От Booker
К All
Дата 19.05.2004 11:32:48
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Знатокам допетровской русской армии и флота:

Имеется ли литература по сабжу, не в плане истории войн, а в плане тактики, организации, вооружения, управления, фортификации и пр.?

Отдельный вопрос уважаемому Роману Храпачевскому: в евразийской исторической школе мысль о том, что Русь многое переняла у монголов стала общим местом. В худлите это тоже проскальзывает, напр. в "Ратоборцах" Югова утверждается, что Александр Невский перевооружил свою дружину с мечей на сабли. Правда ли это? Имеются ли подтверждения в источниках? Имеются ли работы, посвященные управленческим технологиям (военным в том числе) монголов, которые Русь у них позаимствовала? М.б. заимствование происходило через татарских мурз, переходящих на службу к московским князьям? Имеются ли у Вас статьи-книги по этой теме?
Простите за слишком много вопросов, буду благодарен за любую ссылку.

Заранее признателен всем, с уважением.
От В. Кашин
К Booker (19.05.2004 11:32:48)
Дата 19.05.2004 19:57:29

Вот недавно как раз купил книжку

Добрый день!

В.Волков. Войны и войска Московского государства. Москва, Алгоритм, 2004

На мой взгляд - интересная и хорошая.

>Отдельный вопрос уважаемому Роману Храпачевскому: в евразийской исторической школе мысль о том, что Русь многое переняла у монголов стала общим местом. В худлите это тоже проскальзывает, напр. в "Ратоборцах" Югова утверждается, что Александр Невский перевооружил свою дружину с мечей на сабли. Правда ли это? Имеются ли подтверждения в источниках? Имеются ли работы, посвященные управленческим технологиям (военным в том числе) монголов, которые Русь у них позаимствовала? М.б. заимствование происходило через татарских мурз, переходящих на службу к московским князьям? Имеются ли у Вас статьи-книги по этой теме?
>Простите за слишком много вопросов, буду благодарен за любую ссылку.

У меня как раз возникло четкое ощущение, что позаимствованы были только некоторые элементы вооружения и снаряжения, часть военной терминологии а также отдельные тактические приемы. В остальном - общего мало. Поместная конница отличалась от войск кочевников по способу комплектования, а у остальных компонентов московских войск (стрельцы с пушкарями, посоха) с армиями кочевой степи вообще не было ничего общего.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (19.05.2004 19:57:29)
Дата 19.05.2004 20:14:52

А где купили?

День добрый

> У меня как раз возникло четкое ощущение, что позаимствованы были только некоторые элементы вооружения и снаряжения, часть военной терминологии а также отдельные тактические приемы.
---------
Есмли говорить о вооружении (и доспехе) то тут монгольсое влияние минимально, есть Золотоордынское влияние, а если уж быть до конца занудой, то средне и передне азиатское (т.к. собственно в З.О. ни чего не придумали). Именно из средней азии к нам пришел бехтерец, юшман, колонтарь, зерцальный доспех, сабли пала и килыч, заменившие более ранние, половецкие формы сабель, щит калкан, шишак с еловцом, даже формы орнамента на оружии имеют корни в Иране и Турции ан масс.
Собственно монгольским можно назвать доспехи тегиляй (точно) и куяк (название точно, а вот по сути - та же средняя азия). Ну еще пожалуй кривая пальма, популярная в 15-м веке не менее чем наша прямая рогатина.
По управлению войсками и комплектации войск нам опять же ближе турция, которая свою систему управления и комплектации переняла у Византии (дополнив и изменив несколько). Во всяком случае спахи и поместные близнецы братья, да и стрельцы с янычарами похожи (за исключением способа комплектования). По тактике опять же возникает масса паралеллей с Турцией, во всяком случае в 16-17 вв, когда "рыцарская" компонента нашей конницы выродилась.
Так что говорить о каком-то степном влиянии не стоит, не был его, а были схожие формы воинских формирований в схожих условиях.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (19.05.2004 20:14:52)
Дата 19.05.2004 20:20:55

В маленьком магазине (скорее, ларьке) у ст.м. "Новогиреево" (-)
От Пассатижи (К)
К Booker (19.05.2004 11:32:48)
Дата 19.05.2004 15:46:56

Знаток не большой, но вопросы возникли

Здравствуйте,

> в "Ратоборцах" Югова утверждается, что Александр Невский перевооружил свою дружину с мечей на сабли.<

Интересно. Вроде не вызывает сомнений, что русские были знакомы с саблями за века до монголов, так какого, срашивается вдруг стали бы перевооружать поголовно и именно в середине 13в? Тем более Александр, чьим противником б.ч. были не монголы, а против немцев сабля как-то не очень. Да и мог ли князь вообще перевооружать дружину?

С уважением, Алексей.
От Booker
К Пассатижи (К) (19.05.2004 15:46:56)
Дата 19.05.2004 16:12:38

Re: В "Ратоборцах" фишка в том,

что Александр поменял оружие, убедившись в его лучших боевых показателях. Там постоянно подчеркивается его вынужденная политическая близость к татарам. Вроде бы он участвовал в подавлении выступления брата Андрея Ярославича - то ли западника по своим устремлениям, то ли просто лидера антитатарского движения, сейчас это можно по разному трактовать. У Югова невпрямую участвовал, Феннел вроде утверждает, что впрямую. Ну, он Невского вообще сильно не любит.
А что касательно сабельного вооружения русских, в книге "Славянские хроники", в приложениях даны изображения разных видов русского оружия до 13 века (по археологическим материалам). Вроде сабель я там не видал, надо посмотреть еще раз.

>Интересно. Вроде не вызывает сомнений, что русские были знакомы с саблями за века до монголов, так какого, срашивается вдруг стали бы перевооружать поголовно и именно в середине 13в? Тем более Александр, чьим противником б.ч. были не монголы, а против немцев сабля как-то не очень. Да и мог ли князь вообще перевооружать дружину?

С увпажением.
От Warrior Frog
К Booker (19.05.2004 16:12:38)
Дата 19.05.2004 20:26:29

Кирпичников А.Н "Погребение воина XII-XIII вв из Южной Киевщины" (+)

Здравствуйте,

".. В гробу обнаружен плохо сохранившийся мужской костяк, одетый в кольчугу длинной около 60сс с короткими руковами... сабля в ножнах, Клинок сабли равномерно изогнут. Максимальный изгиб клинка равен 2 см. ....Среди сабель найденых в раскопках Н.Е. Бранденбурга, клинок один из лучших по сохранности. Все клинки этого времени имеют равномерный, не очень сильный изгиб лезвия составляющий 2-3.5 см. .... На южно русских городищях XII-XIII веков неоднократно находили сабельные пкрекрестья, части ножен, а иногда и сами клинки. Все эти находки почти не отличаются от кочемнических поросских сабель. Очевидно, этот вид оружия в то время у русских и их южных соседей был одинаковым".

Ну и причем эдесь "монголы Чингиз Хана"? Сабельные клинки, по крайней мере у "Южнорусских воинов" присутствовали еще до них. С учетом еще не совсем остывших традиций "отъездов", были известны и в "Северо-Восточной Руси" .

Александр
От И. Кошкин
К Booker (19.05.2004 16:12:38)
Дата 19.05.2004 16:36:16

Югов - сказочник.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мы не можем сказать, чем была вооружена дружина Александра и сколько в ней было сабель. Сабли же, вообще говоря, применялись на Руси и в 11 в. Эпизод с Неврюевой ратью и сражением фантастичен до смешного. Как и картина всеобщей ненависти к Руси на западе и на востоке. Тот же андрей, вообще говоря, был с почетом принят в Швеции Биргером (тем самым, которосу согласно житию Александр возложил копьем на лицо, что тоже сказка)))). Русь у него там вообще этакий всепланетный антихомячок - все ее не любят)))

И. Кошкин
От Sav
К Booker (19.05.2004 16:12:38)
Дата 19.05.2004 16:31:12

Re: В "Ратоборцах"...

Приветствую!

>А что касательно сабельного вооружения русских, в книге "Славянские хроники", в приложениях даны изображения разных видов русского оружия до 13 века (по археологическим материалам). Вроде сабель я там не видал, надо посмотреть еще раз.

вот археологические материлы:

http://kgx.narod.ru/gzs/g7_tabl.html

С уважением, Савельев Владимир
От Booker
К Sav (19.05.2004 16:31:12)
Дата 19.05.2004 16:58:04

Re: В "Ратоборцах"...

>Приветствую!

>>А что касательно сабельного вооружения русских, в книге "Славянские хроники", в приложениях даны изображения разных видов русского оружия до 13 века (по археологическим материалам). Вроде сабель я там не видал, надо посмотреть еще раз.
>
> вот археологические материлы:

> http://kgx.narod.ru/gzs/g7_tabl.html

>С уважением, Савельев Владимир

Точно, в Славянских хрониках эти же картинки. Если обратите внимание на подписи, то сабли все из южных регионов, мечи же повсеместно, и сабель явно меньше. М.б., конечно, это не все материалы... Надо посмотреть.

С уважением
От Sav
К Booker (19.05.2004 16:58:04)
Дата 19.05.2004 17:19:29

парочка цитат

Приветствую!
>
>Точно, в Славянских хрониках эти же картинки. Если обратите внимание на подписи, то сабли все из южных регионов, мечи же повсеместно, и сабель явно меньше. М.б., конечно, это не все материалы... Надо посмотреть.

Там же http://kgx.narod.ru/gzs/g7_0.html


Общий обзор находок русского оружия:

"Учтены как целые вещи, так и фрагменты, а именно: 183 меча, 10 скрамасаксов, 5 кинжалов, 150 сабель, 750 наконечников копий, почти 50 наконечников сулиц, 570 боевых топоров и около 1000 рабочих **, 100 булав и шестоперов, примерно 130 кистеней. Из метательного оружия зафиксированы несколько тысяч наконечников стрел, около 50 арбалетных болтов, части сложных луков, колчанов и других принадлежностей для стрельбы из лука и самострела. Среди защитного вооружения 37 шлемов, 112 кольчуг, части 26 пластинчатых и чешуйчатых доспехов (270 деталей), несколько таких принадлежностей, как наручи и наколенники, 23 фрагмента щита. Снаряжение всадника представлено 570 удилами, частями 32 оголовий (7О0 деталей), боевой конскои маской, остатками 31 седла (130 деталей), 430 стременами, почти 590 шпорами, 50 деталями плеток, многочисленными подпружными пряжками, ледоходными шипами, подковами и скребницами."

Далее:

"Первые дошедшие до нас русские сабли (17 из 150 относящихся к X - XIII вв.) датируются X - первой половиной XI столетия. Их преимущественно находят в курганах князей, бояр и дружинников в южных районах Руси, вблизи границы со степью, Начиная со второй половины XI в. искривленные клинки встречаются не только на юге страны, но и в Минске, Новгороде, Суздальском ополье."

Даже с учетом того, что половина сабель - это черноклобуцкие захоронения, все равно - сабля, в принципе, была известна и на юге и на севере Руси задолго до появления монголов.

Хотя и:

"Если в XI - первой половине XIII в. сабля использовалась в основном в южнорусских районах, то в XIV в. под военным давлением Золотой Орды зона ее применения отодвинулась значительно севернее, включив Псков и Новгород. Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно.."


С уважением, Савельев Владимир
От Booker
К Sav (19.05.2004 17:19:29)
Дата 19.05.2004 17:49:16

Re: парочка цитат

> Далее:

>"Первые дошедшие до нас русские сабли (17 из 150 относящихся к X - XIII вв.) датируются X - первой половиной XI столетия. Их преимущественно находят в курганах князей, бояр и дружинников в южных районах Руси, вблизи границы со степью, Начиная со второй половины XI в. искривленные клинки встречаются не только на юге страны, но и в Минске, Новгороде, Суздальском ополье."

> Даже с учетом того, что половина сабель - это черноклобуцкие захоронения, все равно - сабля, в принципе, была известна и на юге и на севере Руси задолго до появления монголов.

> Хотя и:

> "Если в XI - первой половине XIII в. сабля использовалась в основном в южнорусских районах, то в XIV в. под военным давлением Золотой Орды зона ее применения отодвинулась значительно севернее, включив Псков и Новгород. Южнее Москвы боец того времени явно предпочитал саблю прямому клинку. В конце XV столетия сабли вытеснили мечи почти повсеместно.."

Замечательная инфыормация!
Вообще, уважаемый И.Кошкин прав в том смысле, что нельзя, видимо, сказать, чем была вооружена конкретная дружина. Даже при том, что то или иное оружие было известно.

С уважением
От Sav
К Пассатижи (К) (19.05.2004 15:46:56)
Дата 19.05.2004 16:03:23

Угу, просто засада какая-то

Приветствую!

>> в "Ратоборцах" Югова утверждается, что Александр Невский перевооружил свою дружину с мечей на сабли.<
>
>Интересно. Вроде не вызывает сомнений, что русские были знакомы с саблями за века до монголов

Равно как и с луками и даже конных стрелков имели до того как:)


С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Booker (19.05.2004 11:32:48)
Дата 19.05.2004 12:03:49

Re: Знатокам допетровской...

Приветствую!
>Имеется ли литература по сабжу, не в плане истории войн, а в плане тактики, организации, вооружения, управления, фортификации и пр.?

Ну например, из того, что публикуется в последнее время - серия статей Игоря Пахомова и Александра Малова в журнале "Цейхгауз". Там было по пищальщикам, стрельцам, полкам нового строя, дворянскому ополчению, наемникам и т.п.

Классикой жанра считается книга Чернова А.В. "Вооруженные силы Русского государства в 15-17 веках" М., 1954 г.

Очень много чего интересного в плане принципов несения военной службы можно почерпнуть в работах Скрынникова, посвященных Смутному времени.

А так - смотря потому, какой период и область Вас интересует и что Вы хотите получить на выходе...


С уважением, Савельев Владимир
От Booker
К Sav (19.05.2004 12:03:49)
Дата 19.05.2004 12:40:23

Re: цейхгауз

> Ну например, из того, что публикуется в последнее время - серия статей Игоря Пахомова и Александра Малова в журнале "Цейхгауз". Там было по пищальщикам, стрельцам, полкам нового строя, дворянскому ополчению, наемникам и т.п.

Есть ли в Москве место, где журнал продается централизованно, т.е. можно сразу несколько разных номеров купить? Я посмотрел в сети - в библио-глобусе только один номер, вроде бы последний.

> Классикой жанра считается книга Чернова А.В. "Вооруженные силы Русского государства в 15-17 веках" М., 1954 г.

Спасибо, будем искать...

> Очень много чего интересного в плане принципов несения военной службы можно почерпнуть в работах Скрынникова, посвященных Смутному времени.

Спасибо, будем смотреть, я давно уже читал, вроде специально об армии там немного. Еще у Зимина есть, но и там вроде больше в военно-политическом плане.

> А так - смотря потому, какой период и область Вас интересует и что Вы хотите получить на выходе...

Примеры заимствования и/или творческого использования внешних (западных и восточных) управленческих (в т.ч. военных, но и производственных, и административных, и ...) технологий. До Петра.

>С уважением, Савельев Владимир

Огромное спасибо.
От Китоврас
К Booker (19.05.2004 12:40:23)
Дата 19.05.2004 14:32:19

Номера за последние годы

Доброго здравия!
есть в Московском Доме книги на Новом Арбате.
второй этаж налево полочка у окна, там еще лежат номера псевдоисторического журнала "Родина".

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От doctor64
К Китоврас (19.05.2004 14:32:19)
Дата 19.05.2004 14:35:54

А в чем псевдоисторичность "Родины"?

>второй этаж налево полочка у окна, там еще лежат номера псевдоисторического журнала "Родина".
Плохо отражена руководящая и направляющая роль РПЦ?
От Мелхиседек
К doctor64 (19.05.2004 14:35:54)
Дата 19.05.2004 16:21:40

Re: А в...

>>второй этаж налево полочка у окна, там еще лежат номера псевдоисторического журнала "Родина".
>Плохо отражена руководящая и направляющая роль РПЦ?


там отрицалась возможность появления Киликовом поле нашей пехоты
От Sav
К Мелхиседек (19.05.2004 16:21:40)
Дата 19.05.2004 16:35:34

О! Это от души :)

Приветствую!

>там отрицалась возможность появления Киликовом поле нашей пехоты

Где?

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (19.05.2004 16:35:34)
Дата 19.05.2004 17:35:32

Re: О! Это...

>Приветствую!

>>там отрицалась возможность появления Киликовом поле нашей пехоты
>
> Где?
в журнале Родина
обсуждение
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/688/688779.htm
От Sav
К Мелхиседек (19.05.2004 17:35:32)
Дата 19.05.2004 17:43:26

Re: О! Это...

Приветствую!

>в журнале Родина

А Вы-то саму статью читали? :)

>обсуждение
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/688/688779.htm

Ага. Вот и разберитесь КТО из уважаемых историков ведет речь о том, что "пехоты не было" - Петров, автор статьи в журнале "Родина" или Храпачевский, автор ветки с обсуждением статьи :)

Т.е. пехоты таки там скорее всего не было, но и в статье Петрова речь идет отнюдь не о пехоте:)

С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (19.05.2004 17:43:26)
Дата 19.05.2004 17:55:18

Re: О! Это...



>>в журнале Родина
>
> А Вы-то саму статью читали? :)

>>обсуждение
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/688/688779.htm
>
> Ага. Вот и разберитесь КТО из уважаемых историков ведет речь о том, что "пехоты не было" - Петров, автор статьи в журнале "Родина" или Храпачевский, автор ветки с обсуждением статьи :)

> Т.е. пехоты таки там скорее всего не было, но и в статье Петрова речь идет отнюдь не о пехоте:)

виноват, перечитал и обнаружил, что Петров сомневается в самом факте битвы, тем хуже
От Sav
К Мелхиседек (19.05.2004 17:55:18)
Дата 19.05.2004 17:59:22

Еще лучше :)

Приветствую!


Повторяю вопрос:

>> А Вы-то саму статью читали? :)


>> Т.е. пехоты таки там скорее всего не было, но и в статье Петрова речь идет отнюдь не о пехоте:)
>
>виноват, перечитал и обнаружил, что Петров сомневается в самом факте битвы, тем хуже

Что?! В котором месте Вы такое обнаружили - нельзя ли ссылку (страница, абзац) или цитату?


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Sav (19.05.2004 17:59:22)
Дата 19.05.2004 18:07:02

Re: Еще лучше...

>Приветствую!


> Повторяю вопрос:

>>> А Вы-то саму статью читали? :)
>

>>> Т.е. пехоты таки там скорее всего не было, но и в статье Петрова речь идет отнюдь не о пехоте:)
>>
>>виноват, перечитал и обнаружил, что Петров сомневается в самом факте битвы, тем хуже
>
> Что?! В котором месте Вы такое обнаружили - нельзя ли ссылку (страница, абзац) или цитату?

Статья начинается на странице 99, читаю и вижу: сплошные отсылки на альтернативыные источники.
В последней главе речь идёт о мифе о Куликовской битве, что я толкую превратно.
От Sav
К Мелхиседек (19.05.2004 18:07:02)
Дата 19.05.2004 18:21:49

Re: Еще лучше...

Приветствую!



>>>> А Вы-то саму статью читали? :)

Вопрос снимается - до 17:35 19 мая 2004 года статьи Петрова Вы точно в глаза не видели :)

>> Что?! В котором месте Вы такое обнаружили - нельзя ли ссылку (страница, абзац) или цитату?
>
>Статья начинается на странице 99, читаю и вижу: сплошные отсылки на альтернативыные источники.

Повторяю вопрос: где А.Петров говорил, что он сомневается в факте Куликовской битвы. Приведите цитату или ссылку на страницу-абзац, в котором присутствует подобное утверждение.

>В последней главе речь идёт о мифе о Куликовской битве, что я толкую превратно.

Тольковать Вы можете что угодно и как угодно - Ваше право. Но приписывать свои фантазии насчет "пехоты" и "сомнений в факте битвы" автору статьи все же не стоит:)
От Мелхиседек
К Sav (19.05.2004 18:21:49)
Дата 20.05.2004 00:00:33

Re: Еще лучше...



> Повторяю вопрос: где А.Петров говорил, что он сомневается в факте Куликовской битвы. Приведите цитату или ссылку на страницу-абзац, в котором присутствует подобное утверждение.

Он не сомневается, но статья и особенно последняя глава с привязкой к "drang nach Kazan" (по выражению автора) вызывает определённые сомнения в адекватности редакции журнала, допустившее такую статью в печать.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (20.05.2004 00:00:33)
Дата 20.05.2004 10:36:35

Вы не правы. (-)
От Sav
К Мелхиседек (20.05.2004 00:00:33)
Дата 20.05.2004 10:24:04

Re: Еще лучше...

Приветствую!


>> Повторяю вопрос: где А.Петров говорил, что он сомневается в факте Куликовской битвы. Приведите цитату или ссылку на страницу-абзац, в котором присутствует подобное утверждение.
>
>Он не сомневается,

Ах, Вы все-таки со статьей ознакомились - оказывается все же "не сомневается"! А зачем врали, что сомневается? Не стыдно?
От Мелхиседек
К Sav (20.05.2004 10:24:04)
Дата 20.05.2004 10:39:48

Re: Еще лучше...




>>> Повторяю вопрос: где А.Петров говорил, что он сомневается в факте Куликовской битвы. Приведите цитату или ссылку на страницу-абзац, в котором присутствует подобное утверждение.
>>
>>Он не сомневается,
>
> Ах, Вы все-таки со статьей ознакомились - оказывается все же "не сомневается"! А зачем врали, что сомневается? Не стыдно?
для меня после того обсуждения статья и тот флейм слились в одно целое
вчера специально 2 раза перечитал и пришёл к выводу, который вверху
От И. Кошкин
К Мелхиседек (20.05.2004 10:39:48)
Дата 20.05.2004 12:15:21

Это не так (-)
От И. Кошкин
К Мелхиседек (19.05.2004 18:07:02)
Дата 19.05.2004 18:09:58

"Не всегда"(с)
От Начальник Генштаба
К Booker (19.05.2004 12:40:23)
Дата 19.05.2004 13:31:18

Чернов - в копилке (-)
От EVGEN
К Начальник Генштаба (19.05.2004 13:31:18)
Дата 19.05.2004 13:59:41

Re: Чернов -...

А не подскажете, как зовется файл?

С уважением, EVGEN!
От EVGEN
К EVGEN (19.05.2004 13:59:41)
Дата 19.05.2004 14:27:01

Re: Чернов -...

>А не подскажете, как зовется файл?

Извиняюсь! Слона не приметил. Он там первой строкой идет. Спасибо!
С уважением, EVGEN!
От И. Кошкин
К Booker (19.05.2004 12:40:23)
Дата 19.05.2004 13:17:44

Пригтовьтесь выложить 200-300 рэ фактически за одну статью

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ибо цейхгауз - крайне своеобразное издание. До сих пор помню ступор по поводу статьи про форму чиновников почтового ведомства или про петербургских будочников первой половины 19-го века)))

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Booker (19.05.2004 12:40:23)
Дата 19.05.2004 13:15:13

Re: цейхгауз

>Есть ли в Москве место, где журнал продается централизованно, т.е. можно сразу несколько разных номеров купить?

В м-не "Лейб-компания" например.
ст. м. Сокольники за м-ном "Зенит"
От Sav
К Booker (19.05.2004 12:40:23)
Дата 19.05.2004 12:56:47

Re: цейхгауз

Приветствую!

>Есть ли в Москве место, где журнал продается централизованно, т.е. можно сразу несколько разных номеров купить? Я посмотрел в сети - в библио-глобусе только один номер, вроде бы последний.

Не знаю, это москвичей надо спрашивать - я киевлянин.

>Примеры заимствования и/или творческого использования внешних (западных и восточных) управленческих (в т.ч. военных, но и производственных, и административных, и ...) технологий. До Петра.

Примеров полно. Вот есть такой обзор по составу русской армии, правда на вражеском языке:

http://www.megalink.net/~dschorr/RusArm17.html#anchor28800


С уважением, Савельев Владимир