От tevolga
К Dinamik
Дата 20.05.2004 14:20:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: Статья

>>>Причем тут перевод с фланга на фланг немцев. Я говорю про действия нашего 18ТК.
>>
>>А против кого он действовал-то?
>
>Против LAH и МГ.

Т.е. все таки перевод немцев с фланга на фланг(МГ) имеет отношение в 18ТК?:-)

>>Так я же открытым текстом спросил КАКУЮ? И кто это Лопуховский? Вы же байками про свою математику отделываетесь:-))
>
>Странно. Ну что ж, придется запостить. Ибо ссылки на нее я не знаю:

>ОТВЕТ НА ПИСЬМО В. САФИРА (ВИА № 7(43)

Все, спасибо, понял:-) Но помнится мне что авторы не очень то подвергали сомнению вычисления "скандинавов". Они искали объяснения их цифрам, но не опровергали их. Или я ошибаюсь?

>Теперь о потерях противника. Несмотря на наличие в немецком архиве ежедневных донесений соединений (частей) о наличии бронетехники, однозначный ответ о величине потерь дать невозможно. В своих расчетах мы пользовались сведениями шведских и американских исследователей и историков, которые имели возможность работать с документами федерального и военного архива ФРГ.

Что я и говорил:-)

>Еще один пример: в тд «Мертвая голова» на 12 июля в строю было 100 танков, из них 10 «тигров», а на 13-е осталось 54 танка и ни одного «тигра»! В то же время немецкая сторона утверждает, что 2 тк СС не потерял 12 июля ни одного «тигра».Значит, они были подбиты и включены в ремонтный фонд! Танк, отправленный в долгосрочный - свыше 3-х недель - ремонт, по существу, выведен из строя до конца операции, которая продолжалась всего 19 суток, и, возможно, всей летней кампании.

Это и есть попытка объяснить нестыковки, а не отрицание цифр.

>В ходе наступления танковые соединения Манштейна понесли значительные потери. К вечеру 11 июля 2 тк СС насчитывал 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего (60% от первоначального состава). К этому времени в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру - около 20). В 3-м танковом корпусе с приданными 503 отб «тигров» и 228 батальоном штурмовых орудий к утру 12 июля в строю находилось примерно 126 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе^23 «тигра»18.
>Таким образом, в сражении под Прохоровкой 12 июля на разных направлениях действовали два танковых корпуса, располагавшие 420 танками и штурмовыми орудиями. На эти цифры и надо ориентироваться во всех расчетах.

Ну так тут авторы и передергивают:-))
2 тксс считается на ВЕЧЕР 11 июня(мы то с Вами знаем что здесь есть ловушка ибо немцы всегда давали данные на вечер, а ремонтировались ночью) а "Кемпф" уже считают на утро 12. Как же так? Если уж они считают по "скандинавам", то у тех именно данные на 1800.
Не "внушаИть"(с)

>А не на те, что были у противника к началу операции, как это делают недобросовестные журналисты и «историки».

Но сами попали в туже компанию(допускаю что невольно).

>Но здесь не учтены поставки танков взамен выведенных из строя. По данным Цеттерлинга и Франксона 2 тк СС в июле получил 23 «тигра».

Я бы еще посмотрел Йентца - помнится мне что получали танки уже после 12 числа. И тигров среди них было 5.
Тут вон недавно были разговоры про еще 30 неучтенных:-) "Тигров" и целый батальон танковый СС, да только никто его не видел в деле-то:-))

Короче. Автор так и не опровергнул(да судя по всему и не собирался) цифр "скандинавских". Он выявил разночтения и попытался их систематизировать или объяснить.
Он и сам не претендует на истину, как Вы его пытаетесь демонстрировать:-)

C уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (20.05.2004 14:20:12)
Дата 20.05.2004 23:08:16

Re: Статья

Приветствую!

>Ну так тут авторы и передергивают:-))
>2 тксс считается на ВЕЧЕР 11 июня(мы то с Вами знаем что здесь есть ловушка ибо немцы всегда давали данные на вечер, а ремонтировались ночью) а "Кемпф" уже считают на утро 12.
Небольшое дополнение, по Кемпфу существуют данные (но не за все дни) и о наличии боеспособной бронетехники по состоянию на 18.00.

С уважением Panzeralex
От Dinamik
К tevolga (20.05.2004 14:20:12)
Дата 20.05.2004 14:54:12

Re: Статья

>>>>Причем тут перевод с фланга на фланг немцев. Я говорю про действия нашего 18ТК.
>>>
>>>А против кого он действовал-то?
>>
>>Против LAH и МГ.
>
>Т.е. все таки перевод немцев с фланга на фланг(МГ) имеет отношение в 18ТК?:-)

Никакого. Нашим танкистам было плевать кто по ним стреляет с того берега, мертвогловщики или адольфята.

>>Еще один пример: в тд «Мертвая голова» на 12 июля в строю было 100 танков, из них 10 «тигров», а на 13-е осталось 54 танка и ни одного «тигра»! В то же время немецкая сторона утверждает, что 2 тк СС не потерял 12 июля ни одного «тигра».Значит, они были подбиты и включены в ремонтный фонд! Танк, отправленный в долгосрочный - свыше 3-х недель - ремонт, по существу, выведен из строя до конца операции, которая продолжалась всего 19 суток, и, возможно, всей летней кампании.
>
>Это и есть попытка объяснить нестыковки, а не отрицание цифр.

А это принципиально? Если считать за нас подбитые, а за немцев уничтоженные и списанные, то данные будут верные, а вот выводы разные.

>>В ходе наступления танковые соединения Манштейна понесли значительные потери. К вечеру 11 июля 2 тк СС насчитывал 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего (60% от первоначального состава). К этому времени в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру - около 20). В 3-м танковом корпусе с приданными 503 отб «тигров» и 228 батальоном штурмовых орудий к утру 12 июля в строю находилось примерно 126 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе^23 «тигра»18.
>>Таким образом, в сражении под Прохоровкой 12 июля на разных направлениях действовали два танковых корпуса, располагавшие 420 танками и штурмовыми орудиями. На эти цифры и надо ориентироваться во всех расчетах.
>
>Ну так тут авторы и передергивают:-))
>2 тксс считается на ВЕЧЕР 11 июня(мы то с Вами знаем что здесь есть ловушка ибо немцы всегда давали данные на вечер, а ремонтировались ночью) а "Кемпф" уже считают на утро 12. Как же так? Если уж они считают по "скандинавам", то у тех именно данные на 1800.
>Не "внушаИть"(с)

ИЮЛЯ! Сначала думал, что описались, но что-то уж больно много раз ;-))
Что именно передергивают авторы? Если немцы чинились ночью, то утром 12-го у них должно было быть и танков больше, следуя я Вашей логике.
Какое это имеет отношение к потерям 12-го июля???

>Короче. Автор так и не опровергнул(да судя по всему и не собирался) цифр "скандинавских". Он выявил разночтения и попытался их систематизировать или объяснить.
>Он и сам не претендует на истину, как Вы его пытаетесь демонстрировать:-)

Вы правы, автор И НЕ СОБИРАЛСЯ опровергать "скандинавских цифр" (больно много чести!). Но после его систематизации и объяснения, картина становится абсолютно прозрачной. Для меня, по-крайне мере.
А как можно манипулировать ДОСТОВЕРНЫМИ ДАННЫМИ продемонстрировал нам в свое время Б.Соколов.

Возвращаясь к нашим баранам (т.е. тиграм). Вы согласны, что 12-го июля МГ потеряла подбитыми ВСЕ СВОИ ТИГРЫ, как пишет Лопухновский?


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (20.05.2004 14:54:12)
Дата 20.05.2004 21:05:28

Re: Статья


>Возвращаясь к нашим баранам (т.е. тиграм). Вы согласны, что 12-го июля МГ потеряла подбитыми ВСЕ СВОИ ТИГРЫ, как пишет Лопухновский?

Писал писал ответ на все, но дошел до этого вопроса и все стер, так как увидел ,что начинать надо с начала. Поэтому отвечу пока только на него.

НЕТ! Я не согласен. Или Лопухновский не читал "скандинавов", хотя он регулярно говорит, что опирался на них в немецких цифрах(и я склонен верить ему). Или Вы не читали Лопухновского, а выдаете свои мысли под его соусом.

На 18-35 12 июля(!) МГ имела 10 "Тигров", кстати на 18-35 11 июля МГ имела 10 "Тигров". Попробуйте прикинуть сколько Тигров потеряла МГ в период с 18-35 11 июля до 18-35 12 июля.

Мне как-то неудобно советовать Вам учить матчасть:-)

Теперь относительно пополнения "тиграми" в немерянных количествах.
Согласно Йентцу за июль на юг было получено 80 танков пополнения из них 12 пантер и 5(пять) тигров.

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (20.05.2004 21:05:28)
Дата 21.05.2004 10:15:00

Re: Статья

>>Возвращаясь к нашим баранам (т.е. тиграм). Вы согласны, что 12-го июля МГ потеряла подбитыми ВСЕ СВОИ ТИГРЫ, как пишет Лопухновский?
>
>Писал писал ответ на все, но дошел до этого вопроса и все стер, так как увидел ,что начинать надо с начала. Поэтому отвечу пока только на него.
>НЕТ! Я не согласен.

А я и не сомневался ;-)))

>Или Лопухновский не читал "скандинавов", хотя он регулярно говорит, что опирался на них в немецких цифрах(и я склонен верить ему). Или Вы не читали Лопухновского, а выдаете свои мысли под его соусом.
>На 18-35 12 июля(!) МГ имела 10 "Тигров", кстати на 18-35 11 июля МГ имела 10 "Тигров". Попробуйте прикинуть сколько Тигров потеряла МГ в период с 18-35 11 июля до 18-35 12 июля.
>Мне как-то неудобно советовать Вам учить матчасть:-)

Весь ваш сарказм базируется на зыбком фундаменте.
"2 тксс считается на ВЕЧЕР 11 июня(мы то с Вами знаем что здесь есть ловушка ибо немцы всегда давали данные на вечер, а ремонтировались ночью) а "Кемпф" уже считают на утро 12. Как же так? Если уж они считают по "скандинавам", то у тех именно данные на 1800."

А кто вам сказал, что так оно и есть?

Еще раз и по слогам, цитирую Лопухновского:

"Еще один пример: в тд «Мертвая голова» на 12 июля в строю было 100 танков, из них 10 «тигров»..." Где тут про 18-35?

А вы утверждаете, что понимать сию строчку следует как "на 18-25 12-го июля".

", а на 13-е осталось 54 танка и ни одного «тигра»!".

Т.е. оказывается, что все тигры МГ были подбиты к 18-35 13-го числа? Впрочем, казалось бы, какая собссно разница? Я уж не говорю, что бои 12-го июля не утихали и после 18-35. С этим спорить не будете? Наивный вопрос, правда? ;-)

И вот все бы ничего, да Лопухновский (заметьте, не я!) пишет:
"В то же время немецкая сторона утверждает, что 2 тк СС не потерял 12 июля ни одного «тигра».Значит, они были подбиты и включены в ремонтный фонд!"
Лично я это высказывание Лопухновского понимаю так, тигры были подбиты ДВЕНАДЦАТОГО ИЮЛЯ, но не уничтожены, нами не захвачены и, сталбыть, по немецким критериям НЕ СПИСАНЫ, а следовательно и НЕ ПОТЕРЯНЫ.
А как вы понимаете Лопухновского?

>Теперь относительно пополнения "тиграми" в немерянных количествах.
>Согласно Йентцу за июль на юг было получено 80 танков пополнения из них 12 пантер и 5(пять) тигров.

Вот интересно получается, "согласно Йентцу"... А я пишу, "согласно Лопухновскому". В чем приниципиальная разница? ;-)
Но суть даже не в этом. Пополнился ли 12ТКСС после 12-го танками и тиграми в частности, вот в чем был вопрос. Впрочем, для меня ответ однозначно "ДА". И вышеприведенные постинг ПанцерАлекса это подтверждает. Будете спорить? ;-)


С уважением к сообществу