От Всеслав
К Игорь Куртуков
Дата 22.05.2004 03:38:03
Рубрики Локальные конфликты;

Склонность некоторых форумчан к массовым самоубийствам...

...просто поразительна. Обалденный материал для психолога.

Вот НИКОГДА с 98-го года (еще с ВИФ-РЖ) не влезал в политизированные споры, ибо в них здесь истина, как правило, только гибнет. Но сейчас не стерплю.

Война - продолжение политики другими средствами. Политика же - искусство возможного. Суть деятельности любого политического лидера в любую эпоху - в приемлимом для себя виде поддерживать баланс между неким статус кво [независимость страны (и следовательно, полнотой своей власти), выживаемость нации в целом, осуществление своих военных или экономических завоеваний и т.п.] и прилагаемым к этому потерям. Хотя всегда были лидеры, озвучивавшие идею "борьбы до последней капли крови", но кроме абсолютно критических случаев угрозы полного уничтожения по национальному признаку, никто не собирался доводить до этого в реале. Государство без граждан не существует и является мнимой величиной. Только психопат Гитлер пожелал гибели всему немецкому народу по причине "невыполнения исторической миссии".
Вообще же политики, к нашему общему счастью, обычно люди прагматичные и весьма циничные, и в случае слишком уж большой цены склонны начинать торговаться, а не воевать. Политик-идеалист - страшная угроза для государства, ибо способен сгубить все население в некритичной ситуации ради каких-то собственных возвышенных идеалов (того, что как он считает является более важным, чем жизнь граждан. Граждан, само собой, никто не спрашивает).
Нюансик только один есть, который многие, кажется, еще не просекли - до ума дошло, но к собственной жизни как-то не прилагается, чистая теоретизация. После второй мировой лидер, желающий воевать "до последней капли крови", того гляди развяжет катастрофу планетарного масштаба, в которой пострадает (если не погибнет) практически все человечество.
И когда я читаю, как вполне вменяемые и умные люди пишут "Я вариант захвата моей страны рассматривать не желаю. Даже если альтернатива - гибель всей цивилизации", мне хочется их спросить - господа, а вы кадры из Хиросимы видели? Вы действительно хотите этой участи миллионам своих сограждан, да и десяткам миллионов людей по всему миру? За ради того, чтобы сохранить государственность?! Можно (и бывает оправданно) посылать миллионы людей на смерть ради спасения остального населения, но уничтожать вообще все население ради великой идеи (мотивируя это тем, что "иначе им еще хуже будет")? Это, батенька, паталогия, от подобных амбиций лечится нужно...
Государства, милейшие, приходят и уходят. Процесс это такой. Исторический. Это всегда катаклизм и очень неприятно и болезненно. Да, в случае захвата (да и любой войны) подавляющему большинству населения будет плохо, ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО - как и во время любой войны. Но угроза поголовного уничтожения перед нами не стоит. И подавляющее большинство жителей страны, знаете, "трусливо" предпочитает жить - даже в самых невыносимых условиях. По опыту зная, что почти все катаклизмы можно пережить - кроме разве смерти. И не вам за них решать. Если же ваше личное мировоззрение вступает в конфликт с идеей захвата страны - сделайте себе сеппуку ("я дам вам парабеллум!"). Или погибните, партизаня, травя захватчиков, одев "пояс великомученика" (пардон за вольные интерпретации в переводя на русский). Делайте свой выбор, а не выбор за всех. Незачем устраивать массовые убийства. (Тем более, что страна уже давно не абсолютно независима, и многочисленные идеи, перечисленные в этой ветке, стране скорее всего не дадут провести в жизнь - при попытке их реализации они послужат как раз великолепнейшим поводом форсировать подобное вторжение).
Но вы же советуете президенту бестрепетной рукой нажать кнопку! О, готовность послать весь мир на тот свет во имя собственных идеалов! Да если вашему совету (первый и массовый ядерный удар) последуют - то даже если часть русских выживет, то Россию можно смело вычеркнуть из истории. Жителей страны-инициатора подобной бойни будут не просто ненавидеть. Для этого, боюсь, слова подходящего не придумали... Вы всерьез хотели бы оставить подобный "русский след"? Человек (любой национальности), отдавший такой приказ будет величайшим убийцей в истории... (А потом можно сколько угодно оправдываться, что "это было вынуждено". Факт останется фактом).

Так вот теперь, прежде чем вы начали обзывать меня разными терминами, я перейду к конкретике. Свою родину - Россию - я люблю и ценю, смею думать, не хуже и не меньше чем вы. И поэтому при разборе данного конкретного развития события при заданных вводных я бы дал президенту три совета.
1. Абсолютно достоверных данных за 8 лет до начала вторжения быть не может. Даже если это лично Куст-юниор нашему президенту на ухо сказал. Ситуация меняется постоянно, и планы неизбежно пересматриваются. Даже при самой неблагоприятной тенденции всегда есть альтернативные решения. Решаться на основе подобной информации на превентивный ядерный удар - безумие.
2. Государством и армией надо заниматься ВСЕГДА и ПОСТОЯННО, а не в авральном порядке ввиду вторжения (чего за российским руководством, в том числе и нынешним, не наблюдается. Так, припадками...). Потому что всегда есть некоторая вероятность вторжения. Попытки же достигнуть некоего заданного военного уровня ко дню Ч путем ввода диктатуры мало что дадут, потому что:
а) подобные действия скорее послужат для Запада верным сигналом к скорейшему вторжению - под лозунгами самых благих целей;
б) восьми лет для достижения нужной военной кондиции не хватит. Разгром и утрата технологий в первую очередь в сфере нужнейшего хайтека мало восстановим даже самыми жесткими экспресс-методами - разрушена элементная база (и будут проблемы при попытке восстановления закупками за рубежом) и производственная (утрачены кадры, на подготовку которых требуются ГОДЫ - это тебе не мальчишку за токарный станок поставить, как в ВОВ). Мы сейчас отстаем от Запада в сфере массового производства хайтека больше, чем в конце 20-х годов. Тогда отставание удалось наверстать за 5-7-9 лет. Сейчас потребуются как минимум вдвое большие сроки.
Кроме того, к тому моменту в стране уже была создана возможность существования жесткой всеобщей диктатуры (на это ушло 5-7 лет). Примерно столько же придется затратить на это и сейчас в нынешнем разрозненном и расслоенном обществе - если не переводить это в сферу массовой гражданской бойни, что тоже лишь повод для Запада вмешаться немедленно. Так что диктатура - плохой выход и наверно, вообще не выход.
3. Если же мы обладаем абсолютно достоверными данными о вторжении в 2012 году (машина времени у нас в кармане, скажем) - то нам нужно готовиться не столько к войне (к ней тоже), сколько к ТОРГОВЛЕ. И начинать торговаться прямо сейчас. Любыми способами. Дипломатией, бряцанием оружием, экономическими методами, даже в ходе демонстрации пресловутых balls в ходе каких-то мелких конфликтов - причем и силой оружия тоже. Выторговывая себе либо
- время, чтобы лучше подготовиться в военном и организационном плане (надеясь при этом, что "судьбы не существует");
- либо наилучшие условия мира/сдачи/капитуляции (если в военном плане - безнадега). В том случае, если нам не грозит поголовное истребление, то это в первую очередь - возможность сохранить русских как нацию, а не как государство. Будет нация - потом и государство возродится. Оккупация и раздел - очень, очень плохо, но не смертельно. Россия пережила татаро-монгольское иго, поляков пережила... Мы не всегда выигрывали. Оккупацию можно пережить - если есть во имя чего возрождаться потом.
Нужно планировать обе возможности и готовиться к обеим. Чтобы отстоять свое право называться русским, возможно, придется и воевать (не нюкать, правда), и очень кроваво... А может быть, и нет - удастся хитрым маневром, постоянной оттяжкой времени (и планомерной, а не авральной подготовкой - методичной, скрытной и УМНОЙ) вдруг поставить врагов перед лицом саааааавсем другой страны, с которой уже и воевать как-то не хочется...

Если же по условиям игры грядет уничтожение по национальному признаку... Что ж. Мое ВУС "рядовой необученный" - я явлюсь в военкомат, получу оружие и постараюсь честно выполнять приказы. Уповая на то, что мне хватит моего небольшого мужества погибнуть, нанеся врагу, по возможности, урон побольше. Но именно врагу - конретному солдату или полицаю, пришедшему на мою землю. А не невинным людям за тридевять земель, отправив туда ядрен батон. Мертвые сраму не имут, а Господь все потом рассудит.

P.S. К счастью или к несчастью, но такой войны не будет - и Запад умнее и хитрее и политики наши гааааараздо продажнее...

С уважением, Всеслав.
От den~
К Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата 23.05.2004 03:51:21

очень взвешенное и вдумчивое выступление, вот только....

вот только почему-то и отчего-то в отношении автора постинга тянет принять репрессивные меры.
возникает чувство, что уже когда-то это слышал - например, сразу после распада Союза. Точно такие же вдумчивые и уравновешенные люди рассказывали в газетах и на ТВ, что распад страны - это, конечно, плохо и даже ужасно, но, по крайней мере, мир теперь защищен от вероятности погибели в ядерной войне.
Сдается мне, что идейку прорабатывали за океаном - мол у русских постоянно встречается тема жертвенности - монголов в европу не пустили, гитлера остановили - расскажем-ка им как они в очередной раз пожертвовали собой во имя мировой сцивилизации.

по вашим мыслям по поводу восстановления государственности - прежде всего надо перестать сдавать все позиции, и что можно и нельзя. В том числе и не боятся применить ядерное оружие в соответствующей ситуации - это будет не наша вина, а тех кто нас на это спровоцировал. Мы от них не так много хотим - требований чтобы они самоизолировались обратно в стиле 2 половины 19 века никто не выдвигает, лишьбы не совались на нашу собственную территорию.
а разговоры о восстановлении нации без государства или о восстановлении оного через н-летий странное впечатление вызывают, очень загодя начали задний проход разминать. Все равно как оказавшись под угрозой опущения решить стать машкой и тем даже завоевать почет и своеобразное уважение.
От Юрий Лямин
К Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата 22.05.2004 21:35:25

Да вообще то именно ГАРАНТИРОВАННОСТЬ ядерного удара и спасает мир

уже сколько лет от новой мировой войны. И суверенитет и целостность России и дальше будет спасать именно гарантия того, что в случае угрозы гибели нашего государства, агрессор получит практически невосполнимый урон. Именно понимание того, что при приближении полного поражения ядерной державы, руководство этой державы обязательно применит ЯО сдерживает сейчас и Индию с Пакистаном. Именно боязнь того, что у КНДР есть ЯО и ее руководство обязательно применит его в случае нападения США, заставляет сейчас всех искать мирный выход из ситуации, а не устраивать операции вроде Иракской.
А гибель мирного населения - этот вообще чушь. НЕТУ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ! Все они враги и достойны смерти и чем больше их погибнет, тем лучше. Ведь из труда якобы "мирных" граждан складывается национальное богатство, промышленность в т.ч. и военная и т.д., что позволяет стране вести войну. Соответственно уничтожение такого "мирного" населеняи сокращает экономический и военно-промышленный потенциал врага, и ничем не отличается по сути от уничтожения заводов, фабрик и т.д.
От Василий Т.
К Юрий Лямин (22.05.2004 21:35:25)
Дата 23.05.2004 03:32:18

Нет. Мир спасает гарантированность ОТВЕТНОГО ядерного удара (-)
От Всеслав
К Юрий Лямин (22.05.2004 21:35:25)
Дата 23.05.2004 03:10:05

"Мне приятно сообщить вам... что ваша теория и солидна и остроумна" (с)

...как говорил Воланд голове Берлиоза.

> А гибель мирного населения - этот вообще чушь. НЕТУ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ! Все они враги и достойны смерти и чем больше их погибнет, тем лучше. Ведь из труда якобы "мирных" граждан складывается национальное богатство, промышленность в т.ч. и военная и т.д., что позволяет стране вести войну. Соответственно уничтожение такого "мирного" населеняи сокращает экономический и военно-промышленный потенциал врага, и ничем не отличается по сути от уничтожения заводов, фабрик и т.д.

Остроумная теория. Однако понятия комбатант и нон-комбатант никто пока не отменял (напоминаю, что к нон-комбатантам относится и гражданское население). Мы положения международного права по этому поводу принимаем или нет? Хотя бы так, для вида и понту дела? Но если даже сейчас (без войны, в спорах) - нет, то тады ой. "Убивайте всех, Господь на небе отличит своих!"

От den~
К Всеслав (23.05.2004 03:10:05)
Дата 23.05.2004 03:25:15

для справки

Соответственно уничтожение такого "мирного" населеняи сокращает экономический и военно-промышленный потенциал врага, и ничем не отличается по сути от уничтожения заводов, фабрик и т.д.
>Остроумная теория. Однако понятия комбатант и нон-комбатант никто пока не отменял (напоминаю, что к нон-комбатантам относится и гражданское население). Мы положения международного права по этому поводу принимаем или нет? Хотя бы так, для вида и понту дела?

напомню что эта теория ковалась непосредственно в сосредоточии международных прав и прочих благорастворений воздухОв - в британо-американском комитете по планированию стратегических бомбардировок(точное название инстанции не помню)
От Всеслав
К den~ (23.05.2004 03:25:15)
Дата 23.05.2004 03:44:46

И вам для справки

Приверженность к логике "мирного населения в больших войнах не существует" легко и непринужденно приводит к оправданию действий любых айнзацкоманд всех времен и народов - любого неконтролируемого насилия над гражданским населением (в том числе и того, которое сейчас происходит в Ираке и которое ВИФ склоняет вдоль и поперек). Оставляйте себе хоть какую-то лазейку, а то от этой логики дурно пахнет. Да еще не дай бог ее к вам применят...

С уважением, Всеслав.
От СОР
К Всеслав (23.05.2004 03:44:46)
Дата 23.05.2004 06:09:11

Взаимная справка

Если бы у сербов и иракцев было ЯО и они жахнул по США, на форуме врядли бы стали проклинать сербов и иракцев и объявлять траур по мирным гражданам США которые в подовляющем большинстве поддерживают убиство мирных жителей в любой точке планеты.

Но проблема, у сербов и иракцев небыло и не будет ЯО, потому к примеру иракцы проливают кровь под бомбами и получают в зад фонарик и ползают в собачьих ошейника.

От den~
К Всеслав (23.05.2004 03:44:46)
Дата 23.05.2004 04:55:34

:

>Приверженность к логике "мирного населения в больших войнах не существует" легко и непринужденно приводит к оправданию действий любых айнзацкоманд всех времен и народов - любого неконтролируемого насилия над гражданским населением

и в исходном постинге речь шла о техногенной войне с применением ОМП,
вы же не считаете, что МБР применяются для заброса на территорию противника "моторизованных бригад НКВД по проведению массовых изнасилований".

да - в случае войны в мирном населении числиться и не собирался.
От Nachtwolf
К Юрий Лямин (22.05.2004 21:35:25)
Дата 23.05.2004 00:48:20

Re: Да вообще...

> А гибель мирного населения - этот вообще чушь. НЕТУ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ В БОЛЬШОЙ ВОЙНЕ! Все они враги и достойны смерти и чем больше их погибнет, тем лучше. Ведь из труда якобы "мирных" граждан складывается национальное богатство, промышленность в т.ч. и военная и т.д., что позволяет стране вести войну. Соответственно уничтожение такого "мирного" населеняи сокращает экономический и военно-промышленный потенциал врага, и ничем не отличается по сути от уничтожения заводов, фабрик и т.д.

Угу. Т.е. холокост на самом деле это отлично спланированная, хоть и не до конца выполненная немцами операция по сокращению военно-экономического потенциала государства Израиль (буде такое приключится)?
От СОР
К Nachtwolf (23.05.2004 00:48:20)
Дата 23.05.2004 06:13:50

Буде такое приключится


>
>Угу. Т.е. холокост на самом деле это отлично спланированная, хоть и не до конца выполненная немцами операция по сокращению военно-экономического потенциала государства Израиль (буде такое приключится)?

Израиль не задумываясь применит по арабам свое ЯО.

Если вам очень хочется сравнивать с холокостом, то например в случае удара ЯО по США такое не подходит. ЯО не выбирает национальсть.
От Технолог Петухов
К Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата 22.05.2004 18:53:38

Ни убавить, ни прибавить. Решпект! (-)
От Stein
К Технолог Петухов (22.05.2004 18:53:38)
Дата 22.05.2004 21:13:16

Re: Ни убавить,...

Канечна. Встать в коленно-локтевую позу и прилбщиться к истинным ценностям цЫвилизации посредством фанарика.

ЗЫ Оружие только тогда действенно, когда его готовы применить.
От И. Кошкин
К Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата 22.05.2004 17:35:49

Это комплексы.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...от злоупотребления РПГ и походовыми стратегиями. Дело в том, что после ядерной войны на земле появится много радиоактивных джунглей, населенных кроликами-убийцвами, кротами-вампирами и прочими мутантами. По земле будут бродить стада мутировавших панцырных лосей, в реках заплещутся стаи гребнеухих крокопотамов. Среди такого мегабезобразия всего можно будет увлекательно посёрвивать. Уже одно это стоит того, чтобы нажать на кнопку.

И. Кошкин
От Colder
К И. Кошкин (22.05.2004 17:35:49)
Дата 22.05.2004 21:39:16

Все уже украдено до вас

Я имею в виду ваше увлекательное описание мира после ядерной войны :) См. роман Джона Уиндэма Chrysalis. Помимо сервивания там еще показана такая увлекательная задача как поддержание генетической целостности человека :)
От Captain Africa
К Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата 22.05.2004 13:25:06

Мир не терпит пустоты

И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня. Даже в самых продвинутых и демократических странах, как мы убедились недавно. И никто не эмоции не берет в расчет, только как PR фактор.

Вы пытаетесь оперировать понятиями "бойня", "хиросима", "ужасы" и т.п. Никогда это не было фактором политики.

Просто превентивный удар НЕВЫГОДЕН. Сказки про ядерную зиму и гибель человечества отбросим, как ненаучные. А вот дальше -- превентивный удар абсолютно бессмысленен потому, что даже если штаты будут уничтожены окончательно (т.е. ни старые ракеты со складов они не смогут восстанавливать, ни одной атомной станции не останется плутония наделать, ВСЕ ихние авианосцы и ВСЕ подлодки будут вынесены, войска на территории США не смогут контролировать ситуацию на оставшихся объектах и т.д.) то в образовавшемся вакууме другая страна займет это место. И это будем не мы, т.к. а) ответный удар придет сюда и не факт что мы сможем после этого хотя бы контролировать собственную территорию и б) после этого 100% эмбарго гарантировано. Всем миром. А ведь та же япония обладает колоссальным промышленным потенциалом. Заодно и им десяток ракет? А Великобритания? Им тоже? А Франция? Им тоже? А Китай? Ракет не хватит. Вобщем кто-нибудь да займет их место И БУДЕТ ВЕСТИ ТУ ЖЕ ПОЛИТИКУ ЧТО И США, только остатки нашего населения будут в жутком положении.

И точно так же он не выгоден США. Иначе они давно долбанули бы в 60х первыми. Если они нанесут удар первыми, то получив в ответ ядреную плюху они еще долго не смогут править миром, за это же время появится новый царь горы. Им же путь туда будет заказан.
От И. Кошкин
К Captain Africa (22.05.2004 13:25:06)
Дата 22.05.2004 17:37:12

Мужеподобные мужчины... Вы уверены, что будете круто смотреться в меховых трусах

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с двуручным мечом из рессорной стали?

И. Кошкин
От Игорь Куртуков
К Captain Africa (22.05.2004 13:25:06)
Дата 22.05.2004 16:56:49

Ре: Мир не...

>И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня.

Такая философия называется нацизм. На самом деле в истории встречается не так уж часто.
От СОР
К Игорь Куртуков (22.05.2004 16:56:49)
Дата 23.05.2004 06:16:07

Встречается не так часто, птому, что не так легко сделать. (-)
От Captain Africa
К Игорь Куртуков (22.05.2004 16:56:49)
Дата 22.05.2004 18:01:35

Ре: Мир не...

>>И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня.
>Такая философия называется нацизм. На самом деле в истории встречается не так уж часто.

Это не философия, это реальность. Зовите как угодно, но так всегда действовали и действуют сейчас абсолютно все государства, независимо от их устройства.
От Игорь Куртуков
К Captain Africa (22.05.2004 18:01:35)
Дата 22.05.2004 19:01:45

Ре: Мир не...

>>>И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня.
>>Такая философия называется нацизм. На самом деле в истории встречается не так уж часто.
>
>Это не философия, это реальность.

Реальность Но только в вашей голове. А такая "реальность" и называется философией.
От DM
К Captain Africa (22.05.2004 18:01:35)
Дата 22.05.2004 18:05:12

Логично.

>>>И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня.
>>Такая философия называется нацизм. На самом деле в истории встречается не так уж часто.
>
>Это не философия, это реальность. Зовите как угодно, но так всегда действовали и действуют сейчас абсолютно все государства, независимо от их устройства.

Нацизм - это утрирование этой идеи. Пока госудаоство "вор по понятиям" - оно как все, когда становится "отморозком" - начинается нацизм. Ну а размены зависят от амбиций.
От SerP-M
К DM (22.05.2004 18:05:12)
Дата 22.05.2004 22:39:45

Хорошо сказано! Кстати, налоги - это плата за "крышу" однозначно! (-)
От Всеслав
К Captain Africa (22.05.2004 13:25:06)
Дата 22.05.2004 14:03:21

О, да.

>И эмоции тут бессмысленны, политика не управляется эмоциями. Если гибель миллионов людей одной нации ведет к процветанию более сильной нации то оно так и происходит, сейчас и сегодня. Даже в самых продвинутых и демократических странах, как мы убедились недавно. И никто не эмоции не берет в расчет, только как PR фактор.
>Вы пытаетесь оперировать понятиями "бойня", "хиросима", "ужасы" и т.п. Никогда это не было фактором политики.

Правильно. Политика управляется прагматическими соображениями. О выгоде-невыгоде первого удара согласен полностью.
Но я - не политик. И собравшиеся здесь - тоже не политики. И вот меня, неполитика, как человека - возмущает и ужасает твердая уверенность других неполитиков в том, что превентивный удар необходим ради идеи сохранения текущего государства. Причем есть высокая степень вероятности, что большинство дискутирующих на эту тему НИКОГДА не только не стреляли лично в живого человека (как и я), но и НИКОГДА не видели искореженных трупов. (Многие люди на форуме, я знаю, имеют такой печальный опыт, но большинство, согласитесь - все-таки нет). Но это не мешает им высказывать кровожаднейшие мысли во имя удовлетворения неких геополитических интересов. В конце концов, все грешники... - но подобные призывы к массовым убийствам просто аморальны.
Искренне надеюсь, что ни один из наших реальных политиков не имеет подобных амбиций.

>Сказки про ядерную зиму и гибель человечества отбросим, как ненаучные.

Теория эта довольно обоснованная, но как-то не хочется проверять на практике - будет или нет... Даже если и не будет, то существование выживших после глобального ядерного конфликта будет крайне сложным и очень проблематичным в плане выживания...

С уважением, Всеслав.
От Игорь Куртуков
К Всеслав (22.05.2004 14:03:21)
Дата 22.05.2004 17:55:19

Ре: О, да.

>Правильно. Политика управляется прагматическими соображениями.

Неправильно. Политика определяется далеко не только прагматическими соображениями.
От DM
К Игорь Куртуков (22.05.2004 17:55:19)
Дата 22.05.2004 18:01:01

Например?

>>Правильно. Политика управляется прагматическими соображениями.
>
>Неправильно. Политика определяется далеко не только прагматическими соображениями.
Даже , казалось бы, нелогичные поступки в политике - абсолютно логичны если найти - ДЛЯ КОГО. Просто это прагматизм с превышением служебных полномочий.
От Игорь Куртуков
К DM (22.05.2004 18:01:01)
Дата 22.05.2004 19:03:13

Ре: Например?

>>>Правильно. Политика управляется прагматическими соображениями.
>>
>>Неправильно. Политика определяется далеко не только прагматическими соображениями.
>Даже , казалось бы, нелогичные поступки в политике - абсолютно логичны если найти - ДЛЯ КОГО.

А я не говорил о нелогичности. Я слово "прагматичность" откоментировал.
От СОР
К Всеслав (22.05.2004 03:38:03)
Дата 22.05.2004 04:40:03

Где с вашей точки зрения предел жертв после которых надо смериться?

Кого назначим в жертву? Как вы себе представляете жизнь нации которая заранее отказывается себя защищать?

Гитлер совсем небыл психопатом, и он прав в том что немецкий народ не выполнил возложенню на него миссию. А вот русский народ выполнил.

Воевать очень кроваво для чего? Ради доброй памяти о русских? Это смешно, пускай лучше о русских вспоминать некому будет, чем очень кроваво для русских с доброй памятью. Ну ненависть недовольные могут засунуть себе туда, куда они любят вставлять фонарики другим. Да после применения ЯО у них будут совсем другие заботы.

Скрытно восстановить Россию? Мирные люди в США, Европе? Как показывает практика мирными они считают себя, но других мирных они считают разумными жертвами своего улучшения жизни.

Вобще заголовок вашего послания обращен прежде всего к вам. Поскольку ядерное оружие гарантирует жизнь, а вы хотите совершить самоубийство и призываете других следовать вашему примеру.

От Всеслав
К СОР (22.05.2004 04:40:03)
Дата 22.05.2004 14:35:37

Читайте внимательно и вдумчиво

>Как вы себе представляете жизнь нации которая заранее отказывается себя защищать?

Нация должна себя защищать. Это вы призываете к самоуничтожению нации из-за невозможности сохранить государство. Не ставьте, пожалуйста, знак равенства между этими двумя сущностями - они не идентичны, хотя и связаны между собой.

>Гитлер совсем небыл психопатом, и он прав в том что немецкий народ не выполнил возложенню на него миссию.

см.выше, вам там хорошо ответил Василий Т.

>Воевать очень кроваво для чего? Ради доброй памяти о русских?

Да ради будущего, сударь. Ради возможности (даже малейшей) что у нации будет шанс к возрождению. Ради каждой, самой малой крошки уступок в государственности, независимости, самосохранении и т.п. Тогда это имеет смысл - чтобы завтра попытаться встать снова. А нажимать первым кнопку на основании возможности удара, с криком "так не доставайся же ты никому!" - это путь БЕЗ БУДУЩЕГО.

>Это смешно, пускай лучше о русских вспоминать некому будет, чем очень кроваво для русских с доброй памятью.

Уууу...
"...бойтесь единственно только того,
Кто скажет:"Я знаю, как надо !" (с) А.Галич.
Страшные мысли у вас в голове. Не дай бог таким как вы за нас всех решать.
Ну-ка пойдите к собственным детям или к жене и скажите им - "счас начинаем ядерную войну, потому что иначе России не будет как государства, а значит и жить вам всем не за чем". И почитайте в их глазах то, что они про вас думают.

>Ну ненависть недовольные могут засунуть себе туда, куда они любят вставлять фонарики другим.

Что ж вас всех так переклинило-то!!! Да, это - мерзость, гнусность и дикость. Но как будто оккупация не имеет других весьма отрицательных сторон, кроме пресловутых фонариков. Новая притча во языцех, новый ВИФовский "ярлычок", который вешают налево и направо...

>Вобще заголовок вашего послания обращен прежде всего к вам. Поскольку ядерное оружие гарантирует жизнь, а вы хотите совершить самоубийство и призываете других следовать вашему примеру.

Нет! Я призываю ЛЮБЫМИ методами - мирными, дипломатическими, экономическими, военными - бороться за возможность будущего для нации. До самой последней возможности и даже после нее. А ваш путь - превентивный ядерный удар - является ритуальным самоубийством (и массовым убийством заодно), и у нации это будущее отбирает напрочь.
Это остатки имперской рефлексии в вас бродят. Нет уже империи, а быть ею так хочется - сильной, независимой, которую боятся... Новую надо строить - а это процесс долгий, грязный и тяжелый, и не все по-нашему будет, и с нуля, может, начинать, придется, и территоряими может поступаться, и даже государством. Вы же как тот хирург, с криками "Не получилось, не получилось!" хотите начать полосовать все тело, потому что нынешнее государство никак не становится в одночасье вновь имеприей да еще (о ужас!) может вообще перестать быть...

С уваженем, Всеслав.
От Alex Medvedev
К Всеслав (22.05.2004 14:35:37)
Дата 22.05.2004 17:36:59

Вы сами себе противоречите

Строить империю -- грязно и тяжело, но можно
Воевать с ЯО -- грязно и тяжело, но нельзя.
От Василий Т.
К СОР (22.05.2004 04:40:03)
Дата 22.05.2004 11:59:27

Re: Где с...

Доброе время суток

>Кого назначим в жертву?

Перевернули все с ног на голову...
Ведь как раз вы и призываете всех назначить коллективной жертвой - "после нас хоть потоп".
А вы уверены, что имеете пусть даже моральное право вообще кого бы то ни было «назначать в жертву»?

>Как вы себе представляете жизнь нации которая заранее отказывается себя защищать?

Судя по вашим словам - нация должна быть готова совершить коллективное самоубийство, только бы не поменялось государство. Да еще и кучу народа со всей Земли с собой прихватить...

>Гитлер совсем небыл психопатом,

Но после контузии 20.07.40 стал им, а в момент, когда произносил эти слова (т.е. весной 1945) - уже был «развалиной», постоянно принимающей лекарства.

>и он прав в том что немецкий народ не выполнил возложенню на него миссию.

Им же самим (т.е. Гитлером) на этот самый немецкий народ возложенную…
Т.е., если завтра Путин (юридически такой же глава государства, как и Гитлер) прикажет всем утопиться - вы первый броситесь в колодец, не забыв предварительно утопить своих родных и близких?

>А вот русский народ выполнил.

Т.е., не стал «бросаться к колодцу», а сумел выжить и бороться даже под вражеской оккупацией…

>Воевать очень кроваво для чего?

«Кроваво» – это только если пулей в тебя попадет или ножом пырнут? А за раз уничтожить все население Земли, включая стариков и детей – это не кроваво?

>Ради доброй памяти о русских?

Интересно, какие источники привели вас к мысли, что в случае военного конфликта должно произойти полное уничтожение всех русских?

>Это смешно, пускай лучше о русских вспоминать некому будет, чем очень кроваво для русских с доброй памятью.

Для вас лично возможно лучше. А вот для детей ваших – это еще вопрос…

>Ну ненависть недовольные могут засунуть себе туда, куда они любят вставлять фонарики другим.

Вы уже свою ненависть туда засунули?

>Да после применения ЯО у них будут совсем другие заботы.

Конечно, появятся. Ведь именно в этот момент у них как раз и появятся причины и повод к тотальному уничтожению русских. Вот именно тогда они и займутся этим самым уничтожением.

>Скрытно восстановить Россию?

Не скрытно, а вполне открыто. Под другим государственным управлением, возможно даже под другим названием, но с теми же людьми (за исключением «людоедов», желающих убить всех, лишь бы утолить свою ненависть).

>Мирные люди в США, Европе?

Есть сомнения в их наличии? Вы так много путешествовали по США и Европе, долго жили среди простого населения?

>Как показывает практика мирными они считают себя, но других мирных они считают разумными жертвами своего улучшения жизни.

Как показывает практика, они ничем не отличаются от русских. Есть у них и нормальные люди, есть и подонки. О подонках больше слышно (просто потому, что они активнее), но в какой стране, у какой нации по другому?

>Вобще заголовок вашего послания обращен прежде всего к вам. Поскольку ядерное оружие гарантирует жизнь, а вы хотите совершить самоубийство и призываете других следовать вашему примеру.

Вы читать текст, контролируя свои эмоции, когда-нибудь пробовали?
Речь идет не о наличии ядерного оружия как средства сдерживания.
И даже не о применении его в ответ на нападение.
Речь идет о превентивном его применении – до того, как противник вообще напал.
По одному лишь подозрению о готовности противника к нападению…

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От den~
К Василий Т. (22.05.2004 11:59:27)
Дата 23.05.2004 03:09:24

сообщество мазохистов какое-то на форуме обнаружилось

>Вы читать текст, контролируя свои эмоции, когда-нибудь пробовали?
>Речь идет не о наличии ядерного оружия как средства сдерживания.
>И даже не о применении его в ответ на нападение.
>Речь идет о превентивном его применении – до того, как противник вообще напал.По одному лишь подозрению о готовности противника к нападению…

во первых по ситуации - еще один пример, авось прояснит для вас реалии - сидите в камере, имеется одна лимонка(у вас), один пахан с шестерками,
и десяток посторонних сидельцев. Пахан с кодлой начинает движение в вашем направлении, вы кладете палец на кольцо и тут представители нейтральной стороны начинают вас совестить, именовать убийцей и душегубом и умолять не оставить детей малых сиротами - вопрос - так кто виноват в возможных жертвах - "отморозок" с гранатой или пахан, решивший поразвлечься? Кто обострил ситуацию?

и насчет превентивного удара - именно с учетом нашего отставания в хай-теке и сокращения средств доставки, это фактически единственный вариант нанесения ущерба противнику - и наш заокеанский партнер должен это хорошо знать. в противном случае проще сразу просить прийти и володеть нами.
От Василий Т.
К den~ (23.05.2004 03:09:24)
Дата 23.05.2004 05:52:25

Скорее кто-то свои суицидальные наклонности демонстрирует… (+)

Доброе время суток

>>Вы читать текст, контролируя свои эмоции, когда-нибудь пробовали?
>>Речь идет не о наличии ядерного оружия как средства сдерживания.
>>И даже не о применении его в ответ на нападение.
>>Речь идет о превентивном его применении – до того, как противник вообще напал. По одному лишь подозрению о готовности противника к нападению…
>во первых по ситуации - еще один пример, авось прояснит для вас реалии - сидите в камере, имеется одна лимонка(у вас), один пахан с шестерками, и десяток посторонних сидельцев.

Вы забыли уточнить – пахан тоже имеет лимонку, и шестерки имеют лимонки, хотя и в меньшем количестве.

>Пахан с кодлой начинает движение в вашем направлении,

…чтобы пройти мимо ваших нар к двери или просто дойти до параши (раз уж вы избрали такую терминологию).

>вы кладете палец на кольцо

Ситуация с «кладете палец на кольцо» – не обсуждается. Это ситуация вполне понятная и приемлемая.
Вопрос-то стоит не в «кладете палец…», а в «срываете кольцо и бросаете в пахана».

>и тут представители нейтральной стороны начинают вас совестить, именовать убийцей и душегубом и умолять не оставить детей малых сиротами

Когда же они успеют это сделать, если вы уже бросили гранату?

> - вопрос - так кто виноват в возможных жертвах - "отморозок" с гранатой или пахан, решивший поразвлечься? Кто обострил ситуацию?

Т.е., после вашего прибытия с гранатой в камеру никто не имеет права даже посмотреть в направлении ваших нар под угрозой подрыва гранаты?

>и насчет превентивного удара - именно с учетом нашего отставания в хай-теке и сокращения средств доставки, это фактически единственный вариант нанесения ущерба противнику - и наш заокеанский партнер должен это хорошо знать.

Да. Если не задумываться о последствиях.
Ущерб врагу вы нанесете, пусть даже значительный, но не смертельный.
Зато моментально превратитесь в мишень для любого, кто вас увидит, как дикий зверь.
Но это ваше личное дело.
Хуже, что в мишень превратятся все, кто живет с вами в одной стране…

> в противном случае проще сразу просить прийти и володеть нами.

Не нужно выдавать желаемое вами («вот нас завоюют, тогда все и узнают, что мы были правы») за желание противника…
Чем вы интересны противнику, чтобы у него появилось желание «володеть» вами?

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Всеслав
К den~ (23.05.2004 03:09:24)
Дата 23.05.2004 03:32:23

Попытки думать головой, а не balls с непривычки бывают болезненны...

... но надо привыкать. Времена сменились. Balls проржавели в прямом и переносном смысле. Возможно, что и более худшие времена наступят. Но многие почему-то принципиально из всего спектра развития дальнейших событий выбирают лишь два крайних - или уж "единая и неделимая" или "не доставайся же ты никому". Реальность на порядки сложнее и не допускает столь прямолинейных решений. Советую морально к этому готовится.
Заметьте - я нигде не высказывался за "Кац всегда предлагал сдаться, предлагал сдаться, предлагал сдаться..." Наоборот - бороться до упора. Но адекватными мерами. И в первую очередь думая головой и не только о себе.

>Кто обострил ситуацию?

В вашей аналогии ошибка. Пахан (по условиям задачи) в вашу сторону движений не делал пока. Вам на ухо сосед сказал, что он на вас якобы косо посмотрел - не иначе, замышляет что. Тут-то самое время в благородной ярости сорвать кольцо - пусть знает гад, что нас так просто не возьмешь!

С уважением, Всеслав.
От SerP-M
К Всеслав (23.05.2004 03:32:23)
Дата 23.05.2004 05:13:52

С возрастом это делать всё легче и легче....:))) (-)