От Константин Федченко
К Alexsoft
Дата 20.05.2004 15:08:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: ага, ага...

>>Какие именно рассказы, извините? Не будете ли так любезны привести примеры?
>>И в чем Вы в данных примерах видите преувеличение?
>Все рассказы о ордах пикировавших , допустим, на корабли Ю-88 или пятиразового круга из Пе-2.

Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?

>Эти самолёты изначально не проектировались как пикеровщики.

Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.

>Это просто самолёты, запас конструкции которых позволял производить бомбометание с пикирования.

Ар-2 и Ю-88 - самолеты, прошедшие доработку для выполнения бомбометания с пикирования.

>Потому и никаких пружинных выбрасывателей бомб из бомболюков у них и не имеется - а под действием собственного веса бомбы оттуда при пикировании не выйдут.

У "нечистокровных пикировщиков" были прицелы для бомбометания с пикирования, были автоматы (для ограничения перегрузок, для выведения из пике).
А Ю-87 наличие пружинного выбрасывателя не сделало супер-самолетом. Упрятали бомбы в обтекаемый отсек - а "лапти" продолжали оказывать сопротивление потоку воздуха.

>Те у пилота был расклад - производить бомбометание с горизонтали всё за раз, или делать два захода - на пикирование и горизонталь.

Вы не читали, что я сказал? При бомбометании с пикирования нагрузка шла с внешних держателей, что позволяло выкладывать ее поштучно, за несколько заходов.

>Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут. Т.е. формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.

С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?

>>При этом Рудель тренировался бомбить с углами до 90гр.

О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?

>Формул расчёта перегрузки в зависимости от угла я с лёту не нашёл. Но...если предположить что при пикировании без тормозов

На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.

>Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит

Ах ну да, конечно ))

>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.

Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.

>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.

В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.


С уважением
От Alexsoft
К Константин Федченко (20.05.2004 15:08:42)
Дата 21.05.2004 13:41:58

Re: ага, ага...

>Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?
Да нет. Вертушка была , пятиразового бомбометания с пикирования только не было.
>Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.
Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?
>>Притом эти бомбардировщики никоим разом чистое бомбометание с отвесного пикирования производить не могут. Т.е. формально- да, наши при углах 50-70 гр бомбили с крутого пикирования.С сомнительной точностью.
>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг. Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет. Причём попадания будут представлять эллипс.
>О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?
Статистики не имею. Вернее всего на Ю-87 все вылеты были с отвесным пикированием. Немцам не было смысла использовать эрзац-пикирование - это нерационально. К томуж- отвесное пикирование требует более простых прицельных приспособлений, чем пологое или крутое.
>На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.
А это уже по желанию пилота- в зависимости от высоты , силы обстрела из ЗА и необходимой точности прицеливания.
>>Испытываемые перегрузки слишком сильно отличаются- потому сравнивать Руделя с Полбиным в лоб ( упс...каламбур) не стоит
>
>Ах ну да, конечно ))
По бомберу Ар-2
За все время госиспытаний было произведено 25 пикирований под углами от 40град. до 75град. с убранными и выпущенными тормозными решетками для снятия характеристик пикирования самолета. Кроме этого производилось пикирование на цель с реальным бомбометанием корпусами боевых бомб. Скорость ввода в пикирование равнялась 275-295 км/ч, начальная высота ввода - 4000 м, скорость начала вывода из пикирования 550 км/ч, перегрузка на выводе в среднем составляла 4,5 единицы.

По воспоминаниям наших штурмовиков (раз Рудель не авторитет) потемнение в глазах наступало при перегрузке начиная с 4-5.
На выводе из пикирования перегрузки очень большие — четырех-пяти и более кратные.
Вот хорошая статья
http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm
>>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.
>
>Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.
Об этом нетрудно догадаться.
Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.
Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.
>>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.
>В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.
Так было всегда -без зенитного и авиационнного противодействия?Если нет- тогда зачем так делать?
И если от истребителей круг хоть как-то поможет, от ЗА то точно не спасёт. Выбрал-бы каждый по зенитке- потратил по одной бомбе- а дальше хоть кружись в круге пока бензин не кончится.
От stepan
К Alexsoft (21.05.2004 13:41:58)
Дата 21.05.2004 14:20:45

Re: ага, ага...

>Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?

А это как так? "Сотка" и Пе-2 это один самолет?

>>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
>На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг. Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет.

Формулу в студию, по которой считали. Есть мнение что с потолка срисовали.

>Статистики не имею. Вернее всего на Ю-87 все вылеты были с отвесным пикированием. Немцам не было смысла использовать эрзац-пикирование - это нерационально. К томуж- отвесное пикирование требует более простых прицельных приспособлений, чем пологое или крутое.

Ну это ваши личные домыслы.

>>На Ю-87 были установлены аэродинамические тормоза.
>А это уже по желанию пилота- в зависимости от высоты , силы обстрела из ЗА и необходимой точности прицеливания.
>
Откуда информация?

>По бомберу Ар-2
>За все время госиспытаний было произведено 25 пикирований под углами от 40град. до 75град. с убранными и выпущенными тормозными решетками для снятия характеристик пикирования самолета. Кроме этого производилось пикирование на цель с реальным бомбометанием корпусами боевых бомб. Скорость ввода в пикирование равнялась 275-295 км/ч, начальная высота ввода - 4000 м, скорость начала вывода из пикирования 550 км/ч, перегрузка на выводе в среднем составляла 4,5 единицы.
>
>По воспоминаниям наших штурмовиков (раз Рудель не авторитет) потемнение в глазах наступало при перегрузке начиная с 4-5.
>На выводе из пикирования перегрузки очень большие — четырех-пяти и более кратные.

Итак, у Полбина перегрузка примерно 4.5. Умножаем на три (по вашим расчетам в предыдущем сообщении). Получаем для немцев 13.5. Смею утверждать что Штука развалится при такой перегрузке. Рудель может и выдержит, сильно крут.

>Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.

Вы устройство прицела знаете?

>Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.

Это откуда?
От Константин Федченко
К Alexsoft (21.05.2004 13:41:58)
Дата 21.05.2004 14:08:09

Re: ага, ага...

>>Т.е. "полбинская вертушка" - сказки политорганов?
>Да нет. Вертушка была , пятиразового бомбометания с пикирования только не было.

Про пятиразовое я и не говорил. Было четырехразовое бомбометание с пикирования.

Итак, Ваши слова про "рассказы о всеобщем пикировании" плавно мутировали в "рассказы о всеобщем пятиразовом бомбометании с пикирования"?

>>Пе-2 - изначально проектировался как пикирующий бомбардировщик. Как и Ю-87. Как и Ту-2.
>Это как так? "Сотка" - что?Пикировщик?

Был прототип высотного истребителя "100". С использованием этой концепции был создан пикировщик ПБ-100 (в серии - Пе-2).

>>С отвесного - да, не могут. Вы можете дать сравнительную оценку точности?
>На раз. Идеально точное 100% попадание в круг таких-то размеров будет при 90 гр пикирования , при бомбометании в горизонтальном полёте - 0 % в тот-же круг.

C какой стати 0%? Неужели все левел бомберы мажут?:) А вредители-то на них прицелы ставят...

>Сталбыть при пикировании на 60 гр точность где-то 60% и будет.

Замечу, что между двумя точками, кроме прямой, можно провести еще бесконечное множество кривых.


>>О, старина Рудель :-) Я уже и не мечтал встретить о нем упоминание. Тренироваться-то тренировался, но КАКУЮ долю боевых вылетов Ю-87 совершали с ОТВЕСНЫМ пикированием? Поделитесь уж статистикой, а?
>Статистики не имею.

Понял. Нижеследующее - Ваше личное мнение, которое я не разделяю.

>>>Последовательно корриектируя разрывы- таки добивались попадания.

>>Кто Вам сказал, что было так?:) Вообще-то при каждом заходе выбирали (и точно поражали) по одной цели, переходя на следующем заходе к другой.

>Об этом нетрудно догадаться.
>Ну невозможно на неотвесном пикировании в мелкую цель с первого раза попасть.Потому что линия прицеливания с местом падения бомбы несовпадает.

Именно для этого и существуют специальные прицелы для бомбометания с пикирования.

>Последовательно бросая бомбы пилот увеличивал вероятный процент попадания: 1б- 60%,2 б- 84%, 3 б- 94% - почти поражение,но даж на 3 бомбе нет полной гарантии.

Арифметику Вы знаете, но с логикой не всё в порядке. Даже если предположить, что вероятность поражения цели действительно 60%, то в таком случае сброс по различным целям приведет к тому, что математическое ожидание числа пораженных целей будет равно 1,8 - то есть больше, чем при последовательном бомбометании по одной и той же цели.

>>>Да и не дело это- полчаса над целью висеть.
>>В данном примере это - как раз преимущество, позволившее прижать противника к земле. Ибо ни истребительного, ни зенитно-артиллерийского противодействия не было.
>Так было всегда -без зенитного и авиационнного противодействия?

Разумеется - не всегда.

>Если нет- тогда зачем так делать?

Если противодействие есть - то с ним борются.

> И если от истребителей круг хоть как-то поможет,

а также - истребители сопровождения

>от ЗА то точно не спасёт.

"Зенитная артиллерия (одна малокалиберная батарея) вела огонь из района Золочев, но вследствие рассредоточения самолетов по кругу ее огонь был не эффективен и группа потерь или повреждений самолетов не имела. "
"В ходе Львовско-Сандомирской операции наши пикирующие бомбардировщики много раз бомбили с замкнутого круга и не потеряли при этом ни одного самолета. Зенитчики противника были лишены возможности вести прицельный огонь, так как курс, высота и скорость работающих с круга самолетов все время менялись. Зенитные снаряды разрывались с большим отставанием по внешней стороне круга, и ни один из них не разорвался внутри круга"


>Выбрал-бы каждый по зенитке- потратил по одной бомбе- а дальше хоть кружись в круге пока бензин не кончится.

Если будете внимательно читать источники, то "будет вам счасцця":
при налете на Белый Камень (15 Пе-2) как раз и было заявлено об уничтожении в числе прочих целей батареи ЗА. Может, реально не всей батареи, и не уничтожена она была, а подавлена - тем не менее, налет не был сорван. А уж бомбами или пулеметным огнем обрабатывали батарею - неважно.

С уважением