От Слесарь
К All
Дата 20.05.2004 13:25:25
Рубрики Древняя история;

Могила Рюрика

Полагаю, найдутся интересующиеся.

Недавно к моему знакомцу, историку-филологу-германисту, обратились археологи, вскрывшие большой курган возле Луги. Вскрытие обнаружило наличие трёх каменных плит в верхнем слое кургана, совсем неглубоко. Они, скорее всего, просто лежали на вершине. На одной из плит выбито слово SIGI, по поводу которого и обратились археологи.

Заключение моего товарища было таково: это, безусловно слово "победа"(нем. Sig, исл. sigr, гот. sigZ), форма, характерная для средневерхненемецкого языка. Нужно отметить, что на средневерхненемецком изъяснялось франкское население империи Карла Великого. Одним из подданных четвёртого Каролинга был фризский вождь Рерик Фрисландский, охранявший восточные рубежи империи (если не ошибаюсь, VII век). Он неоднократно совершал походы в восточные земли. Так что не исключено, что это его могилку раскопали ребята. И если так, то совсем недалеко до отождествления его с князем Рюриком, со всеми вытекающими последствиями.
Раскопки и исследование продолжаются прямо сейчас. Если кому-нибудь интересно, связывайтесь, изложу подробнее.
От Слесарь
К Слесарь (20.05.2004 13:25:25)
Дата 21.05.2004 10:53:01

Могила Рюрика. Подробности

Приветствую уважаемую публику.

Итак, ввиду неожиданного интереса к теме рассказываю более подробно, но сначала несколько оговорок.

1. Посольку речь идёт о крупном научном открытии, все подробности являются предметом авторского права. Я уполномочен освещать только вполне определённые вещи, поэтому прошу не обижаться, если некоторые вопросы, затрагивающие копирайт, останутся без ответов.
2. Не предусмотрена дискуссия по научной методологии интерпретации текстов и изображений. Не отвечу на вопросы и возражения. Я вообще, в данном случае, всего лишь передатчик. Не нужно тиранить меня, тираньте авторов.
3. Поклонников г-на Фоменко (прости, Господи) и яростных противников норманнской теории, буде таковые обнаружатся, тоже прошу не беспокоиться. Я не буду вступать с ними в дискуссию.
4. Приношу извинения за неточности, ляпсусы и ошибки, докущенные в исходном сообщении
5. Вопросы лично ко мне в приват, пожалста.

Приступаем.

Моим источником является к. и. н. Илья Борисович Губанов, германист и скандинавист. Не ошибусь, если назову его крупнейшим петербургским специалистом по истории Северной Европы.

Речь действительно идёт о находке братьев Алексашиных (спасибо Букеру за ссылки).
Шум-гора является памятником культуры и археологии и находится под охраной государства. В этой связи вскрытие кургана может производиться только официальными археологами при наличии специального разрешения. А без такового является уголовным преступлением.
Извлечение плит происходило в присутствии специальной археологической комиссии.

Алексашины, будучи исследователями-любителями, связались пару лет назад с Глебом Сергеевичем Лебедевым, виднейшим петербургским археологом и историком. Глеб Сергеевич, кстати, давно хотел раскопать Шум-гору, но было много работы, и не дошли руки. Тем не менее, он помог консультациями, и, насколько я понял, помог организовать контакт с комиссией. Также, он порекомендовал им в качестве интерпретатора текта и изображений Илью Губанова.
К огромному горю, Глеб Сергеевич умер прошлым летом в расцвете сил. Возможно, будет организована экспедиция на Шум-гору, но пока непонятно, когда и кем.

Теперь о Рерике.

Он дан по происхождению, из рода Скюльдингов (знакомые с содержанием "Беовульфа" поймут). Воспитывался при дворе Людовика Благочестивого вместе с его сыновьями. Впоследствии стал вассалом Лотаря I. Обычным его времяпровождением были викингские походы.

В 850 г. захватил Дорестад, после чего милостиво получил его в лен от Лотаря и был его маркграфом вплоть до затопления города в начале 860-х. После этого он пропадает с европейской сцены, и о нём нет сведений на протяжении примерно 10 лет. Он возникает снова в 873 году для участия в наследственных разборках после смерти Лотаря. Там, похоже, ему ничего особо не досталось, и он исчез из европейской истории уже навсегда.
Если принять во внимание, что у скандинавов существовал обычай пойти пограбить восточные земли, то отсутствие упоминаний о Рерике в европейских и других анналах свидетельствует, скорее всего, о его пребывании в "нелетописных" землях, т.е. скорее всего где-то тут, у нас.

О надписи. Она идентифицирована, как франкская, крест - также. Шрифт, которым выбита надпись, характерен для монограмм Каролингов. Также на плите выбито изображени франкского знамени. Всё это даёт веские основания для заключения о том, что это могила франкского военного вождя, а сопоставление с вехами жизни Рерика Фрисландского прямо-таки укладывает его в этот курган.

О Рерике есть работа "Рерик Фрисландский и Рюрик Новгородский" некоего Беляева, русского эмигранта в Париже. Она считается фундаментальной по этой тематике. Прошу прощения за отрывочные сведения, но этого хватит для поиска в библиотеке.

Научная публикация на эту тему уже готова к изданию, но пока я не могу сообщить, где с ней можно будет ознакомиться. Полагаю, что у меня будет экземпляр, в том или ином виде. После разрешения авторов я буду готов поделиться с желающими.


В настоящий момент по адресу Красногвардейская площадь, 2 (не запомнил, что там находится) выставлена экспозиция, посвящённая Рюрику и тп. Там же есть и материалы по Шум-горе. Полный вперёд.


Искренне Ваш, Слесарь
От И. Кошкин
К Слесарь (21.05.2004 10:53:01)
Дата 21.05.2004 11:22:59

Ну, что, кто-нибудь из питерских не озаботится?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то Бог его знает, может там череп Руса и лука Одда нашли))

И. Кошкин
От Слесарь
К И. Кошкин (21.05.2004 11:22:59)
Дата 21.05.2004 12:12:04

Re: Ну, что,...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...а то Бог его знает, может там череп Руса и лука Одда нашли))


(с)- Вы это что?! Вы это в дурном смысле?!
- В нём-с.

>:E Г-н Кошкин, честно надеюсь, что Вы не намекаете на то, что надо-бы кому-нибудь поехать и порыться. Напоминаю, что Шум-гора находится под охраной государства, являясь памятником археологии. Попытка несанкционированных раскопок будет преследоваться в рамках УК. Это вам не косточки немецкие из карельских болот выкапывать.
От Presscenter
К Слесарь (20.05.2004 13:25:25)
Дата 20.05.2004 15:55:10

Так. Вношу ложку дегтя.

Мои ребята созвонились с Институтом материальной культуры Питера.
Вот ответ: это два брата-бизнесмена, не археологи, не историки, работают без открытого листа (кто знает - поймет).
Да, в районе Луги есть рукотворные курганы, однако они по ряду признаков - славянского происхождения.
Говорить о могиле Рюрика, мягко говоря, преждевременно, нет никаких доказательств этого в принципе (легенде тоже не соответствует).
Раскопки в данном районе официальные археологи проводить не планируют.

Это официальный ответ. Ну в любом случае, продлолжу узнавать завтра (должны прийти люди, которые чаще всего, подобные штуки знают).
От Слесарь
К Presscenter (20.05.2004 15:55:10)
Дата 21.05.2004 11:15:59

Не надо

>Мои ребята созвонились с Институтом материальной культуры Питера.
>Вот ответ: это два брата-бизнесмена, не археологи, не историки, работают без открытого листа (кто знает - поймет).

Чистая правда. У люей есть время и деньги на то, что не может государство.


>Да, в районе Луги есть рукотворные курганы, однако они по ряду признаков - славянского происхождения.

Это к вопросу о норманнско-славянской полемике. Пока курган не раскопают - нельзя сказать, славянский он или зулусский.

>Говорить о могиле Рюрика, мягко говоря, преждевременно, нет никаких доказательств этого в принципе (легенде тоже не соответствует).

Легенды не рассматриваются в исторической науке. Только факты: письменные источники и предметы материальной культуры. Всё остальное - реконструкции.


>Раскопки в данном районе официальные археологи проводить не планируют.

См. мои дополнения.
От Слесарь
К Слесарь (20.05.2004 13:25:25)
Дата 20.05.2004 14:11:45

О, гледи, зашевелились

(с)Лёлик только без рук!

Я обещаю, что выдам более подробное сообщение на эту тему.

Сначала-то я не вслушивался (мы ведь обсуждали всё это дело по телефону), так что не бейте сильно за ошибки, у меня несколько другая специализация.

Я и не предполагал, что ещё остались динозавры, которым это интересно.
Хехе, а говорят, они вымерли.

Рад, что это не так.

2Захар: почувствуйте разницу между годами жизни легендарного апокрифического вождя и курганом вполне конкретного.
От Booker
К Слесарь (20.05.2004 13:25:25)
Дата 20.05.2004 13:57:59

Наверное, имеется в виду

http://www.itogi.ru/paper2002.nsf/Article/Itogi_2002_04_27_12_4535.html
или вот
http://www.itogi.ru/Paper2003.nsf/Article/Itogi_2003_07_21_13_1505.html
по второй ссылке фотки той надписи, о которой речь в посте. Кроме того, на каком-то археологическом сайте видел подробное описание процесса раскопок и детальные георадарограммы.
Интересно, что в статье идет речь о возможной ДНК-идентификации останков, в сравнении с ДНК ныне живущих Рюриковичей, коих тьма, сами понимаете. Однако вряд ли через 1000 лет в останках останется чего-то ДНК-содержащего. Что по этому поводу думают военно-исторические биологи?

С уважением
От alchem
К Booker (20.05.2004 13:57:59)
Дата 20.05.2004 14:21:30

Про ДНК.

>Интересно, что в статье идет речь о возможной ДНК-идентификации останков, в сравнении с ДНК ныне живущих Рюриковичей, коих тьма, сами понимаете. Однако вряд ли через 1000 лет в останках останется чего-то ДНК-содержащего. Что по этому поводу думают военно-исторические биологи?

В костных останках может сохраняться порядка сотен тысяч лет. Возможно будут проблемы с извлечением и идентификацией фрагментов.

Ну а 1000 лет - вовсе не проблема. Во всяком случае, вопрос о воссоздании стада мамонтов с использованием ДНК из костного материала бы признан вполне решаемым с технической точки зрения. Но во-первых, сложно, во-вторых, не нужно.

С почтением.
От Саня
К alchem (20.05.2004 14:21:30)
Дата 20.05.2004 15:17:27

Re: Про ДНК.

>>Интересно, что в статье идет речь о возможной ДНК-идентификации останков, в сравнении с ДНК ныне живущих Рюриковичей, коих тьма, сами понимаете. Однако вряд ли через 1000 лет в останках останется чего-то ДНК-содержащего. Что по этому поводу думают военно-исторические биологи?

Вообще, как человек, ежедневно работающий с ДНК теми самыми методами могу сказать, что всё сильно зависит. Если труп мумифицирован, если скелет не повреждён, если бактерий было немного, то всяко может быть, можно и попытаться. Но вообще могила в средней полосе возрастом тысяча лет, если это не каменная б-м герметичная погребальная камера - тогда голяк. Бактерии всё съели. Мамонты тут не проходят - они в вечной мерзлоте лежат, а это для ДНК очень хороший консервант.

С уважением
С


>В костных останках может сохраняться порядка сотен тысяч лет. Возможно будут проблемы с извлечением и идентификацией фрагментов.

>Ну а 1000 лет - вовсе не проблема. Во всяком случае, вопрос о воссоздании стада мамонтов с использованием ДНК из костного материала бы признан вполне решаемым с технической точки зрения. Но во-первых, сложно, во-вторых, не нужно.

>С почтением.
От al.baev
К Booker (20.05.2004 13:57:59)
Дата 20.05.2004 14:05:28

Re: Наверное, имеется...

Приветствую!!!
>Интересно, что в статье идет речь о возможной ДНК-идентификации останков, в сравнении с ДНК ныне живущих Рюриковичей, коих тьма, сами понимаете. Однако вряд ли через 1000 лет в останках останется чего-то ДНК-содержащего. Что по этому поводу думают военно-исторические биологи?
Не биолог, но наверно если решат заняться ДНК, то сравнивать будут с кем-либо из Рюриковичей захороненных в Архангельском соборе.

С уважением, Ал. Баев
От zahar
К Слесарь (20.05.2004 13:25:25)
Дата 20.05.2004 13:50:57

???

>Заключение моего товарища было таково: это, безусловно слово "победа"(нем. Sig, исл. sigr, гот. sigZ), форма, характерная для средневерхненемецкого языка. Нужно отметить, что на средневерхненемецком изъяснялось франкское население империи Карла Великого. Одним из подданных четвёртого Каролинга был фризский вождь Рерик Фрисландский, охранявший восточные рубежи империи (если не ошибаюсь, VII век). Он неоднократно совершал походы в восточные земли. Так что не исключено, что это его могилку раскопали ребята. И если так, то совсем недалеко до отождествления его с князем Рюриком, со всеми вытекающими последствиями.

Карл Великий
год рождения -742
год смерти -814

Рюрик (легендарный основатель династии) год прихода к власти - 862
год смерти -879
От Роман (rvb)
К zahar (20.05.2004 13:50:57)
Дата 20.05.2004 13:57:08

Re: ???

>Карл Великий
>год рождения -742
>год смерти -814

>Рюрик (легендарный основатель династии) год прихода к власти - 862
>год смерти -879

"Четвертый каролинг" - потомок Карла Великого в соответствующем поколении.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От zahar
К Роман (rvb) (20.05.2004 13:57:08)
Дата 20.05.2004 14:22:16

Хороший вопрос

>>Карл Великий
>>год рождения -742
>>год смерти -814
>
>>Рюрик (легендарный основатель династии) год прихода к власти - 862
>>год смерти -879
>
>"Четвертый каролинг" - потомок Карла Великого в соответствующем поколении.

Вообще то там было про 7 век!!!

Но ладно.
А кто был 4 Каролингом?:)


>S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Sav
К Слесарь (20.05.2004 13:25:25)
Дата 20.05.2004 13:37:15

Re: Могила Рюрика

Приветствую!

> Одним из подданных четвёртого Каролинга был фризский вождь Рерик Фрисландский, охранявший восточные рубежи империи (если не ошибаюсь, VII век).

Середина 9-го века, все же.

>Раскопки и исследование продолжаются прямо сейчас. Если кому-нибудь интересно, связывайтесь, изложу подробнее.

В общем-то интересно - а чего они еще там нашли, кроме плит? Какого типа захоронение, инвентарь и т.д.? Может это и не Рюрик и вообще вовсе не скандинав :)


С уважением, Савельев Владимир