От Фагот
К All
Дата 20.05.2004 19:11:14
Рубрики WWII; Спецслужбы; Армия; Политек;

Ещё одно преступление, связанное с польскими военнопленными

Из примечаний к мемуарам Э. Корти "Немногие возвратившиеся".

В Старобельске, где с октября находилось командование ARMIR, сталинские приспешники совершили массовую бойню, аналогичную событиям в Катыни. Произошло следущее: польские офицеры и капелланы, захваченные в плен русскими во время вторжения в Поьшу в 1939 году, были уничтожены все до единого. Не пощадили и низших чинов. Было это в трёх лагерях - Козельск, Остахов и Старобельск. Всего там было убито около 15 тысяч человек. Для мировой общественности начиная с весны 1940 года следы этих пленных терялись. После нашей отправки на родину немцы обнаружили в окрестных лесах массовые захоронения, а в апреле 1943 года в присутствии представителей Международного Красного Креста были эксгумированы тела тех, кто поги в концентрационном лагере Козельска. Всего было извлечено 4413 трупов. У всех руки были связаны металлической проволокой, и каждый был застрелен пулей в затылок. Судя по обрывкам газет, найденным в карманах убитых, они были застрелены в апреле 1940 года. Тела погибших в Старобельском и Остаховском лагерях не найдены до сих пор.

Что известно об этом?
От Сергей Стрыгин
К Фагот (20.05.2004 19:11:14)
Дата 21.05.2004 01:56:58

Ещё одна ложь, связанная с польскими военнопленными в СССР

Сами мемуары Э.Корти, видимо, написаны вскоре после войны и, несомненно, представляют интерес как любые свидетельства непосредственных участников и очевидцев событий.

Если у Вас есть русский перевод, было бы интересно с ним ознакомиться.
Если русского перевода нет - интересует хотя бы краткое изложение.

А вот предисловие к мемуарам действительно устаревшее.

С конца 1992 г. в дополнение к 15.000 "расстрелянных Берией по приказу Сталина" бывших польских военнослужащих из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей УПВИ НКВД СССР для военнопленных наши отечественные демки-придурки и поляки неизменно плюсуют еще 7.305 "расстрелянных Берией про приказу Сталина" заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии.

Объяснять по этой теме что-либо демкам и полякам невозможно, бесполезно и бессмысленно, поскольку Катынь для всех них есть один из основополагающих "символов веры" аналогичный "Символу Веры" для христиан или запрету есть свинину для мусульман и иудеев.

На все факты Катынского дела, не вписывающиеся в их религиозно-мифологическую мировоззренческую концепцию они с оттяжкой кладут большой болт и брызгая слюной начинают дружно петь душещипательный псалом:
"Расстрелял Берия по приказу Сталина...
Расстрелял Берия по приказу Сталина...
Расстрелял Берия по приказу Сталина...
Расстрелял Бе...
Расстрелял Бе..."

На самом деле около 20.000 поляков - бывших военннопленных из Козельского, Старобельского, Осташковского лагерей, бывших заключенных из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии были расстреляны немецкими оккупационными властями в конце лета и осенью 1941 г. после захвата немцами исправительно-трудовых лагерей с поляками к западу от Смоленска.
Примерно половина из расстрелянных немцами поляков захоронена в урочище Козьи Горы в 14 км западнее Смоленска по Витебскому шоссе, остальные - в пока не установленных местах в окрестностях пос.Катынь, пос.Ермаки и пос.Гусино Смоленской области.
Кроме поляков из советских трудовых лагерей, в Козьих Горах также расстреляны и захоронены немцами евреи из польских гетто и поляки, привезенные немцами на работы под Смоленск осенью 1941 г.
По некоторым данным, расстрелянных польских евреев в Козьих Горах захоронено около 2.000 человек, причем почти все они были одеты в доставшуюся немцам трофейную польскую военную форму.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.05.2004 01:56:58)
Дата 21.05.2004 08:23:42

Какой пафос!:-))))))))

если бы еще исключить предвзятый подход к фактам и явные глупости вроде той, что захоронения бывших заключенных Осташковского лагеря нужно искать в окрестностях Смоленска:-)) Равно как и бывших заключенных тюрем западных областей.
Клоунада в стиле Мухина продолжается:-)))))))
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (21.05.2004 08:23:42)
Дата 21.05.2004 13:03:33

Какая наглость!:-((((((((

У польской стороны и отечественных идиотов-демков нет ни одного факта, доказывающего расстрел по приказу некой мифической "тройки" сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. поляков из спецлагерей для военнопленных и тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии, кроме лже-"доказательств" в виде наскоро сварганенных в начале 1990-х годов работниками КГБ СССР грубых фальшивок из "особого пакета №1" и художественного свиста кадровых сотрудников НКВД Токарева, Сыромятникова и Климова.
Причем фальшивки из "пакета №1" настолько грубо сфабрикованы, а свист Токарева, Сыромятникова и Климова настолько высокохудожественен, что полностью публиковать всё это добро на русском языке до сих пор так и не решились.
Если бы не форум ВИФ-2NE и не уважаемый Dassie, в России никто бы никогда и не ознакомился с таким "шедевром" творчества членов сборной команды геббельсовцев "ЦК КПСС-КГБ СССР", как ксерокопия так называемой "выписки для Шелепина" !

Ранее уже писал, повторю еще раз:

Все, что под видом "катынских доказательств" распространяется сторонниками "версии Геббельса" - это обычная спецпропаганда, журналистские выдумки или необоснованные псевдонаучные измышления недобросовестных лже-историков типа Н.Лебедевой !
При этом отсутствие фактических доказательств с лихвой восполняется фантастической наглостью, с которой сторонники "версии Геббельса" всю эту пропагандистскую стряпню втюхивают российской и польской общественности в широко разинутую варежку !

>если бы еще исключить предвзятый подход к фактам ...

Приведите хоть один факт, подтверждающий расстрел по приказу некой мифической "тройки" сотрудниками НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. ВСЕХ или, выражаясь более корректно, ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА, поляков из спецлагерей для военнопленных и тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии !

Таких фактов у Вас нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !!

До сих пор лично от Вас и от других присутствующих на форуме сторонников "версии Геббельса" приходилось выслушивать только арии из оперетт под названием "Разговаривать не о чем", "Всё уже давно опубликовано", "Всё уже давно известно", "Всё уже давно доказано", "Мухина читать - себя не уважать"...

Единственный содержательный оппонент на форуме - Dassie, но и он периодически в самый интересный момент растворяется в тумане со словами: "Ладно, надоело ... Некогда мне тут с вами..."


>явные глупости вроде той, что захоронения бывших заключенных Осташковского лагеря нужно искать в окрестностях Смоленска:-)) Равно как и бывших заключенных тюрем западных областей.

А кто тогда, по-Вашему, захоронен в ДЕСЯТКАХ могильников с МНОГИМИ ТЫСЯЧАМИ трупов, расположенных в Катынском лесу в районе Козьих Гор, которые Вы и другие сторонники "версии Геббельса" стараетесь в упор не замечать?
Тот же вопрос в несколько иной редакции: куда подевались и где захоронены 7.305 заключенных поляков из тюрем Западной Украины и Западной Белоруссии ?

Смею скромно заметить, что в Катынском деле на самом деле мало что известно, мало что опубликовано и еще меньше того, что доказано.


Но при этом клоунада в стиле Геббельса продолжается:-((((((((
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (21.05.2004 13:03:33)
Дата 21.05.2004 17:45:29

Какое амбрэ:-))))))

>Приведите хоть один факт, подтверждающий расстрел по приказу некой мифической "тройки"

для вменяемых людей факты давно приведены, а для мухинистов нужны не факты, а простое сравнение их писаний прошлых и настоящих. Такое сравнение с очевидностью показывает, что для вашей компании главное - не система аргументации, а кричание с возможно большей громкостью. Поэтому нет смысла вести дискуссию с мухинистами при помощи фактов и логики, ибо мухинизм с логикой не дружит. Никакой коверный клоун не может быть удостоин академической критики. Смешит себе публику - и ладно.

>Единственный содержательный оппонент на форуме - Dassie, но и он периодически в самый интересный момент растворяется в тумане со словами: "Ладно, надоело ... Некогда мне тут с вами..."

Как я его понимаю:-))
Даже если по большой нужде приходится иметь дело с общественным туалетом, долго там находиться все равно нельзя, ибо - амбрэ:-))))))
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (21.05.2004 13:03:33)
Дата 21.05.2004 15:43:06

Ре: Какая наглость!:-((((((((

> наскоро сварганенных в начале 1990-х годов работниками КГБ СССР грубых фальшивок из "особого пакета №1"

Пока ничто не указывает на поддельный характер этих докуменытов.

>Причем фальшивки из "пакета №1" настолько грубо сфабрикованы

По-моему наоборот. Если это фальшивки, то исполнены они великолепно и высокопрофессионально. Даже да уровне изучения ксерокопий выявить фальсификацию невозможно. Большинство же фальшивок определяются просто по тексту.
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (21.05.2004 15:43:06)
Дата 21.05.2004 18:29:09

Фальсификация документов


>Пока ничто не указывает на поддельный характер этих докуменытов.
>...исполнены они великолепно и высокопрофессионально.

Позволю с Вами не согласиться.
Помимо десятков смысловых нелепостей, путаницы в цифрах и названиях, многочисленных нарушениях делопроизводительных атрибутов в этих бумагах присутствует еще одна маленькая, но очень существенная юридическая деталь.

Даже если бы эти, с позволения сказать, "документы", были подлинные, юридической силой они бы все равно не обладали !

Поясняю для непонятливых.

Главный "документ" из всех документов "особого пакета №1" - выписка с решением Политбюро.

Выписка с решением и является конкретным приказом Политбюро для исполнителей.
Все остальное - это вспомогательные бумажки: два письма от имени руководителя НКВД (КГБ) в вышестоящую инстанцию с предложениями по вопросу и проектами решений (может, начальство согласится с предложением, а может и нет), пара не заверенных страничек из сводного протокола секретных решений Политбюро (формально сам сводный протокол важнее выписок из него, но изъятые из протокола и никем не заверенные странички юридической силой не обладают, чтобы изъятые страницы вновь стали полноценным юридическим документом, их надо снова соединить с исходным должным образом оформленным сводным протоколом или иным способом подтвердить их подлинность).

Однако оба экземпляра выписки ("выписка для Берии" и "выписка для Шелепина") НИКЕМ НЕ ПОДПИСАНЫ !!

Без подписи должностного лица юридической силой выписки не обладают !

А отсутствуют подписи на них по простой причине - ПОДЛИННЫЕ выписки с решениями Политбюро в обязательном порядке заверялись ФАКСИМИЛЬНОЙ подписью Сталина.
Причем заверялись именно для того, чтобы гарантировать исполнителям, что выписки ПОДЛИННЫЕ.
Однако настоящего штампа с факсимиле подписи Сталина фальсификаторы не достали, а делать поддельный штамп им было лень, тем более, что такая подделка легко разоблачалась опытным экспертом.

Также не имеет юридической силы и внешне оформленная как заверенная копия "выписка для Шелепина".
На ней есть штамп ЦК КПСС, но нет ПОДПИСИ ЗАВЕРЯЮЩЕГО ЛИЦА.

Ну и где здесь "...ничто не указывает на поддельный характер этих документов...исполнены они великолепно и высокопрофессионально" ?
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (21.05.2004 18:29:09)
Дата 21.05.2004 18:49:40

Ре: Фальсификация документов

>Помимо десятков смысловых нелепостей, путаницы в цифрах и названиях, многочисленных нарушениях делопроизводительных атрибутов

Десятков смысловых нелепостей, путаницы в цифрах, названиях и многочисленных нарушений делопроизводственных атрибутов в документах не обнаружено.

>Поясняю для непонятливых.

Пояснения некомпетентны.

>Выписка с решением и является конкретным приказом Политбюро для исполнителей.

Отнюдь. Постановляющая часть протоколов Политбюро в конце 30-х начале 40-х обычно представляла из себя копию проекта постановления инициативной записки, с возможными исправлениями.

Т.е. по сути решения Политбюро носили не приказной, а утверждающий характер. Оно и понятно, Политбюро не было органом исполнительной власти, приказы на базе утвержденных решениями Политбюро предложений издавались соответствующими Наркоматами или Совнаркомом.

>Однако оба экземпляра выписки ("выписка для Берии" и "выписка для Шелепина") НИКЕМ НЕ ПОДПИСАНЫ !!

>Без подписи должностного лица юридической силой выписки не обладают !

Дык ни выписки ни сами протоколы ЮРИДИЧЕСКОЙ силой никогда и не обладали. Это партийные документы. Собственно выписки из особого пакета, это вероятно то, что не было разослано адресатам (точнее адресату). Выписка была отпечатана в четырех экземплярах, два из них мы находим в пакете.

>Также не имеет юридической силы и внешне оформленная как заверенная копия "выписка для Шелепина".

Разве она так оформлена?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (21.05.2004 18:49:40)
Дата 21.05.2004 22:02:39

Ре: Фальсификация документов

>Десятков смысловых нелепостей, путаницы в цифрах, названиях и многочисленных нарушений делопроизводственных атрибутов в документах не обнаружено.


Кем не обнаружено?
Лично Вами? Так это Ваши трудности.

Как-нибудь на досуге попытайтесь сунуть
документы с аналогичными признакам поддельности в любой хоть самый захолустный суд в качестве доказательств и попробуйте спеть суду про то, что лично Вами в этих документах не обнаружено никакой путаницы, несоответствия делопроизводственных атрибутов или смысловых нелепиц. Еще спойте также суду про не имеющие существенного значения мелочи в виде отсутствия подписи должностного лица на документах и т.д.
Конечно, если в суде Вы будете единственной стороной и при этом предварительно договоритесь обо всем с судьей, то такая песня, возможно, и удастся.

Но если Вам будет противостоять нормальный адвокат, подобные Ваши документы быстро отправятся на экспертизу своей подлинности.

На каковой экспертизе честные юристы и мы, сторонники "версии Сталина" в Катынском деле, безуспешно настаиваем вот уже скоро 13 лет, с момента первого вброса этих фальшивок на Конституционном Суде в октябре 1992 г.

>Дык ни выписки ни сами протоколы ЮРИДИЧЕСКОЙ силой никогда и не обладали. Это партийные документы.

В этом вопросе Вы, по моему скромному мнению, говорите как заправский адвокат компартии на процессе по делу КПСС.

Выписки с решениями Политбюро - документы сугубо партийные только на первый взгляд.
Дело в том, что вся система советского законодательства, начиная с Конституции и заканчивая некоторыми подзаконными актами, содержала в себе отдельные нормы, выделявшие ВКП(б)-КПСС из числа обычных общественных организаций и придававшие ВКП(б)-КПСС исключительное положение в системе советских государственных и общественных органов, а также фактически делегировавшие ВКП(б)-КПСС различные властные функции (в области идеологии, в сфере определения основных направлений внешней и внутренней политики и пр.)
То есть даже с сугубо формальной точки зрения определенные юридические последствия решения Политбюро все же порождали, не говоря уже о том, что на практике решения Политбюро фактически были прямыми директивами для законодательной, исполнительной и судебной власти в СССР.

Вопрос об исполнении ВКП(б)-КПСС некоторых государственных функций в СССР достаточно подробно разбирался на Конституционом Суде в 1992 г.

Но чтобы не лезть в дебри теории государства и права, задам Вам только один вопрос:
Вы на самом деле считаете, что решения Политбюро ВКП(б) не порождали в СССР НА ПРАКТИКЕ никаких правовых последствий?

Этот же вопрос в другой редакции, более соответствующей теме дискуссии:
Вы на самом деле считаете, что партийные документы ВКП(б), в частности, выписки с решениеми Политбюро ЦК ВКП(б), не могут являться в суде доказательствами совершения государственными органами СССР неких юридических действий ?


>Собственно выписки из особого пакета, это вероятно то, что не было разослано адресатам (точнее адресату). Выписка была отпечатана в четырех экземплярах, два из них мы находим в пакете.

Вдумайтесь в то, что Вы написали.
Вы действительно не понимаете того элементарного факта, что для ЕДИНСТВЕННОГО адресата НИКОГДА не делают совершенно секретную выписку в ЧЕТЫРЕХ экземплярах или специально прикидываетесь умственно отсталым, чтобы позлить оппонента?
(Лично я, кстати, сильно сомневаюсь, что пометка "4нк" означает "4 экземпляра". Этот вопрос надо уточнить у специалистов).

>>Также не имеет юридической силы и внешне оформленная как заверенная копия "выписка для Шелепина".
>
>Разве она так оформлена?

Именно как заверенная копия с подлинника "выписка для Шелепина" и оформлена.

Отвлекаясь от просто чудовищных нелепостей в виде полустертых (или полузамазанных краской) исходной даты и первоначальной фамилии адресата и впечатанных поверх них новой даты "27 февраля 1959 г." и фамилии адресата "Тов.Шелепину", в остальном данная выписка внешне оформлена именно как заверенная копия, а именно:

Рядом со словами "Секретарь ЦК" вплотную впечатано на другой пишущей машинке другим шрифтом "И.СТАЛИН". В нормальном делопроизводстве это означает, что на подлиннике документа, с которого делалась данная копия, имеется собственноручная подпись (или равноценное собственноручной подписи факсимиле) И.В.Сталина. Факт наличия подписи и аутентичность текста копии заверены круглой печатью ЦК КПСС. Вроде все красиво.
Однако вопиющим нарушением всех мыслимых норм официального делопроизводства является отсутствие собственноручной подписи заверившего копию должностного лица !

А вот ксерокопия с "выписки для Шелепина", собственно и опубликованная Dassiе на форуме, уже заверена Р.Г.Пихоя по всем правилам: есть собственноручная подпись Р.Пихои, и точное наименование его должности, и фамилия с инициалами, и ритуальная фраза "С подлинным верно"!

От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (21.05.2004 22:02:39)
Дата 22.05.2004 02:54:02

Ре: Фальсификация документов

>>Десятков смысловых нелепостей, путаницы в цифрах, названиях и многочисленных нарушений делопроизводственных атрибутов в документах не обнаружено.
>
>Кем не обнаружено?

Никем не обнаружено.

>Выписки с решениями Политбюро - документы сугубо партийные только на первый взгляд.

Да нет, они на любой взгляд партийные. Просто партия у нас была особая.

> а также фактически делегировавшие ВКП(б)-КПСС различные властные функции

Но вы вроде о "юридической" силе говорили, а не о фактической?

> То есть даже с сугубо формальной точки зрения определенные юридические последствия решения Политбюро все же порождали

Юридических последствий решения Политбюро не порождали ни с формальной, ни с фактической точки зрения.

>Но чтобы не лезть в дебри теории государства и права, задам Вам только один вопрос:
>Вы на самом деле считаете, что решения Политбюро ВКП(б) не порождали в СССР НА ПРАКТИКЕ никаких правовых последствий?

Прошу прощения, но этот вопрос уводит от темы. Ответ, однако, такой - ПРАВОВЫХ последствий решения Политбюро не порождали ни в теории ни на практике. ПРАВОВЫЕ последствия порождали документы принятые официальными органами власти. Последствия же решений Политбюро лежали вне сферы права.

>Вы на самом деле считаете, что партийные документы ВКП(б), в частности, выписки с решениеми Политбюро ЦК ВКП(б), не могут являться в суде доказательствами совершения государственными органами СССР неких юридических действий ?

Выписка из протокола / листы протокола Политбюро являются доказательством, в первую очередь того, что такой вопрос на Политбюро рассматривался, и Политбюро приняло по нему решение. Так как Политбюро ФАКТИЧЕСКИ было высшей инстанцией в СССР, то мы можем считать это доказательством, что решение было принято на самом высшем уровне.

Но так как протоколы Политбюро не были документами прямого действия, юридическую силу решение обретало будучи оформлено в постановления / приказы / распоряжения официальных органов власти (впрочем, по многим вопросам рассмотренным Политбюро юридическая сила нужна не была).

>Вы действительно не понимаете того элементарного факта, что для ЕДИНСТВЕННОГО адресата НИКОГДА не делают совершенно секретную выписку в ЧЕТЫРЕХ экземплярах

Я совершенно не считаю этот факт "элементарным". Мы довольно мало знаем о порядке делопроизводства Политбюро. Скажем известно, что бланки выписки использовлись не только для рассылаемых выписок, но и для оформления карточек протокола.

Например есть факсимиле такой "выписки" на бланке 193..., где дана формулировка вопроса из повестки (П34/144 от 27.6.41), список рассылки, но текста решения нет. Написано "Решение - особая папка".

Известно несколько факсимиле выписок без подписи секретаря ЦК. И неизвестно почти ни одного факсимиле выписки с такой подписью.

Я бы предположил, что часть выписок не рассылалась, оставалась в деле.

>>Разве она так оформлена?
>
>Именно как заверенная копия с подлинника "выписка для Шелепина" и оформлена.

Т.е написано с "подлинным верно"? Как еще вы отличаете заверенную копию?
От Сергей Стрыгин
К Игорь Куртуков (22.05.2004 02:54:02)
Дата 22.05.2004 16:20:53

Фальсификация документов

>Никем не обнаружено.

Сделайте маленькое, но очень существенное уточнение - не обнаружено никем из сторонников "версии Геббельса"!

Однако подобная их слепота еще ничего нормальным людям не доказывает - давно подмечено, что публика из числа сторонников "бригады Геббельса" вообще ничего противоречащего своему религиозно-мифологическому мировоззрению в Катынском деле в упор не видит, не замечает и не обнаруживает.
Потому что очень этого не хочет.

Им хоть плюй в глаза - будут твердить,что божья роса!

Такую жизненную позицию данного спецконтингента мы прекрасно понимаем, хотя сами не разделяем и не поддерживаем.

Ну приятно Вам и Вашим единомышленникам твердить Священную Мантру идиотов-демков "Расстрелял Берия по приказу Сталина" - так идите в костел, в синагогу, в молельный дом, на квартиру Святой Девы Великомученицы Валерии Новодворской или в какое-нибудь аналогичное злачное заведение и справляйте Вашу религиозную нужду там!
В кругу, так сказать, единоверцев.

Зачем вы выносите интимные вопросы вашей слепой веры на публичную дискуссию, если тут же вынуждены осенять себя крестным знамением и обрывать дисскуссию с криком: "Изыди, Мухин!" ?
Что вы хотите обсуждать с оппонентами: в каком месте вашей Священной Мантры правильнее ставить трагическую паузу - после имени "обер-палача Берии" или перед именем "мега-злодея Сталина", рекомендуемую длительность этой паузы или более правильную манеру исполнения ?!

Так я вам сразу сказал и продолжаю настаивать - нет НИ ОДНОГО доказательства расстрела пленных поляков сотрудниками НКВД СССР весной 1940 г. и существуют ДЕСЯТКИ доказательств расстрела пленных поляков немцами летом-осенью 1941 г. !

Вся ваша концепция в Катынском деле неверна, поскольку изначально основывается на недостоверных фактах, ложных выводах и полностью игнорирует множество действительных фактов Катынского дела.

Это только для Вас с Бараевым и для прочих упертых сторонников версии Геббельса "все факты давно приведены", "нет смысла вести дискуссию с мухинистами при помощи фактов и логики".
Но для нормальных людей, в том числе и для Ю.И.Мухина, в первую очередь нужны именно факты, во вторую очередь - логические объяснения приведенных фактов и только в третью очередь - ваши красивые рекламные песни о ваших выводах из этих фактов.

В связи с вышеизложенным убедительно прошу лично Вас и других присутствующих на форуме сторонников «версии Геббельса» перечислить известные Вам документы, иные доказательства и любые факты Катынского дела, подтверждающие, с Вашей точки зрения, правильность «версии Геббельса» в её современном варианте, а именно:

1. Доказывающие, что 4.421 польский военнопленный из Козельского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в административном порядке расстрелян в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» (меньшая часть - в Смоленске, подавляющее большинство – непосредственно в урочище Козьи Горы) и тогда же захоронен в урочище Козьи Горы под Смоленском.
2. Доказывающие, что 3.820 польских военнопленных из Старобельского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в административном порядке расстреляны в апреле-мае 1940 г. сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Харьковской области и тогда же захоронены в Пятихатках под Харьковом.
3. Доказывающие, что 6.311 польских военнопленных из Осташковского спецлагеря УПВИ НКВД СССР в апреле-мае 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД по приказу некой «специальной тройки» во внутренней тюрьме УНКВД по Калининской области и тогда же захоронены в Медном под Калинином.
4. Доказывающие, что 7.305 содержавшихся в тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии заключенных-этнических поляков весной 1940 г. в административном порядке расстреляны сотрудниками НКВД СССР по приказу некой «специальной тройки» в других лагерях и тюрьмах Западной Украины и Западной Белоруссии и тогда же захоронены в не установленных до сих пор местах.




>Просто партия у нас была особая.

Извините, но её "особость" как раз и заключалась в выполнении (или, если хотите термин с негативной окраской - в "узурпации") некоторых государственных функций в СССР !

>Юридических последствий решения Политбюро не порождали ни с формальной, ни с фактической точки зрения...ПРАВОВЫЕ последствия порождали документы принятые официальными органами власти.

Роль ВКП(б)-КПСС в системе официальной власти была закреплена даже в Конституции!
Существовала и довольно спорная с точки зрения теории юриспруденции официальная практика принятия правовых актов партийными органами - вспомните хотя бы совместные постановления ЦК и Совмина, ЦК и Президиума ВС по крупным государственным проблемам.
Даже термин появился в специальной литературе - "огосударствление" партийных комитетов.

>Но так как протоколы Политбюро не были документами прямого действия, юридическую силу решение обретало будучи оформлено в постановления / приказы / распоряжения официальных органов власти (впрочем, по многим вопросам рассмотренным Политбюро юридическая сила нужна не была).

Вот с этим согласен полностью.
Однако позволю себе заметить, что не являются документами прямого действия, например, и подавляющее большинство Постановлений Правительства России - на основании них позднее также издаются приказы и распоряжения нижестоящих ведомственных органов.
При этом никто не сомневается в юридической силе данных не являющихся "документами прямого действия" Постановлений.
Из того факта, что Политбюро ЦК ВКП(б) не было упомянуто в перечне структурных единиц Совнаркома или Верховного Совета, вовсе не следует, что государственные органы СССР решениям Политбюро не подчинялись!

Еще раз предлагаю в виду полной бессмысленности этого занятия не лезть в дебри теории государства и права и ограничиться в данном вопросе простой констатацией очевидных фактов:

1. Решения Политбюро ЦК ВКП(б) в 1940 г. для государственных органов в СССР того времени являлись решениями высшей властной инстанции.
2. В связи с этим официальные документы Политбюро ЦК ВКП(б), например, выписки из протоколов заседаний Политбюро с текстом решений Политбюро, обладали определенной силой для руководителей государственных органов и ведомств СССР, в частности, Наркомата внутренних дел.
(Специально для Вас я не употребляю термин "юридической силой", хотя фактически решения Политбюро в итоге опосредованно порождали именно ПРАВОВЫЕ последствия).
3. Ввиду возможности наступления серьезных последствий от несанкционированного разглашения содержания и искажения смысла секретных документов Политбюро, существовал жесткий порядок изготовления и хранения документов Политбюро и ознакомления с ними должностных лиц. В частности, официальные выписки с текстами решений Политбюро полагалось печатать на специальных типографских бланках, подлинность текста заверять подписью одного из секретарей ЦК ВКП(б), чью подпись, в свою очередь, скреплять круглой печатью ЦК ВКП(б).

Далее следует просто логический вывод, который Вы, однако, почему-то не поддерживаете:

Отсутствие какого-либо из перечисленных делопроизводительных атрибутов на оригинале выписки с текстом решения Политбюро является признаком, скорее свидетельствующем о поддельности данного документа, чем о его подлинности.



>Т.е написано с "подлинным верно"? Как еще вы отличаете заверенную копию?

Слова типа: "верно", "с подлинным верно, "заверяю" или аналогичные формулировки, указание наименования должности заверяющего лица и его фамилии с инициалами на заверяемых копиях - это признаки хорошей делопроизводительной культуры исполнителя.
Однако очень часто ленивые клерки их опускают, просто расписываясь и шлепая печать организации.

С формальной точки зрения главным отличительным признаком заверенной копии является именно наличие на ней заверяющей подписи должностного лица.
От Игорь Куртуков
К Сергей Стрыгин (22.05.2004 16:20:53)
Дата 22.05.2004 17:39:49

Ре: Фальсификация документов

>>Никем не обнаружено.
>
>Сделайте маленькое, но очень существенное уточнение - не обнаружено никем из сторонников "версии Геббельса"!

Да нет, просто никем.

>Так я вам сразу сказал и продолжаю настаивать - нет НИ ОДНОГО доказательства расстрела пленных поляков сотрудниками НКВД СССР весной 1940 г. и существуют ДЕСЯТКИ доказательств расстрела пленных поляков немцами летом-осенью 1941 г. !

Я вобще-то прокоментировал только ваш пассаж о фальсификации документов - пока нет никаких оснований считать документы из пакета #1 фальшивкой. По поводу всего остального я в дискуссию в этот раз не вступал.

>Еще раз предлагаю в виду полной бессмысленности этого занятия не лезть в дебри теории государства и права

ОК.

> существовал жесткий порядок изготовления и хранения документов Политбюро и ознакомления с ними должностных лиц.

Слово "жесткий" тут лишнее. Порядок существовал, но не был жестким. Практиковались различные исключения из принятых по этому поводу правил.

> В частности, официальные выписки с текстами решений Политбюро полагалось печатать на специальных типографских бланках, подлинность текста заверять подписью одного из секретарей ЦК ВКП(б), чью подпись, в свою очередь, скреплять круглой печатью ЦК ВКП(б).

Насчет печати - ваша личная выдумка. Печати ставились на подписных протоколах, это известно. Про печати на выписках из решений особой папки ничего неизвестно.

> Отсутствие какого-либо из перечисленных делопроизводительных атрибутов на оригинале выписки с текстом решения Политбюро является признаком, скорее свидетельствующем о поддельности данного документа, чем о его подлинности.

Зависит от того, что вы называете "оригиналом" выписки. Если только экземпляр посланый адресату, то да, согласен. Но такого экземпляра в особом пакете нет. В пакете лежит то, что археографы определили как "копия".

>С формальной точки зрения главным отличительным признаком заверенной копии является именно наличие на ней заверяющей подписи должностного лица.

Вот-вот.
От Глеб Бараев
К Сергей Стрыгин (22.05.2004 16:20:53)
Дата 22.05.2004 16:50:32

Браво! Брависсимо!!!!

>Но для нормальных людей, в том числе и для Ю.И.Мухина

:-)))))))))))

>В связи с вышеизложенным убедительно прошу лично Вас и других присутствующих на форуме сторонников «версии Геббельса»

подобные "убедительные просьбы", исходящие от сторонников версиии агента царской охранки Сталина и английского шпиона Берии являются провокацией
От Сергей Стрыгин
К Глеб Бараев (22.05.2004 16:50:32)
Дата 22.05.2004 17:32:01

Признаки трусости, подлости и убожества

А подобные заявления недобитых пособников немецко-фашистских военных преступников являются признаком их трусости, подлости и интеллектуального убожества.
От Администрация (Катя)
К Сергей Стрыгин (22.05.2004 17:32:01)
Дата 22.05.2004 21:37:53

за оскорбление собеседника 3 дня р/о

Приветствую
подобные заявления:
>А подобные заявления недобитых пособников немецко-фашистских военных преступников являются признаком их трусости, подлости и интеллектуального убожества.

отнюдь не способ ведения дискуссии.
С уважением, Катя
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.05.2004 18:49:40)
Дата 21.05.2004 18:58:34

Ре: Фальсификация документов

>Собственно выписки из особого пакета, это вероятно то, что не было разослано адресатам (точнее адресату). Выписка была отпечатана в четырех экземплярах, два из них мы находим в пакете.

Разосланные адресатам выписки подлежали возвращению в Особый сектор ЦК, на правом поле бланка об этом есть отметка. Предположительно возвращенные выписки сначала ставились "на контроль", а затем по мере ненадобности подлежали уничтожению. Предположительно потому, что эти выводы сделаны по отдельным случаям, т.к. документы, регламентирующие тогдашние правила работы с документами в Особом секторе, пока не обнародованы.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (21.05.2004 18:58:34)
Дата 21.05.2004 19:07:30

Ре: Фальсификация документов

>>Собственно выписки из особого пакета, это вероятно то, что не было разослано адресатам (точнее адресату). Выписка была отпечатана в четырех экземплярах, два из них мы находим в пакете.
>
>Разосланные адресатам выписки подлежали возвращению в Особый сектор ЦК, на правом поле бланка об этом есть отметка.

Однако фактически высшими партийными чинами они нередко не возвращались. Несмотря на отметку. Причем явление было хроническим, периодически с ним начинали боротся, но потом все возвращалось на круги своя.

См. предисловие к книге Кена, Рупасова "Отношения с западными соседями СССР в решениях Политбюро" (название приблизительное, потом из дома уточню), там этот феномен описан.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (21.05.2004 19:07:30)
Дата 21.05.2004 19:28:59

Ре: Фальсификация документов

>Однако фактически высшими партийными чинами они нередко не возвращались. Несмотря на отметку. Причем явление было хроническим, периодически с ним начинали боротся, но потом все возвращалось на круги своя.
>См. предисловие к книге Кена, Рупасова "Отношения с западными соседями СССР в решениях Политбюро" (название приблизительное, потом из дома уточню), там этот феномен описан.

феномен действительно имел место:-))
Но! Невозвращение этих документов имело место лишь в узком кругу самых высших чинов - членов ПБ, секретарей и завотделами ЦК. Скажем, рядовой нарком такого позволить себе не мог. К тому же и высшие чины в конце концов подпадали под общее правило. Например, Молотов, потеряв пост министра иностранных дел, сдал в архив ОП документы за весь период его деятельности на постах предСНК и наркомИД, архив Жданова водворили в ОП после смерти последнего, и т.д. Показательно, что самым стойким в этом плане оказался Т.Д.Лысенко. Будучи вынужден сдать в архив ОП рекопись своего доклада на сессии ВАСХНИЛ 1948 года с пометками Сталина, он тайно сделал для себя несколько фотокопий, которые секретно хранил в разных местах. Впоследствии, уже после смерти Лысенко, по этому поводу имела место длительная переписка между его наследниками и партийными органами.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (21.05.2004 19:28:59)
Дата 22.05.2004 02:17:08

Ре: Фальсификация документов

>феномен действительно имел место:-))
>Но! Невозвращение этих документов имело место лишь в узком кругу самых высших чинов - членов ПБ, секретарей и завотделами ЦК. Скажем, рядовой нарком такого позволить себе не мог.

Списко "нерядовых наркомов" тоже был утвержден в том самом постановлении "О пользовании секретными материалами". К таковым относились (на момент утверждения) НКИД, НКВМ, ОГПУ и ИККИ. Им разрешалось "оставление этих материалов [выписок из ОП] на более продолжительный срок под личную ответсвтенность руководителя учреждения".
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.05.2004 02:17:08)
Дата 22.05.2004 02:25:42

Ре: Фальсификация документов

>Списко "нерядовых наркомов" тоже был утвержден в том самом постановлении "О пользовании секретными материалами".
почстановлений с таким названием было несколько. Ва о каком говорите?

>К таковым относились (на момент утверждения) НКИД, НКВМ, ОГПУ и ИККИ.

НКВМ - опечатка? Должно быть НКВТ.


С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.05.2004 02:25:42)
Дата 22.05.2004 02:59:40

Ре: Фальсификация документов

>постановлений с таким названием было несколько. Ва о каком говорите?

от 5.5.27

>НКВМ - опечатка? Должно быть НКВТ.

В тексте (О.Н.Кен, А.И.Рупасов "Политбюро ЦК ВКП(б) и отношения СССР с западными соседними государствами. Часть 1. 1928-1934", СПб, "Еропейский дом", 2000, с.22) - НКВМ. Я так полагаю - Наркомвоенмор.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.05.2004 02:59:40)
Дата 22.05.2004 03:03:44

Ре: Фальсификация документов

>от 5.5.27

>В тексте - НКВМ. Я так полагаю - Наркомвоенмор.

раз речь идет о постановлении 1927 года, то все верно и опечатки нет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Фагот (20.05.2004 19:11:14)
Дата 20.05.2004 19:23:13

Re: Ещё одно...

Тела погибших в Старобельском и Остаховском лагерях не найдены до сих пор.

почему не найдены ? давно найдены
В раскопках в Медном участвовал насколько понял один из участников форума

по Старобельску - были и раскопки и все документы которые сохранились в архивах Украины переданы польской стороне в конце 90-х

С уважением Ярослав
От Сергей Стрыгин
К Ярослав (20.05.2004 19:23:13)
Дата 21.05.2004 16:20:32

Фальсификация захоронений в Медном и Пятихатках

>почему не найдены ? давно найдены
>В раскопках в Медном участвовал насколько понял один из участников форума
>по Старобельску - были и раскопки и все документы которые сохранились в архивах Украины переданы польской стороне в конце 90-х

Кого нашли поляки и следователи ГВП России в ходе раскопок спецкладбищ в Медном и Пятихатках в 1991 г. - до сих пор не ясно.
На более чем половине эксгумированных тогда черепов "расстрелянных польских офицеров" вообще не было обнаружено никаких следов огнестрельных повреждений !

Официальных или хотя бы более-менее серьезных материалов по тем эксгумациям в России опубликовано не было - только пропагандистские журналистские бредни без реальных фактов и конкретных цифр.

Еще меньше сведений о раскопках, проведенным польскими археологами в Медном и Пятихатках в 1994-1996 г.г.

Однако даже в той отрывочной информации, что была все-таки опубликована, настораживают те же несуразности, что и в информации об эксгумациях 1991 г.: нарушения "анатомической целостности" захоронений, большой процент останков без всяких следов огнестрельных повреждений, наличие ранее пробуренных в могилы многочисленных скважин диаметром 60, 80 и 90 см, обнаружение "поразительно хорошо" сохранившейся польской атрибутики непонятного происхождения, в том числе неясно каким образом вообще сохранившихся в массовых могилах в течение 55 лет легко читаемых бумажных писем, открыток, рукописных списков и пр.

При этом в Медном были найдены личные вещи и документы 20 поляков, не содержавшихся в Осташковском лагере.

В Пятихатках - личные вещи и документы поляков, не содержавшихся в Старобельском лагере и даже вещи двоих польских офицеров, расстрелянных в Катыни !

Несмотря на то, что полных эксгумаций большинства захоронений в Пятихатках в 1995-96 г.г. не проводилось (из-за подтопления могил грунтовыми водами извлекались тела только из верхних слоев захоронений), суммарно в 15 могильниках "польских офицеров" обнаружили тела аж 4.302 "польских военнослужащих" !
(Это при том, что всего из Старобельского лагеря отправили в Харьков 3.820 чел.)


Самое простое и логичное объяснение всех этих несуразностей - ряд массовых могил расстрелянных органами НКВД СССР в 1937-38 г.г. советских граждан на спецкладбищах в Медном и Пятихатках перед публичной эксгумацией были предварительно соответствующим образом подготовлены сотрудниками ФСБ России и СБ Украины. Из этих могил были удалены явно бросающиеся в глаза улики типа женских трупов, обуви советского производства, а взамен подброшены вещи и предметы польского происхождения.

В соответствии с бессмертным учением доктора Геббельса и по опробованным в Катыни и Виннице рецептам, так сказать, старших товарищей из гестапо.
От Фагот
К Ярослав (20.05.2004 19:23:13)
Дата 20.05.2004 19:33:01

Re: Ещё одно...

>почему не найдены ? давно найдены
Ну я ж указал источник :) Книга-то довольно старая.
От Игорь Куртуков
К Фагот (20.05.2004 19:11:14)
Дата 20.05.2004 19:14:28

Это не еще одно.

А все та же активно пережевываемая Катынь.