От Игорь Куртуков
К А.Никольский
Дата 21.05.2004 02:43:44
Рубрики Локальные конфликты;

Ре: с моралью...

>>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
>++++++
>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.

Понятно. Т.е. убедив себя, в злобности соседа нужно вместе с ним, его и своей семьей отправлятся в тартарары.

Ну а моя мораль другая - нужно до последнего стараться соседа переубедить, а не самому убеждатся. Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.

Отмечу также, что если Василий кнопку нажмет - грех будет на нем, потому как всю семью свою загубил. А если Петр на танке в его двор вьедет, то грех на Петре.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:43:44)
Дата 21.05.2004 12:54:00

Ре: с моралью...

понятно, что переговоры должны идти до конца и должны быть приняты абсолютно все политические меры для мирного решения. Но вводная-то был о том, что нападение абсолютно неизбежно и предотвратить его заведомо нельзя (как такое может случится и мне непонятно, но если такое случилось - только превентивный удар и остается, а поскольку обычным оружием мы обезоруживающий удар нанести не сможем, то остается ЯО).
ЗЫ близко к топику
Бывший замминистра обороны РФ Кокошин говорил, что где-то в 2000-2001 гг (он уже был депутатом) был на какой-то стрече с натовцами, которые убеждали его в благотворности "превентивных гуманитарных интервенций" по типу югославской. На вопрос, а почему России эта теория должна нравится, если она вполне может стать целью ткой нтервенции, натовцы немедленно сказали, что это невозможно, поскольку Россия - ядерная держава.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (21.05.2004 12:54:00)
Дата 21.05.2004 15:32:47

Ре: с моралью...

> понятно, что переговоры должны идти до конца и должны быть приняты абсолютно все политические меры для мирного решения. Но вводная-то был о том, что нападение абсолютно неизбежно и предотвратить его заведомо нельзя (как такое может случится и мне непонятно, но если такое случилось - только превентивный удар и остается

Ну понятно, что после дипломатических танцев и ультиматумов, располагая "абсолютными доказательствами" готовящейся агрессии наносить такой как у вас описано в http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/793584.htm , удар вполне оправдано.

Меня шокировало именно предложение сразу по получении прогноза - бить; причем за восемь лет до событий ни о каком обезоруживающем ударе речи быть не может, только об уничтожающем.

От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 02:43:44)
Дата 21.05.2004 04:05:37

Ре: с моралью...

>>>Если для вас все просто - ответьте на мой вопрос, что делать Василию. Ему самому решать, нажимать кнопку или нет, приказов ниоткуда не будет.
>>++++++
>>если он абсолютно точно убедился, что сосед собрался его с домом и семьей намотать на гусеницу - надо нажимать на кнопку.
>
>Понятно. Т.е. убедив себя, в злобности соседа нужно вместе с ним, его и своей семьей отправлятся в тартарары.

Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.
Тут выбор, как мнепредстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях. Человек, для которого второе нестерпимо, выбирает первое. При этом способ особого значения не имеет, а если при этом будет уничтожен и враг, нацелившийся поставить его (и семью) на колени, то комплексовать по этому поводу он не будет. Но в данном случае, при данном выборе даже гибель врага вторична, если выбор только такой, как показано.

>Ну а моя мораль другая - нужно до последнего стараться соседа переубедить, а не самому убеждатся. Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.
Это правильно. Убеждать, именно на это имхо и была направлена советская доктрина о неприменении первыми. В то же время никто как бы не сомневался, что хотя превентивного не будет, ответный будет ужасен. Сейчас все не так. Оружия стало помене, но применять его первыми готовы, по крайнемй мере на словах. При меньшей амуниции проглядывают большие амбиции. Вообще, ситуацию в плоскости сейчас вообще имхо не стоит рассматривать, а следует рассмотреть применительно к периоду существования СССР. Внести так сказать исторический момент.

>Потому что "абсолютно точная" убежденность - удел богов и ницшеанцев.
Это правильно. Однако очень много людей убеждены в неизбежности всяких разных вещей. были убежденные в крахе капитализма; теперь полно убежденных в именно неизбежности разрушения СССР.

>Отмечу также, что если Василий кнопку нажмет - грех будет на нем, потому как всю семью свою загубил. А если Петр на танке в его двор вьедет, то грех на Петре.

В грехе я не разбираюсь. Отмечу только, что в Вашей аналогии ждать-то можно до последнего - пока на танке во двор не въедет. А дальше опять выбор: жать кнопку или ждать и смотреть, что сосед с сынками с его женой и дочкой делать будут.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.05.2004 04:05:37)
Дата 21.05.2004 04:18:41

Ре: с моралью...

>Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.

Это другая ситуация - реакция на напдение. Обсуждалась же проблема превентивного удара.

>Тут выбор, как мне предстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях.

Ну, эта-то ситуация относительно простая. Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях (античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение). А вот правители бывают разные. Гитлер например в конце карьеры считал, что немецкому народу нужно в полном составе на погост отправлятся, поскольку исторической задачи своей он не выполнил.
От Игорь Островский
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:18:41)
Дата 21.05.2004 11:49:36

Ре:

>(античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение).

- Античные историки поминают и поголовную продажу в рабство жителей взятого города. Т.е., тех, кто уцелеет после резни.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:18:41)
Дата 21.05.2004 04:37:12

Ре: с моралью...

>>Получается, что так. Только не просто "убедив себя", а увидав, что сосед на этом танке въехал в его двор и собирается мотать на гусеницы.
>
>Это другая ситуация - реакция на напдение. Обсуждалась же проблема превентивного удара.

Это потом уже ув.Фофанов свел. Первоначально было все-таки:
>Вводная- получен достоверный прогноз о военном конфликте с НАТО в 2012 году.
>Вы на приеме у Путина-что Вы порекомендуете сделать, на что деньги тратить?

Я так понял, что следует подсказывать не рекомендации в рамках сущетсвующих возможностей, а для расширения этих рамок (но имхо ничего тут особенного не подскажешь, я во всяком случае не придумал, так что в своем роде В.Фофанов прав).

Тут же я только подчеркнул, что в Вашей аналогии ждать можно до последнего, т.е. убедиться абсолютно точно - в жизни такое вряд ли будет возможно.

>>Тут выбор, как мне предстваляется, такой: умереть стоя - жить на коленях.
>
>Ну, эта-то ситуация относительно простая. Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях

Именно поэтому я и считаю, что тему "Путин в 201..." обсуждать нецелесообразно. Народ ан масс уже и выбрал.

>(античные источники описывают случаи тотального самоубийства при штурме города, но это вероятно эпическое преувеличение).

Может быть преувеличение. М.б, психоз. Если реально, то имхо скорее не от героизма а от страха, от полной невозможности жить, когда "вон тот" придет. Хотите, ксенофобия. Но какая разница?
От Игорь Куртуков
К Геннадий (21.05.2004 04:37:12)
Дата 21.05.2004 04:52:37

Ре: с моралью...

>Это потом уже ув.Фофанов свел.

Вот только тогда я и подключился, поскольку предложением ув.Фофанова был слегка шокирован.

>Тут же я только подчеркнул, что в Вашей аналогии ждать можно до последнего

Конечно можно - там полный спектр возможностей, от "жать кнопку сразу", до "не жать никогда".

>Именно поэтому я и считаю, что тему "Путин в 201..." обсуждать нецелесообразно. Народ ан масс уже и выбрал.

Народ ан масс, слава богу, пока перед таким выбором не поставлен.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (21.05.2004 04:52:37)
Дата 22.05.2004 17:03:10

Ре: с моралью...


>Вот только тогда я и подключился, поскольку предложением ув.Фофанова был слегка шокирован.

Прекрасно Вас понимаю. Я служил в ОБРХБЗ

>Народ ан масс, слава богу, пока перед таким выбором не поставлен.

Вы так считаете? Я тоже воспользуюсь аналогией. Человек, согласившийся минимально сотрудничать со следствием, тоже обычно уверен, что, уступая сегодня, завтра можно сделать другой выбор. На самом деле это обычно не так: никакого ДРУГОГО выбора завтра уже не бывает. И выбор (ИМХО конечно) – народом, а не только продажными правителями – уже сделан в пользу выживания путем любых уступок. И народ – те кто выживут – а не продажные правители - приведет аргумент: бомбили Японию, то почему бы не нас? Ведь МЫ конкретные выжили и возможности зарабатывать доллары нас никто не лишил. Да Вы и сами это прекрасно понимаете:

>Обычно простой народ en masse предпочитает жить на коленях

На данный момент нет причин считать, что мы являемся исключением из правил.

С уважением