От tarasv
К KGI
Дата 06.03.2001 15:41:10
Рубрики WWII; ВВС;

Re: На глаз...

>>А ведомо ли вам, что, с точки зрения аэродинамики, идеально обтекаемое тело имеет форму капли?
>
>Нет не ведомо.С точки зрения аэродинимики для фюзеляжа имеет значение площадь миделя - именно эта величина берется в качестве характерной площади.

Гляньте в любой справочник по аэродинамике - во сколько раз капля (Тандерболт) имеет меньший Сх чем конус (Ла-5/7 Фока) тупой строной к потоку.

>А так же такое понятие как удобооптекаемость.В частности для этой самой удобооптекаемости крайне важно иметь обтекаемый нос,а не тупорылый обрубок как у Тандера.Вы гляньте как сделан нос у Фоки ,у Ла-5ФН.Как обводы кока перетекают в капот.

С точки зрения Сх без учета сопротивления трения Тандер заметно лучше чем Ла и Фока.


>Ну проекции Тандера у меня есть.Мессера нет но найти думаю не трудно.Кидайте если не лень.Однако смысла в этом все равно нет большого.Есть данные о мах скорости у земли которые однозначно свидетельствуют:
>Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
>Мессер F - 1350/535
>Фока A8 - 1750/568
>Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
>Ла-7 - 1850/600
>Як-3 - 1300/567
Это звиняйте чистой воды передергивание. Суда надо добавить еще вес машины после чего станет понятно зачем нужна такая мощьность движка.
От KGI
К tarasv (06.03.2001 15:41:10)
Дата 06.03.2001 16:37:34

Re: На глаз...


> Гляньте в любой справочник по аэродинамике - во сколько раз капля (Тандерболт) имеет меньший Сх чем конус (Ла-5/7 Фока) тупой строной к потоку.

Есть справочник и учебники.Нигде про такое не читывал.

> С точки зрения Сх без учета сопротивления трения Тандер заметно лучше чем Ла и Фока.

Бррр.Лобовое сопротивление это сумма - сопротивления трения,индуктивного сопротивления и профильного сопротивления.Не помню входит ли сюда сопротивление интерференции.Ну да ладно меня поправят.Но то что входит трение это точно.И Сх это для лобового сопротивления у целом.

>>Ну проекции Тандера у меня есть.Мессера нет но найти думаю не трудно.Кидайте если не лень.Однако смысла в этом все равно нет большого.Есть данные о мах скорости у земли которые однозначно свидетельствуют:
>>Тандер - двиг 2300лс,скорость 535км/ч
>>Мессер F - 1350/535
>>Фока A8 - 1750/568
>>Ла-5ФН - 1750/540-570(?)
>>Ла-7 - 1850/600
>>Як-3 - 1300/567
>
> Это звиняйте чистой воды передергивание.

Это не передергивание - это самое оно.

> Суда надо добавить еще вес машины после чего станет понятно зачем нужна такая мощьность движка.

Последний раз повторяю - речь идет о скорости ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета.

С Уважением.
От tarasv
К KGI (06.03.2001 16:37:34)
Дата 06.03.2001 20:11:25

Re: На глаз...


>> Гляньте в любой справочник по аэродинамике - во сколько раз капля (Тандерболт) имеет меньший Сх чем конус (Ла-5/7 Фока) тупой строной к потоку.
>
>Есть справочник и учебники.Нигде про такое не читывал.

0.12 для идеально обткаемого тела - капли и приблизительно 0.2 для конуса. Это по памяти. (Количество ноликов перед значащими цифрами зависят от системы физических единиц :) )

>> С точки зрения Сх без учета сопротивления трения Тандер заметно лучше чем Ла и Фока.
>
>Бррр.Лобовое сопротивление это сумма - сопротивления трения,индуктивного сопротивления и профильного сопротивления.Не помню входит ли сюда сопротивление интерференции.

Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим однако. Я про относительные, а вы про полную силу лобового сопротивления натурального ераплана. Обясню почему - Сх величина безразмерная но сранивать их используя параметры мощьность/скорось имеет смысл только для объектов имеющих одинаковый характерный размер.
Так вот Тандер уменьшеный до размеров Лавочкина или Фоки будет иметь сопротивление меньше чем они. Все упирается в размеры, а не в аэродинамику конструкции.

>Ну да ладно меня поправят.Но то что входит трение это точно.И Сх это для лобового сопротивления у целом.

Звиняйте тогда нужно Сх от скорости или чисел Рейнольдса давать.

>> Суда надо добавить еще вес машины после чего станет понятно зачем нужна такая мощьность движка.
>
>Последний раз повторяю - речь идет о скорости ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета.

Или я торможу сегодня или одно из двух:( (с) Колобки. За счет чего создается подъемная сила? Грубо за счет скорости движения. Чем больше масса, при прочих равных, тем больше нужна подъемная сила - падает скорость. Что не так?

Кстати аэродинамика Тандера оптимизирована под большие высоты а вы все у земли норовите померить.
От NV
К tarasv (06.03.2001 20:11:25)
Дата 07.03.2001 13:57:56

Ну, я даже не знаю, что сказать...


>>> Гляньте в любой справочник по аэродинамике - во сколько раз капля (Тандерболт) имеет меньший Сх чем конус (Ла-5/7 Фока) тупой строной к потоку.
>>

Он такая же капля как Ла-7 конус.

>>Есть справочник и учебники.Нигде про такое не читывал.
>
> 0.12 для идеально обткаемого тела - капли и приблизительно 0.2 для конуса. Это по памяти. (Количество ноликов перед значащими цифрами зависят от системы физических единиц :) )

в том и прелесть безразмерных величин - НЕ ЗАВИСЯТ ОНИ НИКАК ОТ ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ. Так как представляют собой отношение между двумя физическими величинами, выраженными в ОДНОЙ системе единиц. А если в разных системах - то у коэффициента появляется размерность (Сх и Су к таковым не относятся и от системы единиц не зависят). Но все равно спасибо, я теперь этот вопрос студентам буду задавать (на понимание физических закономерностей).

>>> С точки зрения Сх без учета сопротивления трения Тандер заметно лучше чем Ла и Фока.
>>
>>Бррр.Лобовое сопротивление это сумма - сопротивления трения,индуктивного сопротивления и профильного сопротивления.Не помню входит ли сюда сопротивление интерференции.
>

А как же, еще как входит.

> Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим однако. Я про относительные, а вы про полную силу лобового сопротивления натурального ераплана. Обясню почему - Сх величина безразмерная но сранивать их используя параметры мощьность/скорось имеет смысл только для объектов имеющих одинаковый характерный размер.

Сх и Су используются ВСЕГДА.

> Так вот Тандер уменьшеный до размеров Лавочкина или Фоки будет иметь сопротивление меньше чем они. Все упирается в размеры, а не в аэродинамику конструкции.

>>Ну да ладно меня поправят.Но то что входит трение это точно.И Сх это для лобового сопротивления у целом.
>
> Звиняйте тогда нужно Сх от скорости или чисел Рейнольдса давать.

В первую очередь от скорости (от числа М). От Re зависит сопротивление трения.

>>> Суда надо добавить еще вес машины после чего станет понятно зачем нужна такая мощьность движка.
>>
>>Последний раз повторяю - речь идет о скорости ГОРИЗОНТАЛЬНОГО полета.
>
> Или я торможу сегодня или одно из двух:( (с) Колобки. За счет чего создается подъемная сила? Грубо за счет скорости движения. Чем больше масса, при прочих равных, тем больше нужна подъемная сила - падает скорость. Что не так?

>Кстати аэродинамика Тандера оптимизирована под большие высоты а вы все у земли норовите померить.

Виталий
От tarasv
К NV (07.03.2001 13:57:56)
Дата 07.03.2001 17:57:50

Re: Ну, я

>>>> Гляньте в любой справочник по аэродинамике - во сколько раз капля (Тандерболт) имеет меньший Сх чем конус (Ла-5/7 Фока) тупой строной к потоку.
>>>
>
>Он такая же капля как Ла-7 конус.

Конечно Тандерболт не Брюстер Буффало у которого максимальное сечение было там где и положено капле, но Тандерболт гораздо ближе к ней чем Ла или Фока имеющие максимальное сечение фактически сразу за винтом и сильно обуженную хвостовую часть.

>> 0.12 для идеально обткаемого тела - капли и приблизительно 0.2 для конуса. Это по памяти. (Количество ноликов перед значащими цифрами зависят от системы физических единиц :) )
>
>в том и прелесть безразмерных величин - НЕ ЗАВИСЯТ ОНИ НИКАК ОТ ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ.

Даже когда используют внесистемную но очень распространенную в свое время единицу как кгс?

>> Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим однако. Я про относительные, а вы про полную силу лобового сопротивления натурального ераплана. Обясню почему - Сх величина безразмерная но сранивать их используя параметры мощьность/скорось имеет смысл только для объектов имеющих одинаковый характерный размер.
>
>Сх и Су используются ВСЕГДА.

Я говорил о Сх, а оппонент не о Сх, а полной силе сопротивления. Зная мощьность двигателя и скорость ЛА ничего нельзя сказать о его Сх не зная его размеров. Или я не понял что вы хотели сказать?
От NV
К tarasv (07.03.2001 17:57:50)
Дата 07.03.2001 18:33:17

Системы единиц

>>> 0.12 для идеально обткаемого тела - капли и приблизительно 0.2 для конуса. Это по памяти. (Количество ноликов перед значащими цифрами зависят от системы физических единиц :) )
>>
>>в том и прелесть безразмерных величин - НЕ ЗАВИСЯТ ОНИ НИКАК ОТ ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ.
>
> Даже когда используют внесистемную но очень распространенную в свое время единицу как кгс?

Конечно :) Если на пальцах объяснять, то возьмем простую формулу:
F = Cx * P где F - сила сопротивления, Р - скоростной напор, Cx - безразмерный коэффициент. При переходе из одной системы единиц в другую и в левой, и в правой части сила умножается на ОДИН И ТОТ ЖЕ переводной коэффициент. Ну а отношение сил, понятное дело, останется постоянным вне зависимости от системы единиц (на всякий случай еще раз повторюсь, в левой и правой части сила должна быть выражена в одной и той же системе единиц. А если они выражены в разных системах, то Сх приобретет размерность). В том и прелесть безразмерных коэффициентов и приведенных уравнений - они показывают физические закономерности как они есть, без наших произвольных систем единиц. Если очень интересно, советую почитать книгу академика Седова "Теория размерностей и ее применение в физике" (могу слегка ошибаться в названии). Там очень понятно все это разъясняется. Написано хорошо, рекомендую.

>>> Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим однако. Я про относительные, а вы про полную силу лобового сопротивления натурального ераплана. Обясню почему - Сх величина безразмерная но сранивать их используя параметры мощьность/скорось имеет смысл только для объектов имеющих одинаковый характерный размер.
>>
>>Сх и Су используются ВСЕГДА.
>
> Я говорил о Сх, а оппонент не о Сх, а полной силе сопротивления. Зная мощьность двигателя и скорость ЛА ничего нельзя сказать о его Сх не зная его размеров. Или я не понял что вы хотели сказать?

А, в этом смысле... Ну да, конечно, только тадо будет знать не хара
От NV
К NV (07.03.2001 18:33:17)
Дата 07.03.2001 18:41:45

Что-то сбойнуло

>>> 0.12 для идеально обткаемого тела - капли и приблизительно 0.2 для конуса. Это по памяти. (Количество ноликов перед значащими цифрами зависят от системы физических единиц :) )
>>
>>в том и прелесть безразмерных величин - НЕ ЗАВИСЯТ ОНИ НИКАК ОТ ЕДИНИЦ ИЗМЕРЕНИЯ.
>
> Даже когда используют внесистемную но очень распространенную в свое время единицу как кгс?

Конечно :) Если на пальцах объяснять, то возьмем простую формулу:
F = Cx * P где F - сила сопротивления, Р - скоростной напор, Cx - безразмерный коэффициент. При переходе из одной системы единиц в другую и в левой, и в правой части сила умножается на ОДИН И ТОТ ЖЕ переводной коэффициент. Ну а отношение сил, понятное дело, останется постоянным вне зависимости от системы единиц (на всякий случай еще раз повторюсь, в левой и правой части сила должна быть выражена в одной и той же системе единиц. А если они выражены в разных системах, то Сх приобретет размерность). В том и прелесть безразмерных коэффициентов и приведенных уравнений - они показывают физические закономерности как они есть, без наших произвольных систем единиц. Если очень интересно, советую почитать книгу академика Седова "Теория размерностей и ее применение в физике" (могу слегка ошибаться в названии). Там очень понятно все это разъясняется. Написано хорошо, рекомендую.

>>> Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим 
От NV
К NV (07.03.2001 18:41:45)
Дата 07.03.2001 18:58:05

Ну что такое с сетью творится (-)
От KGI
К tarasv (06.03.2001 20:11:25)
Дата 06.03.2001 20:58:11

Re: На глаз...


> Я наконец вьехал:) Мы про разные Сх говорим однако. Я про относительные, а вы про полную силу лобового сопротивления натурального ераплана.

Ну понятное дело что натурального:).

> Обясню почему - Сх величина безразмерная но сранивать их используя параметры мощьность/скорось имеет смысл только для объектов имеющих одинаковый характерный размер.

Это верно.В постинге про поляру и Сх я не совсем точно сказал.Нужно поиметь характерные размеры еропланов(мидель,площадь крыла) и их Сх.

>>Ну да ладно меня поправят.Но то что входит трение это точно.И Сх это для лобового сопротивления у целом.
>
> Звиняйте тогда нужно Сх от скорости или чисел Рейнольдса давать.

Не понял.Что значит от скорости.Скорость по-моему в Сх никак входить не должна.

> Или я торможу сегодня или одно из двух:( (с) Колобки. За счет чего создается подъемная сила? Грубо за счет скорости движения. Чем больше масса, при прочих равных, тем больше нужна подъемная сила - падает скорость. Что не так?

Все так.Но к делу отношения не имеет.На летящий самолет воздействуют следующие силы:тяга двигла,сила тяжести и полная аэродинамическая сила планера.Тяга направлена вперед,вес вниз,аэродин.сила раскладывается на две составляющие - подъемную силу(направлена вверх) и лобовое сопротивление(направлено назад).Если самолет сбалансирован и летит горизонтально вес и подъемная сила равны по модулю,приложены в одну точку и направлены перпендикулярно направлению полета.Следовательно на мах горизонтальную скорость никакого влияния не оказывают.Следовательно мах гориз. скорость определяется тягой двигла и лобовым сопротивлением ероплана.Двигло у Тандера мощнее чем у оппонентов на 500-1000лс,а скорость меньше.Уфф.Надеюсь теперь буду понят.

>Кстати аэродинамика Тандера оптимизирована под большие высоты

Ну это по нему сразу заметно:).

>а вы все у земли норовите померить.

Я уже писал об этом Андрею.На высоте у Тандера еще более значительное преимущество по тяге перед опонентами чем у земли.А сопротивление за счет уменьшения плотности воздуха снижается у всех одинаково.Поставте на Мессер,Як,Ла двигло с такой же высотной характеристикой и тогда мы посмотрим чего стоит эта оптимизирванная аэродинамика на высоте.

С Уважением.
От FVL1~01
К KGI (06.03.2001 20:58:11)
Дата 07.03.2001 01:08:33

А вот здесь и порылась собака

И снова здравствуйте

>Я уже писал об этом Андрею.На высоте у Тандера еще более значительное преимущество по тяге перед опонентами чем у земли.А сопротивление за счет уменьшения плотности воздуха снижается у всех одинаково.Поставте на Мессер,Як,Ла двигло с такой же высотной характеристикой и тогда мы посмотрим чего стоит эта оптимизирванная аэродинамика на высоте.

А ети маленькие Яки и мессера вынесут двигло такой массы, имеющие такие же объемы для движка и для его агрегатов , вспомните какой урод был Фркевульф с ормальным турбокомпрессором, и как горели маленькие турбокомпрессоры на Су-1.
С уважением ФВЛ
От KGI
К FVL1~01 (07.03.2001 01:08:33)
Дата 07.03.2001 15:39:11

Re: А вот...

Здравствуйте

>А ети маленькие Яки и мессера вынесут двигло такой массы

Дык нас не это интересует напомню.Нас аэродинамика Тандера интересует,сопротивление в частности,в сравнении с оппонентами.Вот тут хотели на высоте сравнивать.Пожалуйста:



У G-4 не было турбокомпрессора и двигло почти на 1000лс (!) слабее.Жутко радовались что при форсаже закисью азота удовалось выжать 1250лс на высоте 8500м.Вот.
А сопротивление нам понадобилось для того чтобы все-таки уяснить у кого на самом деле было преимущество на пикированиии со средних высот,у кого соотношение при размене высота на скорость лучше - именно это важно,а вовсе не мах скорость которую можно развить на пикировании.

С уважением
От FVL1~01
К KGI (07.03.2001 15:39:11)
Дата 07.03.2001 19:21:09

Хорошая диаграмма про Тандерболт, но (к KGI)

И снова здравствуйте
Все на вашей диаграмме из старой но доброй монографии Р-47 (авиамузеевской, по крайней мере оттуда ноги ее растут) прекрасно согласутся с эмпирической немудренной формулой, что мощность при прочих равных растет пропорционально кубу увеличения скорости, то есть хоти мы для 109 с 650 допустим Км/ч (8000м, 1250км/ч) получить 700км /ч получаем необходимую мощность - 700/650 и возводим в третью степень, мораль 1561 лс, при условии что все остальные параметры ероплана остануться неизменными. Формула прекрасно работала до 750-780км/ч, дальше эффекты сжимаемости воздуха.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (07.03.2001 19:21:09)
Дата 07.03.2001 19:22:25

черт остальное зрите в корне, ад министрация предупредила ветке капут... (-)
От tarasv
К KGI (06.03.2001 20:58:11)
Дата 06.03.2001 23:32:47

Re: Cx на глаз... :)


Консенсус - Skip

>> Звиняйте тогда нужно Сх от скорости или чисел Рейнольдса давать.
>
>Не понял.Что значит от скорости.Скорость по-моему в Сх никак входить не должна.

Сх зависит о чисел Рейнольдса, это точно,
а значит и от скорости, и всегда задается с чеслом Рейнольдса для которого была получена.

>> Или я торможу сегодня или одно из двух:( (с) Колобки. За счет чего создается подъемная сила? Грубо за счет скорости движения. Чем больше масса, при прочих равных, тем больше нужна подъемная сила - падает скорость. Что не так?
>Все так.Но к делу отношения не имеет.На летящий самолет воздействуют следующие силы:тяга двигла,сила тяжести и полная аэродинамическая сила планера.Тяга направлена вперед,вес вниз,аэродин.сила раскладывается на две составляющие - подъемную силу(направлена вверх) и лобовое сопротивление(направлено назад).Если самолет сбалансирован и летит горизонтально вес и подъемная сила равны по модулю,приложены в одну точку и направлены перпендикулярно направлению полета.Следовательно на мах горизонтальную скорость никакого влияния не оказывают.Следовательно мах гориз. скорость определяется тягой двигла и лобовым сопротивлением ероплана.Двигло у Тандера мощнее чем у оппонентов на 500-1000лс,а скорость меньше.Уфф.Надеюсь теперь буду понят.

Дело вот в чем. Я конечно не совсем правильно сформулировал посылку. Конечно для сравнения разных самолетов важна не только масса но и габарит. Но, насчет массы такой пример. Имеем два Тандера один с полупустыми баками и без боекомплекта и второй загруженный и залитый по пробки. Что имеем во втором случае - потребная подемная сила возросла, что ее скомпенсирует - естественно расход мощьности двигателя на создание подъемной силы. И как результат имеем потерю максимальной достижимой скорости.