати, у...

Вы не совсем правы, Евгений. Словаки воевали, в чстности, на Сев. Кавказе в 1942-м. Правда, особенным рвением не отличались, из-за чего немцы их вскоре отвели на тыловые работы (в том числе, в Италию).

Потеряли убитыми они что-то около 2-х тыс.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Игорь Островский
К Евгений Путилов (18.05.2004 17:18:25)
Дата 18.05.2004 21:40:23

Re:

> Словацкие войска использовались только для охранных функций на коммуникациях в тылу. По-моему, только их авиация принимала непосредственное участие в боях на фронте.

- А "быстрая бригада"?
От Евгений Путилов
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 15:45:02

Какие-то неполные у Вас, тезка, познания!

Доброго здравия!


>У немцев - итальянцы, румыны, венгры, испанцы, финны.

В качестве отдельных государств на Восточном фронте на стороне Райха выступали соединения словацкой армии и хорваты силой чуть больше полка (добровольческий легион, не путать с СС). Инонациональный элемент в СС и в вермахте давайте не учитывать, так как начнем выяснять степень боеспособности по этносу, а не государству. А это, ИМХО, бесперспективно. К примеру, бельгийцы и голландцы в составе своих бригад в СС неплохо воевали на Восточном фронте. А их национальные армии поностью провалились.
И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.

>У РККА - части поляков,

На стороне РККА - да. Но на стороне Сов. Армии воевали войска Румынии, Болгарии, албанкие и югославские формирования, а также более 2 тысяч норвежцев включительно с патрульной флотилией (если не ошибаюсь, где-то 12 бывших рыболовов). Воевали по-разному. Румынские танковые войска, например, воевали не хуже нас - до последнего танка в батальонах! Правда, их главным противником специально определили венгров, потому и попроще, и мотивация высокая.

>чехов.

Уточняйте, что все же чехословаков! Словацкое государство на момент образования бригады Л.Свободы еще существовало. И потом было словацкое нац. восстание. А в СССР сразу формировались именно чехословацкие части.

>У англичан - поляки.

Там очень много кого было. Они в Европу притарабанили даже индийцев. А колониальные войска - не английская армия. Также отличайте членов Содружества. Есть оценки, что австралийские, новозеландские, непальские части продемонстрировали себя в Северной Африке получше, чем англичане из метрополии. Канадские части тоже выступали на английской стороне, а не как равный участник англо-американских соглашений. Из ЮАР были подразделения ВВС, наземных частей и ВМФ не знаю.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Scharnhorst
К Евгений Путилов (18.05.2004 15:45:02)
Дата 19.05.2004 09:47:34

Re: Какие-то неполные...

>Также отличайте членов Содружества. Есть оценки, что австралийские, новозеландские, непальские части продемонстрировали себя в Северной Африке получше, чем англичане из метрополии.
"Австралийская пехота - лучшая в Империи". (с) Еще с Первой мировой пошло.

>Из ЮАР были подразделения ВВС, наземных частей и ВМФ не знаю.
Сухопутчики были вроде бы в Вост. Африке и на Мадагаскаре. Флота у Южной Африки как такового не имелось. С начала 1941 г. на Средиземном море действовало несколько вооруженных траулеров под их флагом, имелись какие-то силы ПЛО в самом ЮАС, к концу войны англичане передали несколько фрегатов.

С уважением, Scharnhorst
От Аркан
К Scharnhorst (19.05.2004 09:47:34)
Дата 19.05.2004 15:36:45

Re: Какие-то неполные...

>>Также отличайте членов Содружества. Есть оценки, что австралийские, новозеландские, непальские части продемонстрировали себя в Северной Африке получше, чем англичане из метрополии.
>"Австралийская пехота - лучшая в Империи". (с) Еще с Первой мировой пошло.


Интересно, а это не буры ли были в массе?

>С уважением, Аркадий
От Бульдог
К Аркан (19.05.2004 15:36:45)
Дата 20.05.2004 17:34:03

буры то тут при чем? (-)
От Аркан
К Бульдог (20.05.2004 17:34:03)
Дата 21.05.2004 11:56:54

Re: спутал я, имелись ввиду буры в южноафриканских частях (-)
От VLADIMIR
К Scharnhorst (19.05.2004 09:47:34)
Дата 19.05.2004 11:04:24

Ре: Какие-то неполные...

>"Австралийская пехота - лучшая в Империи". (с) Еще с Первой мировой пошло.
----------------------
У Б.Л. харта есть фраза - канадцы и австралийцы - несравненны в наступлении :-)
--------------------------
>>Из ЮАР были подразделения ВВС, наземных частей и ВМФ не знаю.
-----------------
Зря Вы обижаете юаровцев. Сух. части (v t.ch., bronetankovye) воевали в Сев. Африке (под Ель-Аламейним были и в Тобруке), в Италии вполне себя проявили под Монтекассино. Ну и летчики себя вполне проявили в Битве за британию и т.д.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Scharnhorst
К VLADIMIR (19.05.2004 11:04:24)
Дата 20.05.2004 15:22:38

Ре: Какие-то неполные...

>Зря Вы обижаете юаровцев. Сух. части (v t.ch., bronetankovye) воевали в Сев. Африке (под Ель-Аламейним были и в Тобруке), в Италии вполне себя проявили под Монтекассино. Ну и летчики себя вполне проявили в Битве за британию и т.д.
1. Я их как раз не обижаю.
2. В Битве за Британию, насколько помнится, участвовали южноафриканские пилоты в составе эскадрилий Королевских ВВС. Частей Ю-А ВВС не было.

С уважением, Scharnhorst
От VLADIMIR
К Scharnhorst (20.05.2004 15:22:38)
Дата 21.05.2004 02:10:49

Ре: Какие-то неполные...

>>Зря Вы обижаете юаровцев. Сух. части (в т.ч., бронетанковые) воевали в Сев. Африке (под Ель-Аламейним были и в Тобруке), в Италии вполне себя проявили под Монтекассино. Ну и летчики себя вполне проявили в Битве за британию и т.д.
>1. Я их как раз не обижаю.
>2. В Битве за Британию, насколько помнится, участвовали южноафриканские пилоты в составе эскадрилий Королевских ВВС. Частей Ю-А ВВС не было.
--------------------------------
Безусловно. Была даже пара асов.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Одессит
К Евгений Путилов (18.05.2004 15:45:02)
Дата 18.05.2004 17:57:59

Re: Какие-то неполные...

Добрый день

>Канадские части тоже выступали на английской стороне, а не как равный участник англо-американских соглашений.

С Канадой получилось вот что: после разгрома в Дюнкерке ее находившаяся в Англии 1-я дивизия внезапно составила почти половину имевшихся в распоряжении Британии сухопутных войск. Канадцы этим сильно гордились, был большой патриотический подъем (только не среди франкоговорящих). В общем, до конца 1941 года она была главным союзником Лондона. Потом же, когда США вступили в войну, канадский премьер Маккензи Кинг совершенно неожиданно и вполне добровольно вывел свою страну из состава Объединенного комитета начальников штабов и, таким образом, из руководства войной. После этого канадские части дрались, но их использовнаием сами канадцы уже не управляли. Черчилль же постоянно требовал показывать их в сводках как британские. После высадки на Сицилии был конфликт по этому поводу, и его только в последний момент удалось заставить сообщить на пресс-конференции, что там бли и к
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (18.05.2004 15:45:02)
Дата 18.05.2004 16:00:50

Ре: Какие-то неполные...

>К примеру, бельгийцы и голландцы в составе своих бригад в СС неплохо воевали на Восточном фронте. А их национальные армии поностью провалились.

Почему вы так считаете? Французская армия вполне кузяво воевала как в 1940, так и в 1944-45. Да и про бельгийцев трудно сказать полхое слово.

>И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.

В боевых частях?

>>У РККА - части поляков,
>
>На стороне РККА - да. Но на стороне Сов. Армии ...

А почему вы их противопоставляете? Если по официальному названию, то "Советской" армия стала называться уже после войны.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (18.05.2004 16:00:50)
Дата 18.05.2004 16:15:20

Ре: Какие-то неполные...

>>К примеру, бельгийцы и голландцы в составе своих бригад в СС неплохо воевали на Восточном фронте. А их национальные армии поностью провалились.
>
>Почему вы так считаете? Французская армия вполне кузяво воевала как в 1940, так и в 1944-45. Да и про бельгийцев трудно сказать полхое слово.

О Франции как участнике войны сомнений, вроде бы, нет. Вот только оценивают их и бельгийцев по-разному. Кузяво, это если принимать в учет многие "если" и знать, что едсва ли они смогли б сильно лучше. Но это ИМХО. О голландской армии, я так понял, согласны?

>>И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.
>
>В боевых частях?

В том числе боевых. В данном случае имею в виду, что общая численность бывших советских граждан на немецкой стороне такова, что их в пору называть еще одним участнком наравне с прочими союзниками-сателлитами.

>>>У РККА - части поляков,
>>
>>На стороне РККА - да. Но на стороне Сов. Армии ...
>
>А почему вы их противопоставляете? Если по официальному названию, то "Советской" армия стала называться уже после войны.

Нету противопоставления. Я спутал, что с 1943, что-то переклинило. А все названные мною союзники помимо чехословаков и поляков - это уже 1944-45. От и кажется, будто противопоставление.

Кстати, надо было назвать и выступавших на нашей стороне монголов и китайцев (с этими не совсем уверен, сражались ли вместе) на Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (18.05.2004 16:15:20)
Дата 18.05.2004 16:22:09

Ре: Какие-то неполные...

> О голландской армии, я так понял, согласны?

О голландской - просто не в курсе. Поэтому судить не берусь.

>>>И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.
>>
>>В боевых частях?
>
>В том числе боевых.

Сомневаюсь, что советских граждан в боях на немецкой стороне участвовало в сравнимом с румынами или итальянцами обьеме.

> В данном случае имею в виду, что общая численность бывших советских граждан на немецкой стороне такова, что их в пору называть еще одним участнком наравне с прочими союзниками-сателлитами.

Ну, для порпагандиста это подход нормальный. Для историка - нет.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (18.05.2004 16:22:09)
Дата 18.05.2004 18:46:04

Ре: Какие-то неполные...



>>>>И последнее. Советских граждан на немецкой стороне по чсленности было, наверное, не меньше румын или итальянцев. Тут уже развные оценки численности.
>>>
>>>В боевых частях?
>>
>>В том числе боевых.
>
>Сомневаюсь, что советских граждан в боях на немецкой стороне участвовало в сравнимом с румынами или итальянцами обьеме.

Я с ними сравнил только в плане общей численности. Не все из этих союзников тоже были боевыми формированиями. А иных союзников, как словаков, на фронте почти так и не появилось.

>> В данном случае имею в виду, что общая численность бывших советских граждан на немецкой стороне такова, что их в пору называть еще одним участнком наравне с прочими союзниками-сателлитами.
>
>Ну, для порпагандиста это подход нормальный. Для историка - нет.

Ну так и говорим мы "на уровне мурзилки", см. заглавнй постинг Ойгена. Просто перечень участников по госпринадлежности и рейтинг по боеспособности в самых общих чертах. Не упомянуть здесь наличие присутствия коллабрационистов из-за их заметного количества было бы тоже не по-исторически.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Константин Федченко
К Евгений Путилов (18.05.2004 15:45:02)
Дата 18.05.2004 15:55:28

Re: Какие-то неполные...

>>У англичан - поляки.
>
>Там очень много кого было. Они в Европу притарабанили даже индийцев.

А еще "притарабанились" бразильцы.

"После некоторых колебаний бразильское правительство в 1942 году прервало дипломатические отношения с Германией и Италией и выступило на стороне антигитлеровской коалиции, направив в 1943 году свой экспедиционный корпус в Африку, а в 1944 году в Италию, когда там уже высадились англо-американские войска.
В июле того же года 1-я пехотная дивизия, в состав которой входили три пехотных полка, четыре артиллерийских дивизиона, имевших на вооружении 105 - 155-мм орудия, эскадрилья боевых самолетов, инженерный и медицинский батальоны, а также две роты - разведки и радиосвязи, под командованием генерала Маскареньяс де Моранса отправилась в Италию.
Численность бразильских войск составляла 25344 человека, в том числе четыре генерала и 1535 офицеров. Первая победа бразильских вооруженных сил была одержана над 232-й немецкой дивизией под Монте-Кастело, затем на высоте Делла-Кастеллана, когда бразильские экспедиционные силы замкнули окружение в районе Форново-Коллекчио, пленив 14779 немецких солдат и офицеров 148-й пехотной дивизии. Всего в ходе сражений в Италии бразильские войска вступали в бой с девятью немецкими дивизиями: 42-й легкой, 232-й и 94-й пехотной, 90-й танковой, 305-й и 148-й пехотными, а также с парашютным корпусом "Герман Геринг". Бразильцам противостояли и итальянские дивизии "Италия", "Монте-Роза" и "Сан-Марко".
Нельзя не упомянуть и о группе бразильских добровольцев-танкистов, включенных в состав 1-й американской бронетанковой дивизии. Группа бразильских летчиков-добровольцев успешно сражалась в небе над Апеннинами и в Ломбардии.
Военно-морские силы Бразилии вместе с американскими моряками участвовали в 251 конвое. Они сопроводили 2981 суд-но, в том числе 1396 бразильских судов. Общий их тоннаж составил 14 175 970 т. Летчиками морской авиации и моряками за 1943 - 1944 годы было потоплено 14 немецких подводных лодок. "


С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (18.05.2004 15:55:28)
Дата 20.05.2004 15:32:12

а были ли войска из других стран Лат.Америки? Или Африки?

Хотя в Африке тогда полную независимость имела только Либерия, кажется.

С уважением
От Nicky
К Константин Федченко (20.05.2004 15:32:12)
Дата 20.05.2004 15:39:13

я что то слышал про мексиканские эскадрильи действовавшие в составе ВВС США (-)
От JGL
К Nicky (20.05.2004 15:39:13)
Дата 20.05.2004 16:35:36

Про мексиканские эскадрильи:

Здравствуйте,

http://www.airwar.ru/history/av2ww/allies/mexico/mexico.html

С уважением, Юрий.
От Random
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 13:45:03

Re: Свои среди...

Французы. Дивизия "Шарлемань" в Берлине до последнего дралась. А с нашей стороны - "Нормандия-Неман".
Еще про художества марокканцев в Италии можно вспомнить...
От ID
К Random (18.05.2004 13:45:03)
Дата 18.05.2004 20:15:57

А в ней тайцы из

Приветствую Вас!
>Французы. Дивизия "Шарлемань" в Берлине до последнего дралась.

Иностранного легиона. А потом народ про тибетцов баял.

С уважением, ID
От ZULU
К Random (18.05.2004 13:45:03)
Дата 18.05.2004 14:09:27

А много ли немцев берлин защищало?

Привет всем
>Французы. Дивизия "Шарлемань" в Берлине до последнего дралась.

Где то читал, что основная масса войск, засчьисчьавших Берлин - не немцы, а украинцы, РОА, те же фракцузы, белгийцы и т.п. Терят им было нечего, так и стояли насмерть. Может у кого нибудь есть цыфры, пoдтверждающие или опровергающие это?

С уважением

ЗУЛУ
От tic
К ZULU (18.05.2004 14:09:27)
Дата 18.05.2004 16:45:26

Забыли грозную силу-тибетских монахов в форме СС :-) (-)
От reinis
К ZULU (18.05.2004 14:09:27)
Дата 18.05.2004 15:22:46

латыши конкретно

в Реихсканцелярии стояли. Их командир при одних переговорах переводчиком был (ибо знал и немезкий и русский)
От Аркан
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 13:09:17

Про болгар еще забыли

Они против антифашистов не шибко и воевали (сербские партизаны, но у них и так давняя неприязнь), зато в войне против немцев 7 тысяч положили. Но я так же читал про противотанковый дивизион из болгар в сс.....

Так что все перемешалось: все против всех. Сколько было азиатов Индийский легион, Кавказский легион. Не сказть чтобы большой масштаб, но тем не менее. Были у немцев и американцы мало-мало.
Эти ребята воевали по идиологическим сображениям и с мотивацией у них было все нормально. Только под конец войны может боевой дух упал, но в тоже время многие такого натворили, что им ничего не оставалось, как продолжать сражаться...

Кстати, а кто знает сколько погибло финов между сентябрем 1944 и маем 1945?


Кстати, уместно тогда будет вспомнить и Индийскую армию Ч. Босса и Бирманскую армию воевавших на стороне японцев. Хотя насколько я знаю больших результатов они не достигли. Зато подготовленные японцами (особенно это касается Индонезии) эти парни начали воевать против вернувшихся хозяев.

С уважением, Аркадий
От Паршев
К Аркан (18.05.2004 13:09:17)
Дата 18.05.2004 14:35:21

Да мало ли - датчане, норвежцы, вся Европа (-)
От VLADIMIR
К Паршев (18.05.2004 14:35:21)
Дата 19.05.2004 02:10:41

Вы забыли добавить "Об"единенная Европа" (-)
От VLADIMIR
К Аркан (18.05.2004 13:09:17)
Дата 18.05.2004 13:30:38

Ре: Про болгар...

>Они против антифашистов не шибко и воевали (сербские партизаны, но у них и так давняя неприязнь), зато в войне против немцев 7 тысяч положили. Но я так же читал про противотанковый дивизион из болгар в сс.....
--------------------
В боях против немцев 0 около 9 тыс. болгар было убито. Около 2 000 - отмороxхенные, воевавшие на стороне немцев до упора.
----------------------
Были у немцев и американцы мало-мало.
---------------
По-моему, всего 5 человек.
--------------------------
>Кстати, а кто знает сколько погибло финов между сентябрем 1944 и маем 1945?
-----------------
Около 2200 чел. в боях против немцев на Крайнем Севере.
----------------------
>Кстати, уместно тогда будет вспомнить и Индийскую армию Ч. Босса и Бирманскую армию воевавших на стороне японцев.
-----------------------
Етих индусов было около 20 000, большинство - индийцы из ЮВ Азии, не из самой Индии.

С уважением, ВЛАДИМИР
От mvch
К VLADIMIR (18.05.2004 13:30:38)
Дата 20.05.2004 00:19:32

потери

>>Они против антифашистов не шибко и воевали (сербские партизаны, но у них и так давняя неприязнь), зато в войне против немцев 7 тысяч положили. Но я так же читал про противотанковый дивизион из болгар в сс.....
>--------------------
>В боях против немцев 0 около 9 тыс. болгар было убито. Около 2 000 - отмороxхенные, воевавшие на стороне немцев до упора.
>----------------------

здраствуйте,

Если интересует точная цифра,
безвозвратные потери Болгарской армии в составе 3укр.фронта 10756 человек.
Источник :"Човещките загуби и тяхното попълване през войните на България 1885-1945г."С.Станчев,София 2001.

суважением mvch
От VLADIMIR
К mvch (20.05.2004 00:19:32)
Дата 20.05.2004 03:05:10

Спасибо (-)
От Аркан
К VLADIMIR (18.05.2004 13:30:38)
Дата 18.05.2004 16:29:02

Ре: Про болгар...

>>Они против антифашистов не шибко и воевали (сербские партизаны, но у них и так давняя неприязнь), зато в войне против немцев 7 тысяч положили. Но я так же читал про противотанковый дивизион из болгар в сс.....
>--------------------
>В боях против немцев 0 около 9 тыс. болгар было убито. Около 2 000 - отмороxхенные, воевавшие на стороне немцев до упора.
>----------------------

Откуда данные? Интересно, я такие не встречал

>Были у немцев и американцы мало-мало.
>---------------
>По-моему, всего 5 человек.
>--------------------------

Неважно, главное были. Кстати, а как там с ирландцами дело обстояло?

>>Кстати, а кто знает сколько погибло финов между сентябрем 1944 и маем 1945?
>-----------------
>Около 2200 чел. в боях против немцев на Крайнем Севере.
>----------------------

Чего то многовато.... Они где то до апреля малость повоевали (и то в октябре 1944 основная масса немцев ушла под напором КР в Норвегию), да пару островов в Финском заливе зачистили. Не ахти какая война

>>Кстати, уместно тогда будет вспомнить и Индийскую армию Ч. Босса и Бирманскую армию воевавших на стороне японцев.
>-----------------------
>Етих индусов было около 20 000, большинство - индийцы из ЮВ Азии, не из самой Индии.

Там вроде немало военнопленных было. Кстати, недавно узнал что пропагандиские фильмы в Японии показывали в массе своей гибель японских солдат, ужасные бытовые условия и проч ужасы и это глобально повышало моральный дух народа. Все таки они странные

>С уважением, Аркадий
От VLADIMIR
К Аркан (18.05.2004 16:29:02)
Дата 19.05.2004 02:07:30

Ре: Про болгар...

>>В боях против немцев 0 около 9 тыс. болгар было убито. Около 2 000 - отмороxхенные, воевавшие на стороне немцев до упора.
>>----------------------
>
>Откуда данные? Интересно, я такие не встречал
------------------------------------------
A. Weale. WWII. Nation by Nation.

----------------------------------------
>>Были у немцев и американцы мало-мало.
>>---------------
>>По-моему, всего 5 человек.
>>--------------------------
>
>Неважно, главное были. Кстати, а как там с ирландцами дело обстояло?
-----------------------------------
Так у них всякой твари по паре было, а русских - так вообше сотни тысяч. Ирландец конкретно воевал один - Брейди. Закончил войну в Берлине.
------------------------------
>>>Кстати, а кто знает сколько погибло финов между сентябрем 1944 и маем 1945?
>>-----------------
>>Около 2200 чел. в боях против немцев на Крайнем Севере.
>>----------------------
>
>Чего то многовато.... Они где то до апреля малость повоевали (и то в октябре 1944 основная масса немцев ушла под напором КР в Норвегию), да пару островов в Финском заливе зачистили. Не ахти какая война
----------------------
И тем не менее.
----------------------------
>Там вроде немало военнопленных было.
---------------------------
Меньше половины.
-----------------------------------
Кстати, недавно узнал что пропагандиские фильмы в Японии показывали в массе своей гибель японских солдат, ужасные бытовые условия и проч ужасы и это глобально повышало моральный дух народа. Все таки они странные
------------------------------------------
Вероятно, странные. Не сильно ето помогло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От СанитарЖеня
К Аркан (18.05.2004 16:29:02)
Дата 18.05.2004 18:19:21

Ре: Про болгар...

>>>Они против антифашистов не шибко и воевали (сербские партизаны, но у них и так давняя неприязнь), зато в войне против немцев 7 тысяч положили. Но я так же читал про противотанковый дивизион из болгар в сс.....
>>--------------------
>>В боях против немцев 0 около 9 тыс. болгар было убито. Около 2 000 - отмороxхенные, воевавшие на стороне немцев до упора.
>>----------------------
>
>Откуда данные? Интересно, я такие не встречал

"Вопрос о формировании болгарского добровольческого легиона в составе войск СС был поднят Гиммлером еще в декабре 1942 г. Однако болгарское правительство и лично царь Борис III, не спешившие расплачиваться жизнями своих солдат за участие в гитлеровском "крестовом походе против большевизма", вежливо, но безапелляционно отклонили предложение рейхсфюрера. Коммунистический переворот в Болгарии резко изменил положение вещей. Инициатива теперь полностью перешла в руки Гиммлера, и осенью 1944 г. он отдал приказ о начале формирования болгарского гренадерского (пехотного) полка, который в перспективе должен был послужить основой для планируемой болгарской дивизии СС (Waffen-Grenadier Division der SS /bulgarische Nr 1/). При этом рейхсфюрер СС особенно оговаривал критерии набора добровольцев-болгар. Бывшие солдаты и офицеры болгарских экспедиционных войск в Македонии, перешедшие на сторону германской армии в ходе попытки их разоружения в сентябре 1944 г., строго не допускались, как сдавшиеся "из страха за свою жизнь" и следовательно недостаточно надежные (их распределяли, как правило, в германские, венгерские и хорватские части, дравшиеся на Баканах и в юго-восточной Европе). Добровольцами имели право стать только болгары, преимущественно военные, которые сумели после девятосентябрьского переворота пробраться к немцам через охваченную войной Югославию или перебежчики из прибывших на советско-германский фронт болгарских армий.
...
В конечном итоге к началу 1945 г. в учебном центре СС городке Доллерсхейм на северо-востоке Австрии удалось собрать всего 25 офицеров, 56 подофицеров (сержантов) и около 500 солдат бывшей Болгарской армии. К ним присоединилось около 150 болгарских студентов, обучавшихся в различных университетах Германии, преимущественно членов националистической молодежной организации "Бранник", в том числе 12 девушек, изучавших медицину в Вене (одна из них впоследствии была тяжело ранена, а другая пропала без вести). Словом, для формирования будущей дивизии СС Гиммлер мог рассчитывать чуть более, чем на 700 болгар.
...
Организационно болгарская часть СС состояла из двух кадрированных пехотных батальонов, усиленных противотанковыми средствами, противотанкового артиллерийского дивизиона и команд боевого обеспечения: связи, медицинской, саперно-заградительной и штабной.
...
На вооружении Болгарской бригады СС состояли довольно совершенные противотанковые средства, поступавшие в то время в войска СС: фаустпатроны, ствольные и реактивные противотанковые ружья, гранаты и мины различных моделей. Артиллерийский дивизион был укомплектован 75-мм противотанковыми орудиями повышенной бронепробиваемости, однако их имелось всего 16, вместо 24 положенных по штату. Противовоздушная оборона бригады обеспечивалась двумя 88-мм зенитными пушками ФЛАК, чаще, впрочем, применявшимися как противотанковые. Пехотным оружием легионеров являлись 50-мм минометы, пулеметы MG-34, карабины "Маузер", пистолет-пулеметы МР-40 и пистолеты "Парабеллум", "Вальтер" и "Длинный Браунинг". Помимо штатного оружия, почти все солдаты и офицеры старались доставать себе по балканской привычке "личные" пистолеты самых разных моделей. Члены молодежной организации "Бранник" кроме штатных штыков носили свои форменные ножи, а некоторые офицеры имели сабли. Самый необычный предмет вооружения бригады составлял переданный болгарам по личному распоряжению рейхсмаршалла Геринга, очень ценившего болгарских пилотов, легкий разведывательный самолет Не-129 "Шторьх".
...
Однако отправка Болгарской бригады на фронт была сорвана. Летучий отряд германской полевой жандармерии и подразделения фольксштурма окружили лагерь "ненадежного" соединения и потребовали у болгар сдать оружие на время проведения расследования. Легионеры ответили отказом, и у контрольно-пропускного пункта завязалась перестрелка, в которой было ранено по несколько человек с каждой стороны, а один болгарин впоследствии скончался от ран. Полковнику Рогозарову пришлось применить всю свою твердость, чтобы прекратить кровопролитие и заставить легионеров сложить оружие.

По "делу Златкова" было арестовано 28 легионеров, 8 из которых были приговорены военно-полевым судом к смертной казни и расстреляны жандармами перед строем бригады, а шестеро признаны невиновными и возвращены в строй.
...
Бой завязался к девяти часам утра. Противником болгар оказались части той самой 46-ой армии, которую им больше всего хотелось встретить на поле боя, и потому легионеры дрались особенно стойко. Советские танки с пехотным десантом ворвались в город, однако, несмотря на мощную артиллерийскую поддержку и авиационную штурмовку, предпринятую против позиций болгарских воинов, продвинуться вглубь Штоккерау им не удалось до самого вечера. Успешно удержали свои позиции и германские эсэсовцы. К восемнадцати часам атаки прекратились. За сутки боев Болгарская бригада СС вывела из строя 14 советских танков и 2 САУ (из 29, потерянных в тот день 46-й армией в Штоккерау) и уничтожила по меньшей мере более сотни пехоты. Около тридцати советских солдат было захвачено в плен; полковник Рогозаров приказал отобрать у них одежду и загнать в подвал торгового склада, где им и предстояло провести несколько неприятных часов. Кроме того, легионеры показали крайне оригинальный подход к использованию пехотного оружия, сбив из реактивного противотанкового ружья "Офенрор" неосторожно снизившийся для бомбометания штурмовик Ил-2 (случай, по моим сведениям не имеющий аналога в истории Второй мировой войны!). Потери болгарской бригады составили 98 человек убитыми и ранеными и 46 пропавшими без вести.
...
Оставшиеся в Штоккерау подразделения СС должны были удерживать его еще в течение суток (что они и сделали, продержавшись в городке до исхода 7 мая), в то время как на Болгарскую бригаду командованием 2-го танкового корпуса СС была возложена задача занять и подготовить к обороне населенный пункт Хорн, ключевой пункт следующего оборонительного рубежа корпуса.
...
Остатки Болгарской бригады СС прибыли в Хорн только к полудню 7 мая. В это время в строю насчитывалось всего не более 300 человек, примерно десятая часть которых были ранены.
...
Болгарской бригаде была поставлена боевая задача занять позиции возле замка Вайсгартен, одно время принадлежавшему князьям Батенберг, из семейства которых происходил первый князь Болгарии Александр I. Полковник Рогозаров не преминул воспользоваться этим обстоятельством для поднятия боевого духа бригады. Легионеры были построены во дворе замка при развернутом знамени, и полковник обратился к ним с патетической речью, призывая их перед лицом национального героя Болгарии самоотверженно выполнить свой долг и сражаться на этих позициях до конца, плечом к плечу со своими союзниками немцами. В довершение церемонии бойцы хором исполнили свою любимую песню "Откол зора зазорила...", а девушки-легионеры возложили на ступени замка букеты цветов.
...
Сразу же по окончании торжественной церемонии у замковой ограды по приказу командира бригады ротмистром Замфировым были расстреляны подпоручик Ангеличков и один подофицер, еще на марше пытавшиеся увести свой взвод и сдаться Красной армии...
...
Видя бессмысленность сопротивления перед лицом неминуемого поражения, генерал Людде вечером 7 мая тайно вступил в радиообмен с командованием советской 46 армии и заключил с ним тайное соглашение о сдаче города утром 8 мая (реально он был занят только 9 мая, т. к. 8 мая части 2-го танкового корпуса СС, 43 армейского корпуса и фольксштурм задержали наступление советских войск на подступах к нему). Занимавшим город подразделениям генерала Людде советское командование гарантировало свободный проход в зону ответственности американской армии при условии разоружения ими всех эсэсовцев и выдачи их Красной армии. Над Болгарской бригадой нависла реальная угроза пленения своими же союзниками. Но один из офицеров штаба генерала Людде, не желая брать на себя измену своего начальника, около полуночи сообщил обо всем полковнику Рогозарову. Тот немедленно поднял бригаду по тревоге и при поддержке нескольких десятков находившихся в городе гестаповцев попытался захватить штаб генерала и изолировать расположение верных ему солдат вермахта. Вскоре в указанных пунктах завязался ожесточенный бой, продолжавшийся до трех часов утра 8 мая.

Уступая в численности занимавшим город подразделениям вермахта, болгары не смогли взять город под свой контроль. Потеряв более двадцати человек убитыми, бригада была вынуждена отступить по шоссе на северо-запад, бросив всю оставшуюся артиллерию и значительную часть автомашин.
...
С рассветом авангардный патруль болгар под командой ротмистра Замфирова, выдвигавшийся на трофейных мотоциклах, рассеяв в короткой стычке пытавшихся атаковать его чешских партизан (при чем несколько захваченных чехов были выпороты болгарским солдатским ремнем и отпущены с миром), вышел на окраину населенного пункта Тргове-Свини. Там и произошла его встреча с разведкой 3-й американской армии. Доставленный в штаб американского танкового полка, ротмистр Замфиров в 10. 30 утра 10 мая 1945 г. подписал капитуляцию Болгарской бригады СС. После этого вместе с американским капитаном он выехал в расположение бригады и объявил своим товарищам условия капитуляции.

Построившись в последний раз, двести пятьдесят последних легионеров торжественно простились со своим боевым знаменем, после чего знаменосец подофицер Радойнов сжег его. Несколько часов спустя болгарская колонна с белыми флагами прибыла в назначенный ей для сдачи район. Там легионеры сложили оружие, передали американским военнослужащим всех советских пленных и были эскортированы в тыл 3-й американской армии."
http://www.genstab.ru/bulgar_ss.htm





От Вулкан
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 12:31:24

Re: Свои среди...

Приветствую!
Кстати,наши генералы очень хвалили сербов, словенцев, хорватов.
Вулкан
От Kranich
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 12:13:22

Re: Свои среди...

Есть на Милитере дневники одной женщины, которая жила в Пушкине, под Питером, во время оккупации.
Так она вспоминает, что испанцы по пьяни с немцами дрались, да и вообще не любили немцев.
Подштанники сразу же обрезали, жалованье пропивали мигом же, катали на телегах русских ребятишек и вообще доброжелательно относились к мирному русскому населению - прямая противоположность немцам.
От ЖУР
К Kranich (18.05.2004 12:13:22)
Дата 18.05.2004 15:58:55

Re: Свои среди...

>Так она вспоминает, что испанцы по пьяни с немцами дрались, да и вообще не любили немцев.

Есть немецкие документы в которых фиксируются факты того что испанцы транспорт у немцев отнимали.

ЖУР
От Аркан
К ЖУР (18.05.2004 15:58:55)
Дата 18.05.2004 16:21:33

Re: Свои среди...

>>Так она вспоминает, что испанцы по пьяни с немцами дрались, да и вообще не любили немцев.
>
>Есть немецкие документы в которых фиксируются факты того что испанцы транспорт у немцев отнимали.

>ЖУР

Хе-хе, испанцы у немцев? Я больше читал, как немцы тритировали ремын и итальяшек, выгоняли на мороз и т.п. Чего то не похоже чтобы цельная "Голубая дивизия" так бузила среди моря времахта
От ЖУР
К Аркан (18.05.2004 16:21:33)
Дата 18.05.2004 16:25:58

Было такое, не сумлевайтесь

>Хе-хе, испанцы у немцев? Я больше читал, как немцы тритировали ремын и итальяшек, выгоняли на мороз и т.п. Чего то не похоже чтобы цельная "Голубая дивизия" так бузила среди моря времахта

Завтра постараюсь выложить отрывок из документа.

ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (18.05.2004 16:25:58)
Дата 18.05.2004 23:00:46

Вот

"В связи с этим отмечаем что, брошенная в наступление исп.голубая дивизия сражалась хорошо. Однако про вступлении на занимаемые ею позиции в районе Волхова между Новгородом и Чудово бросалось в глаза, что в отличии от нем.войск испанцы неряшливо одеты, вели себя недисциплинированно на марше и неподобающе обращались с гражд.населением(имели место многочисленные грабежи, а также случаи изнасилования русских женщин и евреек). В немецких частях вызвала досаду конфискация испанцами немецких транспортных средств."

Нац.архив США. Сводки о положении в СССР начальника полиции безопасности и СД.№130 Микрофильм. Т-175/233

Из книги Н.Ломагин "Неизвестная блокада" ИД "Нева" Спб. 2004

ЖУР
От VLADIMIR
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 05:47:36

Ре: Свои среди...

>В ВВ2 у каждого из "больших" союзников в боевых порядках находились части "малых" союзников.

>У немцев - итальянцы, румыны, венгры, испанцы, финны.
------------------------------------------------
К сожалению, не только они. Были солдаты и подразделения самых разных национальностей. В частности, русские и поляки в Нормандии бились вполне ожесточенно, пока рядом были немецкие офицеры и унтера. После убиения оных быстро сдавалиьс в плен (часто).

В Сев. Агрике "немецкие" поляки и чехи сдавались в плен без напряжения. Впрочем, была чешская часть на стороне союзников и в Тобруке. Кстати, в той же Африке на стороне союзников были французы, греки и пр. В Италии разномастным частям не было счета.
--------------------------
>У РККА - части поляков, чехов.
---------------------------
Ну, с лета 1944 года против немцев воевали и румыны (погибло около 90 000 чел.) Не хрен собацний.
-------------------------
>У англичан - поляки.
-------------------
См. выше.
------------------------
>У меня сложилось противоречивое мнение, основанное часто на художественний литературе, об эффективности подобных "вспомогательнух войск". Венгры вроде воевали как немцы. Испанцев немцы хвалят. Итальянцев и румын ни наши ни немцы высоко не оценивают. Финны - как бы звери все. С нашей стороны все вроде воевали достойно.
------------------------------------------
Про слость венгров слышал от отца. Воевали знатно. В остальном близко к истине.

Плохо за немцев воевали словаки. Их потом вообше сняли с фронта.

С уважением, ВЛАДИМИР
От К.Логинов
К VLADIMIR (18.05.2004 05:47:36)
Дата 18.05.2004 09:24:33

Чехи, по воспооминаниям немцев

Чехи, по воспооминаниям немцев отличались особой жестокостью, так что немцам не по себе было.
Итальянцев еще Ришелье назвал "Клоунами с итальянского полуострова".
От Поручик Баранов
К К.Логинов (18.05.2004 09:24:33)
Дата 19.05.2004 09:47:15

Зря вы так про макаронников

Добрый день!

Итальянцы воевали херово в первую очередь оттого, что вообще не понимали смысла своего участия в этой войне. Но у них были вполне боеспособные части - в Северной Африке (даже Роммель их удоставивал похвалы), берсальеры, некоторые авиационные. Главное, чтобы командовал ими компетентный офицер, а вот с этим, увы, была напряженка.

С уважением, Поручик
От VLADIMIR
К К.Логинов (18.05.2004 09:24:33)
Дата 18.05.2004 09:31:23

Ре: Чехи, по...

>Чехи, по воспооминаниям немцев отличались особой жестокостью, так что немцам не по себе было.
>Итальянцев еще Ришелье назвал "Клоунами с итальянского полуострова".
-----------------------------
Ну, я могу привести ссылку на классическую док. книгу "Африканская Трилогия" Алана Мурхеда, где есть упоминания о чехах и поляках (на немецкой стороне).

Что касается итальянцев, то их боевые достижения достойны именно такого опредления, какое приводите Вы. Правда, я уже высказывался в том смысле, что на море и в воздухе итальянцы сражались заметно боевитее, чем на суше. Интересный факт.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Вулкан
К VLADIMIR (18.05.2004 09:31:23)
Дата 18.05.2004 09:41:13

Ре: Чехи, по...

Приветствую!


>Что касается итальянцев, то их боевые достижения достойны именно такого опредления, какое приводите Вы. Правда, я уже высказывался в том смысле, что на море и в воздухе итальянцы сражались заметно боевитее, чем на суше. Интересный факт.

Насчет моря не согласен. Тут многие хают действия на море и немцев, и русских, и французов. Но пожалуй всех (если судить по ПМВ и ВМВ) переплюнули итальянцы. Такое ощущение, что они вообще не знали, для чего строится ВМФ.
>С уважением, ВЛАДИМИР
Вулкан
От nasyrdn
К Вулкан (18.05.2004 09:41:13)
Дата 18.05.2004 23:09:26

Ре: Чехи, по...

>Насчет моря не согласен. Тут многие хают действия на море и немцев, и русских, и французов. Но пожалуй всех (если судить по ПМВ и ВМВ) переплюнули итальянцы. Такое ощущение, что они вообще не знали, для чего строится ВМФ.

ИМХО, всех все же переплюнул Советский ВМФ. Я флотофил, но то как действовал наш флот в ВМВ - хуже, чем у итальянцев.
С уваж.
От Вулкан
К nasyrdn (18.05.2004 23:09:26)
Дата 19.05.2004 09:51:17

Ре: Чехи, по...

Приветствую!

>ИМХО, всех все же переплюнул Советский ВМФ. Я флотофил, но то как действовал наш флот в ВМВ - хуже, чем у итальянцев.
>С уваж.
Понимаете, обоср..ть и я что угодно могу. вы пожалуйста тезисно докажите.
Вулкан
От Scharnhorst
К nasyrdn (18.05.2004 23:09:26)
Дата 19.05.2004 09:41:12

Достали...

>ИМХО, всех все же переплюнул Советский ВМФ. Я флотофил, но то как действовал наш флот в ВМВ - хуже, чем у итальянцев.
Не хуже. Если отбросить действия итальянских ПЛ в Атлантике, то вполне сопоставимые успехи/потери. По ряду вопросов у итальянцев полный провал (десантные операции, гидрографическая служба), где-то лучше (ПЛО).
С уважением, Scharnhorst
От VLADIMIR
К Вулкан (18.05.2004 09:41:13)
Дата 18.05.2004 09:46:21

Ре: Чехи, по...

>Приветствую!

>Насчет моря не согласен. Тут многие хают действия на море и немцев, и русских, и французов. Но пожалуй всех (если судить по ПМВ и ВМВ) переплюнули итальянцы. Такое ощущение, что они вообще не знали, для чего строится ВМФ.
-------------------------
Ну а боевые пловцы? В трусы их не запишеshь.

Итальянский флот просто отличался технической отсталостью, но несколько епизодов, в которых они показали зуб, имели место. Обшей картины ето, безусловно, не меnяет. Итальянцы - плохие солдаты, неплохие бандiты и хорошие футболисты и музыканты.

С уважением, ВЛАДИМИР
От cocs
К VLADIMIR (18.05.2004 09:46:21)
Дата 18.05.2004 21:34:20

Ре: Насчёт итальянце...

Будьте все здоровы,граждане!
>Ну а боевые пловцы? В трусы их не запишеshь.

>Итальянский флот просто отличался технической отсталостью, но несколько епизодов, в которых они показали зуб, имели место. Обшей картины ето, безусловно, не меnяет. Итальянцы - плохие солдаты, неплохие бандiты и хорошие футболисты и музыканты.
Мой отец в войну пацаном(14 лет) был в аккупации,к счастью не долго(Воронежская обл).Так после освобождения
когда передовые части прошли в тыловых частях они увидели каких-то людей в чужой форме и говорящие не по нашему,без охраны.Подошли к нашим солдатам и спросили кто это такие?Они говорят да это пленные итальяцы.Их использовали в тыловых частях как шоферов ,механиков. cocs
От Мелхиседек
К VLADIMIR (18.05.2004 09:46:21)
Дата 18.05.2004 12:51:44

Ре: Чехи, по...


>Итальянский флот просто отличался технической отсталостью, но несколько епизодов, в которых они показали зуб, имели место.
Итальянский флот был на среднем техническом уровне своего времени.
Вот только они корабли строили лучше, чем умели воевать на них.
От Вулкан
К VLADIMIR (18.05.2004 09:46:21)
Дата 18.05.2004 09:51:38

Ре: Чехи, по...

Приветствую!
>>Приветствую!
>
>Ну а боевые пловцы? В трусы их не запишеshь.

Только они и смогли хоть что-то сделать.

>С уважением, ВЛАДИМИР
Вулкан
От VLADIMIR
К Вулкан (18.05.2004 09:51:38)
Дата 18.05.2004 10:49:35

Ув. Вулкан, нет сеичас под рукой л-ры. Через неделю свяжусь с Вами (-)
От ZULU
К VLADIMIR (18.05.2004 10:49:35)
Дата 18.05.2004 11:24:33

Смотря откуда итальянцы

Привет всем

Хотя итальянцев и называют единой нацией, это не совсем точно - даже чисто внешне, да и язык достаточно сильно отличаеться.

Принято считать, что качество итальянских солдат при продвижении с юга на север заметно возрастает. Например, под Сталинградом драпанули все, кроме алпези из "Джулии", в которую северян набирают. Боргезе, если правильно помню, своих тоже на северах набирал.

С уважением

ЗУЛУ
От VLADIMIR
К ZULU (18.05.2004 11:24:33)
Дата 18.05.2004 11:33:41

Ре: Смотря откуда...

Ну, ето известно, что северная часть италии - куда более развита во всех отношеноях. действительно, там силен "германский" елемент. У меня сосед - сын итальянского солдата из Альп, попавшего в плен в Сев. Африке - австриец по проискхождению апо морде лица - типичный немец, охренительно работяший и пр., nапaша его, кстати, помер только недавно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (18.05.2004 11:33:41)
Дата 18.05.2004 12:18:31

Так вот скорее словенец, а не немец.

В Тироле м.б. и есть чего-то германское, а вот северо-восток - словенский, теперь романизированный, конечно, но совсем недавно.
То же и к Австрии относится.
От VLADIMIR
К Паршев (18.05.2004 12:18:31)
Дата 18.05.2004 13:22:42

Вполне возможно (+)

>В Тироле м.б. и есть чего-то германское, а вот северо-восток - словенский, теперь романизированный, конечно, но совсем недавно.
>То же и к Австрии относится.
--------------
Его фамилия - Толдо (близкий родственник вратаря итальянской сборной по футболу).

С уважением, ВЛАДИМИР
От CANIS AUREUS
К VLADIMIR (18.05.2004 11:33:41)
Дата 18.05.2004 12:16:16

Ре: здесь об этом есть

http://militera.lib.ru/memo/other/corti/index.html

Там, кстати, автор убедился, что его сицилийские черномазые оказались в окружении не хуже белых северян. Ну, ну а немцы в войне - это фантастико, при всей автора к ним неприязни.
По этой книге итальянцы сделали фильм, я его в дестве видел. Более не показывали.

С уважением
Владимир
От VLADIMIR
К CANIS AUREUS (18.05.2004 12:16:16)
Дата 18.05.2004 13:26:01

Спасибо. Обязательно почитаю (-)
От Дмитрий Козырев
К ZULU (18.05.2004 11:24:33)
Дата 18.05.2004 11:26:57

Правильно

>драпанули все, кроме алпези из "Джулии", в которую северян набирают. Боргезе, если правильно помню, своих тоже на северах набирал.

это афаик Южный Тироль, т.е "почти австрийцы", т.е "почти австрийцы" и "почти терминаторы" (Ланца) :)
От К.Логинов
К Вулкан (18.05.2004 09:41:13)
Дата 18.05.2004 09:45:01

Для осуществления теории Дуэ (-)
От К.Логинов
К VLADIMIR (18.05.2004 09:31:23)
Дата 18.05.2004 09:34:17

По чехам

По чехам просто сейчас не могу вспомнить книгу, там речь шла чехах в рядах СС, материалы конечно не для впечатлительных.
От VLADIMIR
К К.Логинов (18.05.2004 09:34:17)
Дата 18.05.2004 09:40:43

Ре: По чехам

>По чехам просто сейчас не могу вспомнить книгу, там речь шла чехах в рядах СС, материалы конечно не для впечатлительных.
---------------------------
Константин (кажется?),

В СС только таких и брали. Отморошенных. Потом, заметьте, чехи ведь могли быть и из Австрии (вот откуда зверья было полно) или из Sudet. Но больших масс боеспособных чехов в немецких рядах было немного, иначе бы ето стало широко известно. Kак-то не проскакивает ето в англоязычной литературе.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Сибиряк
К VLADIMIR (18.05.2004 09:40:43)
Дата 18.05.2004 13:03:01

Ре: По чехам



>Но больших масс боеспособных чехов в немецких рядах было немного, иначе бы ето стало широко известно. Kак-то не проскакивает ето в англоязычной литературе.

Вопрос очень интересный! Учитывая, что треть довоенной Чехии оказалась в составе Рейха, чехов в Вермахте должно было быть очень много. Другое дело, что большинство из них в тот период скорее всего выступали под видом судетских немцев.
От VLADIMIR
К Сибиряк (18.05.2004 13:03:01)
Дата 18.05.2004 13:20:55

Ре: По чехам


Вопрос очень интересный! Учитывая, что треть довоенной Чехии оказалась в составе Рейха, чехов в Вермахте должно было быть очень много. Другое дело, что большинство из них в тот период скорее всего выступали под видом судетских немцев.
-----------------------
Кто ж спорит? Опять же, сошлусь на Мурхеда, который пишет, что они в Африке охотно сдавались в плен (часто). Nu и, согласно Кривошееву, пленных чехов и советское командование не особенно притесняло.

С уважением, ВЛАДИМИР
От amyatishkin
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 05:00:42

Re: Свои среди...

Есть на Милитере мемуар чешский, по нему первый набор в чехословакскую бригаду был вполне на уровне, а потом пришлось призывать с освобожденной территории и качество сразу упало. Советские части оцениваются значительно выше - ситуации типа советская сбр взяла деревню, передала чехословакам, те сдали.

Для Войска Польского - очевидно тоже для набранных по СССР с мотивацией и обучением все было в порядке, а для призванных в Польше - с обучением могло быть похуже. С мотивацией тут уже лес темный, но вроде как повыше должна быть, чем для чехословаков.
От Никита
К amyatishkin (18.05.2004 05:00:42)
Дата 18.05.2004 13:06:05

Мотивации никакой. (-)
От Гриша
К Eugene (18.05.2004 02:18:01)
Дата 18.05.2004 02:27:08

Re: Свои среди...

>У меня сложилось противоречивое мнение, основанное часто на художественний литературе, об эффективности подобных "вспомогательнух войск". Венгры вроде воевали как немцы.

Не совсем, хотя в общем наверно лучше чем итальянцы и румыны. Надо учитывать что венгры были оснащены значительно хуже чем немцы, и даже при всем желании не могли удержать такого же напора как немцы.

От Eugene
К Гриша (18.05.2004 02:27:08)
Дата 18.05.2004 02:59:19

Тоже вариант обяснения.

>Надо учитывать что венгры были оснащены значительно хуже чем немцы, и даже при всем желании не могли удержать такого же напора как немцы.
*************************************************
Значит равный уровень с основными силами по воуружению польских и чешских частей обуславливает их высокие боевые качества. А как насчёт морали? Тоесть мотивации сражатся, стойкости, храбрости?

Испанцев по-моему перехваливают. :)

С уважением, Евгений.