ВИФ2 NE : Ветка : Самое ценное на Богданычевке

От	Глеб Бараев
К	Исаев Алексей
Дата	06.03.2001 19:52:44
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Самое ценное на Богданычевке

это диалог Вольфшанце с Клопом.Вскрывает всю сущность поклонения ламеров Резуну.
Вольфшанце пошет: Майнштейн писал то-то и то-то.На что ламер возражает: Манштейн этого не писал.
Вольфшанце: как - не писал?
ламер: не писал, потому что в "Самоубийстве" написано, что не писал.
Чего еще ждать?

С уважением, Глеб Бараев

От	АК
К	Глеб Бараев (06.03.2001 19:52:44)
Дата	07.03.2001 12:43:44

Самое ценное там - это Клоп! :-))

Салют!
Это клиника, наглядно иллюстрирующая характер поведения воинствующего ламера.
=======
Потому что …
автострадных танков (то есть средств развития прорыва) сделано было уже достаточно, а танков, непосредственно прорывающих оборону противника, было недостаточно
=========
А через несколько постингов получаю такой пассаж
======
И по поводу того, что в 41 году не хватало танков «проламывать и доламывать». Если Т-28 + Т-34 + КВ-1 + КВ-2 + Т-35 не хватало, чтобы прорвать любую оборону, тогда извини.
============

С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Skinwalker
К	АК (07.03.2001 12:43:44)
Дата	07.03.2001 13:13:58

Re: Читайте внимательнее

Танков Т-34 и и КВ не хватало в конце 1939 — начале 1940 гг., когда было принято решение об их серийном выпуске.

22 июня 1941 года этих танков было несколько больше, чем за полтора года до этого.

Согласитесь, есть разница между 1939 и 1941 годом.

Читайте, пожалуйста, внимательнее.

От	АК
К	Skinwalker (07.03.2001 13:13:58)
Дата	07.03.2001 14:08:30

Re: Читайте внимательнее

Салют!
>Танков Т-34 и и КВ не хватало в конце 1939 — начале 1940 гг., когда было принято решение об их серийном выпуске.
Ну, вопрос о различии стиля изложения ( рекомендую всем сравнить богданычевку и ВИФ-2, т.к. постинги Клопа различаются как небо и земля) я оставлю в стороне. Раз уж появился на ВИФ-2 - отвечать буду здесь.

С вопросом о ПаК35/36 справились, хоть что-то знаете.
Поехали дальше.
Вопрос о развитии прорыва вами оставлен без внимания. А вот я повторю обе ваши фразы.
Первая:
==========
автострадных танков (то есть средств развития прорыва) сделано было уже достаточно, а танков, непосредственно прорывающих оборону противника, было недостаточно (особенно в свете появления в вермахте PzIII и PzIV).
==========
Подчеркну ,"развития прорыва" и "непосредственно прорывающих"
Вторая:
==========
Если Т-28 + Т-34 + КВ-1 + КВ-2 + Т-35 не хватало, чтобы прорвать любую оборону, тогда извини
===========
Подчеркиваю "прорвать оборону".
А теперь мне напомнить какие танки развивали прорыв под Сталинградом? Или сами допрете что Т-34 при наличии ТЯЖЕЛЫХ КВ да еще в 1941м году заниматься прорывом обороны не должны, потому как назначение у них как у СРЕДНИХ танков иное?

С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (07.03.2001 13:13:58)
Дата	07.03.2001 13:27:18

Re: Читайте внимательнее

Доброе время суток,
>Танков Т-34 и и КВ не хватало в конце 1939 — начале 1940 гг., когда было принято решение об их серийном выпуске.

Т.е. было принято решение о серийном выпуске неавтострадных танков. Решение о серийном выпуске Т-34 было в 1940-м, но в данном случае совершенно неважно.
Не наводит на мысли о том, что про-во "автострадных" танков было прекращено, причем в пользу чисто гусеничных. Историю с А-20 и А-32, надеюсь знаете. Если не знаете см.
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.html

>22 июня 1941 года этих танков было несколько больше, чем за полтора года до этого.
>Согласитесь, есть разница между 1939 и 1941 годом.

Конечно есть. Были приняты на вооружение и серийно производились "антиавтострадные" Т-34 и КВ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (07.03.2001 13:27:18)
Дата	07.03.2001 14:29:40

Re: Читайте внимательнее

Конечно, наводит на мысли, и вот на какие.

Отличительная особенность "автострадного танка" — легкий вес и, соответственно, относительно слабое бронирование.

До появления эффективных противотанковых средств для прорыва обороны противника сошли бы и БТ, и Т-26. Но война в Испании показала, что созданные противотанковые пушки легко справляются с противопульной броней.

Советское руководство сделало правильный вывод — для прорыва вражеской обороны необходимо выпускать другие танки — с противоснарядным бронированием. Соответственно, более тяжелые, которые на колесный ход поставить нельзя. Эти танки были разработаны, испытаны и пущены в серию.

НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.

От	Игорь Куртуков
К	Skinwalker (07.03.2001 14:29:40)
Дата	08.03.2001 02:27:04

Вошик абсолютно прав.

>НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.

Вошик абсолютно прав. Очень даже можно послать БТ в глубокие тылы. Очень даже можно при этом снять с них гусеницы и двинуть колонны по европейским автострадам, а гусеницы оставить в канавах.

Очень даже можно.

Если вас не интересует результат.
(с) Жванецкий.

От	Андю
К	Skinwalker (07.03.2001 14:29:40)
Дата	07.03.2001 15:30:20

Предолжение ув. Администрации - перенести сей разговор в рубрику "Резун". Пож-та (-)

От	Исаев Алексей
К	Андю (07.03.2001 15:30:20)
Дата	07.03.2001 15:43:44

Done (-)

От	Исаев Алексей
К	Skinwalker (07.03.2001 14:29:40)
Дата	07.03.2001 14:57:15

Re: Читайте внимательнее

Доброе время суток,

>Отличительная особенность "автострадного танка" — легкий вес и, соответственно, относительно слабое бронирование.

Т-60 тоже автострадный? Стюарт американский тоже автострадный?

>Советское руководство сделало правильный вывод — для прорыва вражеской обороны необходимо выпускать другие танки — с противоснарядным бронированием. Соответственно, более тяжелые, которые на колесный ход поставить нельзя. Эти танки были разработаны, испытаны и пущены в серию.

>НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.

В тылу "автострадники" столкнуться с гитлерюгендами у 20 мм и 37 мм зениток, взятых из ПВО Рейха. А то и с 88 Флак. С оперативными резервами противника с противотанковыми средствами. Как в 1941-м немецкие танки натыкались на "панфиловцев" с ПТРами, противотанковыми пушками и 85 мм зенитками(см. "Волоколамское шоссе"). Т.е. и в глубине нужна и огневая мощь, и броневая защита, и возможность двигатся по пересеченной местности.

Я могу сказать больше, БТ можно описать как чисто оборонительный танк. Который на колесах по своей территории быстро добежит до прорыва противника, встанет в оборону и будет уничтожать супостата из 45 мм пушки, изначально противотанковой. Тонкая броня это то же самое, что щит 45-ки, только по кругу. А на шоссе бандажи сотруться, пригодны только по грунту отечественных дорог, до места прорыва и в оборону. Возражения?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Skinwalker
К	Исаев Алексей (07.03.2001 14:57:15)
Дата	07.03.2001 18:57:49

Возражаю

(1) разумеется, относительно малый вес не является отличительной чертой только "колесных" танков. Смысл моих слов в том, что тяжелый (и средний) танк на колеса точно не поставишь.

(2) разумеется, в тылу противника есть и зенитки, и другие "подручные" противотанковые средства. Точно так же, как эти "подручные" средства (в каком-то количестве) были, например, на пути немецких войск, замыкавших окружение Киева в 41 году.
Что не помешало им выполнить свою задачу и окружить группировку советских войск. Потери, безусловно, могли бы быть, но было бы преувеличением утверждать, что ВСЕ танки БТ были бы выбиты на немецких дорогах зенитками и т.п.

От	М.Свирин
К	Skinwalker (07.03.2001 18:57:49)
Дата	08.03.2001 02:14:26

Re: Возражаю

Здравствуйте
>(1) разумеется, относительно малый вес не является отличительной чертой только "колесных" танков. Смысл моих слов в том, что тяжелый (и средний) танк на колеса точно не поставишь.

Т-29 - средний, Т-46-5 - по массе - средний (хоть последний де факто стал гусеничным).

>(2) разумеется, в тылу противника есть и зенитки, и другие "подручные" противотанковые средства. Точно так же, как эти "подручные" средства (в каком-то количестве) были, например, на пути немецких войск, замыкавших окружение Киева в 41 году.
>Что не помешало им выполнить свою задачу и окружить группировку советских войск. Потери, безусловно, могли бы быть, но было бы преувеличением утверждать, что ВСЕ танки БТ были бы выбиты на немецких дорогах зенитками и т.п.

А причем тут Киев?

До свидания

От	Андю
К	Skinwalker (07.03.2001 18:57:49)
Дата	08.03.2001 00:35:49

Мнение постороннего: странная логика про Киев. У немцев были "автострадные"..(+)

Приветствую !

>(2) разумеется, в тылу противника есть и зенитки, и другие "подручные" противотанковые средства. Точно так же, как эти "подручные" средства (в каком-то количестве) были, например, на пути немецких войск, замыкавших окружение Киева в 41 году.
>Что не помешало им выполнить свою задачу и окружить группировку советских войск. Потери, безусловно, могли бы быть, но было бы преувеличением утверждать, что ВСЕ танки БТ были бы выбиты на немецких дорогах зенитками и т.п.

танки, а у нас под Киевом -- автобаны ?

Простите, просто логика НЕ просматривается, не видно причём тут "Киевский котёл", ПТО, автобаны и пр. мешанина.

Всего хорошего, Андрей.

От	FVL1~01
К	Андю (08.03.2001 00:35:49)
Дата	08.03.2001 08:08:46

Во!!! PzKwIID чем не автострадный танк ???, то же Кристи

И снова здравствуйте

А на счет автострад в России есть классная фотография - "Единичка" на Минском шоссе в сентябре 1941года. Танк (ну правда маленький) сидит в жидкой грязи по верхнюю ветвь гусеницы. И это на самой лучшей автостраде СССР. Однако не смотря на все это немцев мы имели там где их имели, т.е. в 25км от Москвы. А про БТ в Германии скажу - а плотность населенных пунктов в Германии с таковой в России как соотносится.
Ув. Андю постинг этот отнюдь не Вам а для общего фона беседы.
С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Андю (08.03.2001 00:35:49)
Дата	08.03.2001 03:29:11

Кстати, мысль интересная. Ведь немецкие танки НЕЛЬЗЯ использовать на западе...

Здравствуйте

Идиотизм вовзедем в ранг национальной политики и вот что приходит в голову :)

1. Немецкие танки нельзя применять на западе. Они не колесно-гусеничные, а ГУСЕНИЧНЫЕ. Портят дорогу и т.д. и т.п.
2. Немецкие танки можно использовать ТОЛЬКО в ПОЛЬШЕ И СССР! По той же причине.
3. Немецкие танки созданы в 1934-1938. Значит, Гитлер собирался воевать с СССР еще с 1934-38. Собрался и огреб по полной программе.
4. Донесения немецкой разведки показывали, что русские не собираются нападать на германию (см. напр. Гальдера).
5. Великобритания объявила всеобщую мобилизацию в апреле 1939 - ЗА ПОЛГОДА ДО СССР!
Значит, Англия собиралась... и далее по тексту :))) Сюда же приплетваем Мюнхен, маневры Чемберлена и т.д. и т.п.

ГЫ! Прикольно!

До свидания

От	Андю
К	М.Свирин (08.03.2001 03:29:11)
Дата	08.03.2001 14:15:39

Эх, Клондайк пропадает. Вот Резун №2 найдёт и .... ;-))) (-)

От	М.Свирин
К	Андю (08.03.2001 14:15:39)
Дата	08.03.2001 14:20:37

Да было бы желание и отдел МИ-6 при нем, да еще один "гласностьевщик" :) (-)

От	Константин Федченко
К	Skinwalker (07.03.2001 14:29:40)
Дата	07.03.2001 14:53:21

Танки дальнего действия

>Конечно, наводит на мысли, и вот на какие.

>Отличительная особенность "автострадного танка" — легкий вес и, соответственно, относительно слабое бронирование.

Ничуть. Т-26 был еще легче, что не делало его автострадным. Т.е. легкий вес - НЕ отличительная особенность "автострадного танка". Да и вообще, чем пользоваться этим новоязом, лучше применять термин того времени "танк дальнего действия" - т.е. действия в оперативной глубине обороны противника.

А вот отличительная особенность танка дальнего действия (то есть тактические требования - это его высокая оперативная подвижность, а именно проходимость по бездорожью, хорошие ходовые характеристики). Очевидно, что перетяжеленный танк не может иметь высокую подвижность. Но из этого не следует, что всякий легкий танк способен действовать в глубине обороны противника).

>До появления эффективных противотанковых средств для прорыва обороны противника сошли бы и БТ, и Т-26. Но война в Испании показала, что созданные противотанковые пушки легко справляются с противопульной броней.

Более того, война в Финляндии показала, что даже армия, практически не имеющая современных ПТО (сколько их было у финнов? а сколько советских танков?) способна эффективно бороться с танками, имеющими слабую броню.

Пехота потенциального противника имела средства для борьбы с такими танками.

>Советское руководство сделало правильный вывод — для прорыва вражеской обороны необходимо выпускать другие танки — с противоснарядным бронированием. Соответственно, более тяжелые, которые на колесный ход поставить нельзя. Эти танки были разработаны, испытаны и пущены в серию.

Да нет, от колесного хода у танка прорыва отказались еще раньше - после неудачи с Т-29. А на нем противоснарядного бронирования и не было.

Но дело-то в том, что противоснарядное бронирование предназначалось не только для перспективных танков прорыва (Т-100, СМК, КВ), но и для танков механизированных соединений (то есть оперативного, дальнего, действия) - А-32 (Т-34), и для танков непосредственной поддержки пехоты (проекты Т-46, Т-126, Т-50)

>НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.

Во-первых, организованное противодействие легким танкам с бронированием 15-20 мм могло быть организовано и в глубоком тылу - при прорыве на глубину обороны армии и даже фронта противника. Для этого противник мог применить : противотанковые дивизионы РГК, оснащенные не только 37-мм, но и 47-мм трофейными ПТО, и самоходными ПТО, зенитно-артиллерийские части (а они были даже в ОЧЕНЬ глубоком тылу) с автоматическими 20-мм и 37-мм и крупнокалиберными 88-мм пушками, а также большой номенклатурой пехотных противотанковых средств.

Во-вторых, уже в феврале 41 года танки БТ не рассматривались как штатная матчасть для линейных батальонов танковых дивизий, а подлежали замене на Т-34. По штату они оставались только в танковых полках моторизованных и кавалерийских дивизий.
Вот только применить их на колесном ходу, тем более - с оперативными задачами, было уже невозможно по ряду причин.

С уважением

От	Капитан
К	Skinwalker (07.03.2001 14:29:40)
Дата	07.03.2001 14:43:29

Re: Читайте внимательнее

Объясните, плз, соверщенно простую вещь.
Представим, что идея "автострадного" (А-20) или "шоссейного" танка - имеет место быть.
Не кажется ли Вам, что пушечный БА (типа БА-10 или Ба-11 или английского "Хамбер") будет гораздо более пригоден для этой цели?

Полноприводный КОЛЕСНЫЙ движитель обеспечит гораздо более лучшие характеристики движения по ШОССЕ (коль скоро - колеса это главное0)- и вполне удовлетворительные по местности нужно ведь "только Польшу пройти")

К чему городить огород с колесно-гусеничным движителем?
Правда ответ на этот вопрос дали ВСЕ военные теоретики предвоенной поры.
И он существенно отличается от точки зрения Резуна.
Что ты думаешь по этому поводу?
Или остается признать советских командиров "дураками" - как того велит "гуру".

От	Skinwalker
К	Капитан (07.03.2001 14:43:29)
Дата	07.03.2001 19:07:26

Если вспомнить ...

... что писал поминаемый здесь нехорошими словами автор, станет понятно, что бронеавтомобили вместо танков БТ не подходят.

Смысл высказываний (см. заголовок рубрики)по этому вопросу следующий: (1) по плохим дорогам или по БЕЗДОРОЖЬЮ (через приграничные районы СССР и Польшу) добраться до автострад, сбросить гусеницы (2) и уйти на колесах в глубокий тыл противника.

Для решения задачи (2) бронеавтомобили подходят, для решения задачи (1) — явно нет.

От	М.Свирин
К	Skinwalker (07.03.2001 19:07:26)
Дата	08.03.2001 01:45:09

Re: Если вспомнить

Здравствуйте
>... что писал поминаемый здесь нехорошими словами автор, станет понятно, что бронеавтомобили вместо танков БТ не подходят.

Смотря для чего?

>Смысл высказываний (см. заголовок рубрики)по этому вопросу следующий: (1) по плохим дорогам или по БЕЗДОРОЖЬЮ (через приграничные районы СССР и Польшу) добраться до автострад, сбросить гусеницы (2) и уйти на колесах в глубокий тыл противника.

>Для решения задачи (2) бронеавтомобили подходят, для решения задачи (1) — явно нет.

Совсем даже вы в корне не правы.
ДЛЯ ВСЕХ ПУШЕЧНЫХ БРОНЕАВТОМОБИЛЕЙ РККА предусматнривались так называемые гусеничные цепи. Поэтому дойдя до уровня идиотизма говорим, что по территории Польши наши армады БА едут в полугусеничном исполнении, а потом сбрасывают (именно сбрасывают) цепи и на колесах стремительно прут "в глубокий тыл противника". Причем вооружение этих БА - 45-мм пушка в башне типа Т-26/БТ. Пример. БА-6, БА-10, БА-11. Не смешно? :)

До свидания

От	АК
К	Skinwalker (07.03.2001 19:07:26)
Дата	07.03.2001 22:28:05

Вопрос Вам

Салют!
Как высчитаете, может ли БТ на колесах свернуть с автострады и проехать...ну, скажем, 500 метров по полю? Для БА-10 это как нечего делать - считайте, армейский грузовик поле переехал.
Пожалуйста, ответьте, и после этого я укажу Вам почему все БТ в глубоком тылу Германии очень быстро найдут свою могилу и чем PzIII под Вязьмой или Киевом, о котором вы упоминали, отличается от БТ под Хрендорфом.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	М.Свирин
К	АК (07.03.2001 22:28:05)
Дата	08.03.2001 02:16:29

Re: Вопрос Вам

Здравствуйте
>Салют!
>Как высчитаете, может ли БТ на колесах свернуть с автострады и проехать...ну, скажем, 500 метров по полю? Для БА-10 это как нечего делать - считайте, армейский грузовик поле переехал.

Ну и БТ сможет. Смотря по какому полю.

>Пожалуйста, ответьте, и после этого я укажу Вам почему все БТ в глубоком тылу Германии очень быстро найдут свою могилу и чем PzIII под Вязьмой или Киевом, о котором вы упоминали, отличается от БТ под Хрендорфом.

Да потому, что НИ ОДИН ИДИОТ НИГДЕ не думал их тиспользовать, как то предписывал товарищ Резун.

До свидания

От	АК
К	М.Свирин (08.03.2001 02:16:29)
Дата	08.03.2001 09:44:19

Re: Вопрос Вам

Салют!
>Здравствуйте
>>Салют!
>>Как высчитаете, может ли БТ на колесах свернуть с автострады и проехать...ну, скажем, 500 метров по полю? Для БА-10 это как нечего делать - считайте, армейский грузовик поле переехал.
>
>Ну и БТ сможет. Смотря по какому полю.
Ну уж понятно что не по футбольному :-)
Я же в общем смысле говорю.

>>Пожалуйста, ответьте, и после этого я укажу Вам почему все БТ в глубоком тылу Германии очень быстро найдут свою могилу и чем PzIII под Вязьмой или Киевом, о котором вы упоминали, отличается от БТ под Хрендорфом.
>
>Да потому, что НИ ОДИН ИДИОТ НИГДЕ не думал их тиспользовать, как то предписывал товарищ Резун.
Михаил, Вы это понимаете, а Клоп не понимает. И надо чтобы он своим умом, отвечая на наводящие вопросы, читая хоть какие-нибудь умные книги (а не "энциклопедию ламера")дошел что БТ на колесах едет по автобану до первой пушки на опушке.

>До свидания
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	М.Свирин
К	АК (08.03.2001 09:44:19)
Дата	08.03.2001 14:13:00

Re: Вопрос Вам

Здравствуйте

>>Ну и БТ сможет. Смотря по какому полю.
>Ну уж понятно что не по футбольному :-)
>Я же в общем смысле говорю.

Я много раз предупреждал господ ссорящихся не обобщать все и вся. Обобщение зависит от сложения воедино массы частных случаев. Я бы не рисковал.

>Михаил, Вы это понимаете, а Клоп не понимает. И надо чтобы он своим умом, отвечая на наводящие вопросы, читая хоть какие-нибудь умные книги (а не "энциклопедию ламера")дошел что БТ на колесах едет по автобану до первой пушки на опушке.

Да просто Клопу надо задать вопрос ПОЧЕМУ БТ ПРИНЯЛИ НА ВООРУЖЕНИЕ В 1931-32, а в 1939 ОТ НИХ УЖЕ ОТКАЗАЛИСЬ? А КАК ЖЕ ТОГДА ПЛАНЫ НАСТУПЛЕНИЯ ПО АВТОСТРАДАМ? ИЛИ ОТ ЭТИХ ПЛАНОВ ОТКАЗАЛИСЬ?

До свидания

От	АК
К	Skinwalker (07.03.2001 14:29:40)
Дата	07.03.2001 14:33:35

Ну ,поздновато вы на вИФ пришли

Салют!
>НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.
В свое время здесь очень подробно разобрали что будет с БТ на колесах когда они в деревне пусть даже за 150 км от линии фронта наткнутся даже не на ПТ батарею, а на 20-мм зенитку.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Василий Т.
К	АК (07.03.2001 14:33:35)
Дата	08.03.2001 02:17:06

Начинать никогда не поздно

Доброе время суток
>Салют!
>>НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.
>В свое время здесь очень подробно разобрали что будет с БТ на колесах когда они в деревне пусть даже за 150 км от линии фронта наткнутся даже не на ПТ батарею, а на 20-мм зенитку.

...к этому времени уже разбитую авиаударами ;)

С уважением, Василий Т.

От	АК
К	Василий Т. (08.03.2001 02:17:06)
Дата	08.03.2001 09:48:46

Ну начнем.

Салют!
>Доброе время суток
>>Салют!
>>>НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.
>>В свое время здесь очень подробно разобрали что будет с БТ на колесах когда они в деревне пусть даже за 150 км от линии фронта наткнутся даже не на ПТ батарею, а на 20-мм зенитку.
>
>...к этому времени уже разбитую авиаударами ;)
Господи!
Не смешите мои тапочки
Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?
>С уважением, Василий Т.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Василий Т.
К	АК (08.03.2001 09:48:46)
Дата	08.03.2001 21:23:37

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>...к этому времени уже разбитую авиаударами ;)

>Господи!
>Не смешите мои тапочки

Уж что-то, а Ваши тапочки я не собирался смешить. Вы бы еще "Гы-гы" добавили, как это делают здесь некоторые любители изящной словестности.

>Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?

1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?

3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.

4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).

С уважением, Василий Т.

От	Никита
К	Василий Т. (08.03.2001 21:23:37)
Дата	09.03.2001 10:24:07

Malen'kaja spravka

>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).

>С уважением, Василий Т.

Здрaвствуйтe,

Под Бeльчитe (в Испaнии) интeрбригaдовцeв посaдили нa тaнки БT-5, чтобы нa большой скорости по полю быстро под eхaть кa позициям нaционaлистов. Под eхaли одни тaнки, коминтeрновцeв сeрдeшных рaстрясло по дорогe... Пeчaльно в обшeм всe кончилось

С увaжeниeм,
Никитa

От	Василий Т.
К	Никита (09.03.2001 10:24:07)
Дата	09.03.2001 21:08:09

Re: Malen'kaja spravka

Доброе время суток

>Под Бeльчитe (в Испaнии) интeрбригaдовцeв посaдили нa тaнки БT-5, чтобы нa большой скорости по полю быстро под eхaть кa позициям нaционaлистов. Под eхaли одни тaнки, коминтeрновцeв сeрдeшных рaстрясло по дорогe... Пeчaльно в обшeм всe кончилось

Интересная история.
Но есть небольшое отличие.
В Вашем примере они ехали "по полю".
Мы рассматриваем случай - "по дороге".
Я понимаю, разница небольшая, но есть ;)

С уважением,
Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (08.03.2001 21:23:37)
Дата	09.03.2001 03:22:14

Re: Ну начнем.

>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

Ну, БТ Вы в ведь рейд посылали не по хуторам курей ловить? Вероятнее все же ставили задачу на захват объекта(ов)? Вот такие объекты чаще всего имеют охрану. Различные там батальоны, роты охраны объектов.

>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали.

Это не так. Лучше всего с артиллерией борется артиллерия. Пехоте же нужно еще решить задачу преодоления пулеметного огня противника. Тоже без артиллерии в общем случае затруднительно.

> А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).

В этом случае нет смысла переходить на колесный ход. Ведь по Резуну колесный ход нужен чтобы развить высокую скорость по автострадам? 80 км/ч с пехотой на броне ехать не удасться. А 20-30 км/ч можно и на гусеницах.

Хочу заметить, что большинство проблем снимается если Ваши танки стоят на гусеницах. На колесах у Вас две (условно) дороги к объекту, а на гусеницах - две тысячи. На гусеницах Вы сможете выбрать неожиданное для противника направление атаки, развернуть Вашу часть в боевые порядки. Ваши танки будут пользоваться всеми преимуществами взамоподдержки огнем, возможностью выбора огневых позиций. Немногочисленная (а она в общем случае будет именно немногочисленная) ПТА просто не сможет сорвать атаку Ваших танков на объект.

Видите от скольки преимуществ Вы отказываетесь? И ради чего? Лишних 20 км/ч максимальной скорости? А ЗАЧЕМ ОНИ ВАМ В ЭТОМ СЛУЧАЕ?

Собственно переводя танки на колесный ход Вы настолько суживаете спектр боевых задач, которые Ваша часть способна решить, что я не понимаю причин котрые бы Вас на это толкнули.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (09.03.2001 03:22:14)
Дата	09.03.2001 09:29:05

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>Ну, БТ Вы в ведь рейд посылали не по хуторам курей ловить? Вероятнее все же ставили задачу на захват объекта(ов)? Вот такие объекты чаще всего имеют охрану. Различные там батальоны, роты охраны объектов.

Я полностью согласен. Но АК задал вопрос. Я ответил в меру сил ;)

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали.
>Это не так. Лучше всего с артиллерией борется артиллерия. Пехоте же нужно еще решить задачу преодоления пулеметного огня противника. Тоже без артиллерии в общем случае затруднительно.

Все-таки, думаю, что с артиллерией я прав.
Какое вооружение есть у артиллериста для защиты своей огневой позиции?
Тем более, что одновременно он вынужден вести огонь по БТ (по условиям задачи).

>> А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>В этом случае нет смысла переходить на колесный ход. Ведь по Резуну колесный ход нужен чтобы развить высокую скорость по автострадам? 80 км/ч с пехотой на броне ехать не удасться. А 20-30 км/ч можно и на гусеницах.

Резун, конечно, мужик ого-го. Но в задаче он не упоминался ;)
Да и колесный ход тоже…

А 80 км/час пехоту ехать на танке нет смысла заставлять, в первом же городке можно разжиться на авто- или гужевой транспорт (если уж командование ввело в прорыв не механизированную пехоту ;) ).

>Хочу заметить, что большинство проблем снимается если Ваши танки стоят на гусеницах. На колесах у Вас две (условно) дороги к объекту, а на гусеницах - две тысячи. На гусеницах Вы сможете выбрать неожиданное для противника направление атаки, развернуть Вашу часть в боевые порядки. Ваши танки будут пользоваться всеми преимуществами взамоподдержки огнем, возможностью выбора огневых позиций. Немногочисленная (а она в общем случае будет именно немногочисленная) ПТА просто не сможет сорвать атаку Ваших танков на объект.
>Видите от скольки преимуществ Вы отказываетесь? И ради чего? Лишних 20 км/ч максимальной скорости? А ЗАЧЕМ ОНИ ВАМ В ЭТОМ СЛУЧАЕ?
>Собственно переводя танки на колесный ход Вы настолько суживаете спектр боевых задач, которые Ваша часть способна решить, что я не понимаю причин котрые бы Вас на это толкнули.

Мне надо лишних 20 км/час?!! Я об этом где-то писал?!!
С Вашими доводами относительно танков на гусеницах я согласен и полностью поддерживаю.
Только ведь, что дали, на том и пашу…

С уважением,
Василий Т.

От	Никита
К	Василий Т. (09.03.2001 09:29:05)
Дата	09.03.2001 10:28:08

Spravka 2

>Все-таки, думаю, что с артиллерией я прав.
>Какое вооружение есть у артиллериста для защиты своей огневой позиции?
>Тем более, что одновременно он вынужден вести огонь по БТ (по условиям задачи).

При грaмотном тaктичeском упрaвлeнии рeшaются обe зaдaчи. A В состaв нeмeцких бaтaрeй входили лeгкиe пулeмeты. Бaтaрeи никогдa нeмцaми бeз прикрытия нe остaвлялись.

От	Василий Т.
К	Никита (09.03.2001 10:28:08)
Дата	09.03.2001 21:14:26

Re: Spravka 2

Доброе время суток

>При грaмотном тaктичeском упрaвлeнии рeшaются обe зaдaчи. A В состaв нeмeцких бaтaрeй входили лeгкиe пулeмeты. Бaтaрeи никогдa нeмцaми бeз прикрытия нe остaвлялись.

Согласен.
Но почему "грaмотное тaктичeское упрaвлeние" только с одной стороны?

С уважением, Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (09.03.2001 21:14:26)
Дата	09.03.2001 22:22:00

Re: Spravka 2

>Но почему "грaмотное тaктичeское упрaвлeние" только с одной стороны?

Потому что посылка "голых" танков для решения задачи, требующей усилий разных родов войск, свидетельствует о вопиющей неграмотности советского командования.

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (09.03.2001 22:22:00)
Дата	09.03.2001 23:48:41

Re: Spravka 2

Доброе время суток

>Потому что посылка "голых" танков для решения задачи, требующей усилий разных родов войск, свидетельствует о вопиющей неграмотности советского командования.

Нет, это "...свидетельствует о вопиющей неграмотности..." АК (условия задачи), а не "...советского командования..."

С уважением,
Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (09.03.2001 23:48:41)
Дата	09.03.2001 23:53:07

Re: Spravka 2

>Нет, это "...свидетельствует о вопиющей неграмотности..." АК (условия задачи), а не "...советского командования..."

АК просто постарался по памяти воспроизвести постановку задачи на КШУ-Хрендорф годичной давности, а там действительно старались максимально ослабить немцев, чтобы заманить дилетанта и других к участию в нападении на Хрендорф.Не заманили...
АК же, насколько мне известно, работая над последними учеьными заданиями по КШУ постоянно повышает свою квалификацию.

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (09.03.2001 23:53:07)
Дата	10.03.2001 00:04:51

Re: Spravka 2

Доброе время суток

>АК просто постарался по памяти воспроизвести постановку задачи на КШУ-Хрендорф годичной давности, а там действительно старались максимально ослабить немцев, чтобы заманить дилетанта и других к участию в нападении на Хрендорф.Не заманили...

Я понимаю, но я на ВИФ (первый, а потом второй) захожу уже года два-три.
А вопрос был поставлен так, что пришедший на форум дилетант (резунист, если хотите) ответит в течении 2 минут, определит для себя уровень форума и больше заглядывать не будет.

>АК же, насколько мне известно, работая над последними учеьными заданиями по КШУ постоянно повышает свою квалификацию.

Охотно верю. Жаль, что у меня пока на это нет времени.

С уважением, Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (10.03.2001 00:04:51)
Дата	10.03.2001 00:14:34

Re: Spravka 2

>Я понимаю, но я на ВИФ (первый, а потом второй) захожу уже года два-три.
>А вопрос был поставлен так, что пришедший на форум дилетант (резунист, если хотите) ответит в течении 2 минут, определит для себя уровень форума и больше заглядывать не будет.

Боюсь. что в ответ на такое заявление в Вас полетит всевозможная мебель, что мне едва ли интересно.В эту ветку я больше не пишу.

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (10.03.2001 00:14:34)
Дата	10.03.2001 01:43:00

Закрываем (-)

От	Kadet
К	Василий Т. (08.03.2001 21:23:37)
Дата	08.03.2001 21:45:50

Re: Ну начнем.

>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?

>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.

Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.

>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).

Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-) Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe? В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.? A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?

>С уважением, Василий Т.

От	Василий Т.
К	Kadet (08.03.2001 21:45:50)
Дата	08.03.2001 23:26:48

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

Не услышал ответа ;)

>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?

См. выше...

>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.

Виды связи бывают разные ;)

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>
>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)

Почему?
Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить ;)
Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?

>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?

1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.

>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?

1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?

2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?

>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?

Грузовики "обросли" пушками и броней?

С уважением, Василий Т.

От	Kadet
К	Василий Т. (08.03.2001 23:26:48)
Дата	10.03.2001 06:24:57

Re: Ну начнем.

Kорочe, подводим итоги. Ситуaция: дeсяток БT нa колeсaх eдут по нeмeцкой дорогe. С трaнспортом пeхоты нeпонятно, но допустим, ротa нa трeх грузовикaх, в кaждом взвод. Дозоры по флaнгaм нe шaстaют. Рaзвeдку вeдeт отдeлeниe нa мотоциклaх. Впeрeди-дeрeвня Хрeндорф, в нeй двa дня окaпывaeться ротa фолксштурмa, 100 солдaт, пулeмeтноe отдeлeниe, пaрa лeгких миномeтов, нe помню что у них было, 50 или 60мм. Tри зeнитки 20 мм, с бронeйбойными снaрядaми в боeкомплeктe. Eщe допустим что отдeлeниe роты обычeнно сaпeрному дeлу (нeдeльный курс) и имeeт 30 ПT мин. Обознaчaтся, нe знaю кaк по Русски, kill zone,длиной 200 мeтров, пeрeдний крaй 75 мeтров от окрaины дeрeвни. Нa ee нeмeцкой сторонe в сeрeдинe дороги зaклaдывaeтся противотaнковaя минa, которую дeтонируeт нeмeцкий комaндир. Позиции зeниток нa окрaинaх дeрeвни, тaк-жe пулeмeтныe позиции. Обочинa дороги в kill zone минируeтся. Mиномeты зaблaговрeмeнно пристрeливaються. Kогдa пeрвый тaнк доeзжaeт до пeрeднeго крaя зоны, под ним подрывaeтся минa, зeнитки отркывaют пeрeкрeстный огонь, под шумок остaльныe тaнки либо подбиты, либо подорвaны нa минaх при попыткaх сьeхaть с дороги, пeхотa порaжaeтся миномeтным и пулeмeтным огнeм.

От	FVL1~01
К	Василий Т. (08.03.2001 23:26:48)
Дата	09.03.2001 00:40:00

Re: Ну начнем.

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>
>Не услышал ответа ;)

Ну ПТП не в каждом хуторе, зениток правда больше, но например 7,92 ПТР у ландверманов имельсь, а доставка на танкоопасне направления средств ПТП учитывая особенности театра для германии черезвычайно быстра. Учтите что большинство хуторов в восточной пруссии креплены например еще с ПМВ, а то и ранее (Зиелы например укреплялись непрерывно практически с конца 17 го !!! века, а земляной выл - он и в Африке вал, равно как и каменная стенка не пробиваемая из 45ммтровки.

>>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
Да многие знали, время такое было ПТП штука простая, на 200м-300м (а прицельная эффективность БТ примерно такова, увы, остставала оптика. попадут. Были прекрасные униги посвященные артиллерии джля советских школьников (вплоть до зенитных орудий и примером служила как раз Рейнметалл она же наша 76,2 зенитная, что то подобное было и для гитлерюгендов, так что бы справились, да и ветеранов ПМВ хватало.)

>>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.
>
>Виды связи бывают разные ;)

Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить, прочитайте про поход в польшу в 1939, вот иллюстрация броска БТшек, застряли пройдя 200-300 км а то меньше практически без всякого сопротивления, разбрелись, заблудились, от снабжения отстали.

>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>>

Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями

>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>
>Почему?
>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить ;)

Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.

>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?

Многое мешает - например горение уже подбитых танков, так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей
>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.
>>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?
>
>1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
>2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.
Ага генерал Ямасита в Малаййе, 6000 велосипедистов и каждый самурай. Там Ямасита победил потому тот сброд что ему противостоял в массе и военнослужащими нельзя назвать, плюс ему помогал сам британский коммандующий полностью утративший уонтроль над ситуацией. больше таких фокусов не повторялось, ибо остальные воюющие стороны имели обыкновения драться лучше, даже Итальянцы в Африке.

Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.
>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>
>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?

В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.

>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?

Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???

>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>
>Грузовики "обросли" пушками и броней?

РГрузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.

Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?

>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ

От	Василий Т.
К	FVL1~01 (09.03.2001 00:40:00)
Дата	09.03.2001 21:05:42

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>Ну ПТП не в каждом хуторе, зениток правда больше, но например 7,92 ПТР у ландверманов имельсь, а доставка на танкоопасне направления средств ПТП учитывая особенности театра для германии черезвычайно быстра.

Согласен.
Но для доставки средств ПТП (кстати, может просто ПТП, а не средства ПТП?) необходимо наличие их самих, а также боеприпасов к ним, на складе.
А ведь армейские склады ПТП остались позади…

И еще. Доставить это все можно быстро, но учтите, что неизвестно, где эти самые «танкоопасные направления». А отправка ПТП не по назначению карается «по всей строгости…».

>Учтите что большинство хуторов в восточной пруссии креплены например еще с ПМВ, а то и ранее (Зиелы например укреплялись непрерывно практически с конца 17 го !!! века, а земляной выл - он и в Африке вал, равно как и каменная стенка не пробиваемая из 45ммтровки.

Мы говорим о Восточной Пруссии?
А ведь когда-то начиналось с упоминания Резуном (извиняюсь) удара в ОБХОД Восточной Пруссии.

>>>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
>Да многие знали, время такое было ПТП штука простая, на 200м-300м (а прицельная эффективность БТ примерно такова, увы, остставала оптика. попадут.

200-300м – это прицельная дальность ПТП?
А для колонны БТ ведь не надо иметь отличную оптику, достаточно «накрыть» цель беглым огнем, пока не «сработает» пехота, не так ли?

>Были прекрасные униги посвященные артиллерии джля советских школьников (вплоть до зенитных орудий и примером служила как раз Рейнметалл она же наша 76,2 зенитная, что то подобное было и для гитлерюгендов, так что бы справились, да и ветеранов ПМВ хватало.)

По-моему, книжка – вещь хорошая, но без навыков практического обращения с ПТП будет трудновато…
«Ветеранов ПМВ хватало» согласен, но ПТП все-таки немного помоложе ПМВ ;)

>>>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>>>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.
>>Виды связи бывают разные ;)
>Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить,

«…Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить…» - за что люблю здешний народ, так это за отзывчивость ;)
Да нет, можно к существующей проводной связи подключиться, можно гонца на реквизированный мотоцикл посадить…
К тому же, для подвижных групп, я думаю, рация найдется.

>прочитайте про поход в польшу в 1939, вот иллюстрация броска БТшек, застряли пройдя 200-300 км а то меньше практически без всякого сопротивления, разбрелись, заблудились, от снабжения отстали.

Думаю, что со времени похода в Польшу чему-то народ научился, не так ли?
К тому же, 200-300 км – уже неплохо ;) (где-то читал, что немцы 4-5 км на Курской дуге не считали хорошим результатом, а вспоминали 40-60 км 1941 года)

>>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями

За 20-30 км пехота пересядет на машины из разгромленной колонны противника или просто реквизирует их у местного населения. Или Вы считаете, что все это время колонна безостановочно будет ехать по дороге?

>>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить;)
>Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.

Ну, вот. А начиналось все со взвода фольксштурма и маленького FlaK30…
Если «…будет минимум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции…», то может мы все-таки разведку пустим вперед?

>>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
>Многое мешает - например горение уже подбитых танков

Что именно может гореть в подбитом БТ?

>так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей

Все-таки мы на БТ поехали в Восточную Пруссию…

>>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
>Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.

Честное слово, немецкий фольварк никогда не видел.
Но, если ПТП укрыта в фольварке, значит огонь ее только с фронта.
Что мешает неподбитым танкам, прикрытым уже подбитыми, накрыть фольварк беглым огнем?

>>>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?
>>1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
>>2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.
>Ага генерал Ямасита в Малаййе, 6000 велосипедистов и каждый самурай. Там Ямасита победил потому тот сброд что ему противостоял в массе и военнослужащими нельзя назвать, плюс ему помогал сам британский коммандующий полностью утративший уонтроль над ситуацией. больше таких фокусов не повторялось, ибо остальные воюющие стороны имели обыкновения драться лучше, даже Итальянцы в Африке.

Вам не нравятся велосипеды как средство передвижения? Так ведь я и остальное перечислил.
А велосипеды, по-моему, и немцами, и нашими применялись…

>Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.

1. Признаюсь честно, инструкцию не видел. Вот такой я бяка ;)
К сожалению, Вашу уверенность в отношении инструкции для немцев разделить не могу (похоже, здесь Вы разделяете точку зрения Резуна – если у кого-то было, значит, здесь есть точно).
2. С остальным согласен, но мы начинали с колонны БТ и взвода фольксштурма с зениткой, а Вы уже перешли «…в масштабах всего фронта…»….

>>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?
>В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.

1. Правильно, но в Сталинграде нельзя уже было применять концепцию «чистого неба».
2. И Вы опять решили уйти от конкретного примера

>>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?
>Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???

Так все-таки хутор или фольварк?

>>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>>Грузовики "обросли" пушками и броней?
>Грузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.

Абсолютно согласен. Но…
Разве Вы идете парадной колонной? Разве Вы не прикрылись дозорами?
Разве Вы не ожидаете «…пары пуль из кустов…»?

>Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?

1. Выводы сделаны, прошло два года, все осталось по-старому?
2. И опять мы ушли от «нашего» хутора…

С уважением,
Василий Т.

От	FVL1~01
К	Василий Т. (09.03.2001 21:05:42)
Дата	10.03.2001 02:14:03

Ответы

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>Согласен.
>Но для доставки средств ПТП (кстати, может просто ПТП, а не средства ПТП?) необходимо наличие их самих, а также боеприпасов к ним, на складе.
>А ведь армейские склады ПТП остались позади…
Почему армейски, почему все, все склады вкрмахта выдвинуты к границам, нам кто то помогает на западе , тек как помогали на Западе Польше, да средства ПТП - пушка , тягач боеприпасы, причем тягачем и транспортировщиком боеприпасов может служить и реквизированный частный Опель Блиц, (в мобилизационных списках Рейха около миллиона автомобилей, любой мальчуган гитлерюгенд машину водит и с полуторкой-двухтонкой справляется, на одном полудохлом Западном валу - полтысячи 37мм ПТП, что крайек немало в нашем случае, ибо каждая как миниум погибший танк и как максимум - 5-6. Плюс около 1300 зениток только объекктовой ПВО, плюс с той разведкой каковая у нас была мы даже где находятся любые склады не знаем/, мы абсолютно ничего не знаем, тычемся как слепые котята, как тыкались в 1939г в Польше и в 1939-40 в Финляндии. Ну не той боеспособноти была увы РККА как хотелось бы видеть многим примитивистам, вермахт в 1939 был бы немногим лучше но за ними преимущества обороняющегося и по крайней мере безусловное знание местности. Или для вас это мало по сравнению с мифологическими рдами из 20000танков из которых проехав 500км только 1500 способны еще передвигаться.
>И еще. Доставить это все можно быстро, но учтите, что неизвестно, где эти самые «танкоопасные направления». А отправка ПТП не по назначению карается «по всей строгости…».
Шоссе не так много в Прусии например основные направления известны со времен 30-летней войны и "потопа", или по вашему местность непроходимая для пехоты 17 века проходима для танков. За немцев игра предельно проста - очаги ПТО на узловых точках - перекрестках дорог - как вы их берете даже незная о месте этих перекрестков.

>Мы говорим о Восточной Пруссии?
>А ведь когда-то начиналось с упоминания Резуном (извиняюсь) удара в ОБХОД Восточной Пруссии.
Да хоть откуда, как не обходи такой - весь вид имеет вся территория собственно Германии, а обход Восточной пруссии просто мечта для немецкого командывания - ибо тогда ваш атакующий клин режется классически, как в Карелии в 1940г. с катастрофическими для вас результатами, и танков то не нужно.
Или все на Плоешти и пофигу, что мирная и дружественная Гитлеру Франция зальет того нефтью из Сев Африки, потому что тогда вместо акта Молотова - Риббентропа миру явится пакт Лаваля - Риббентропа.
Да и как вы до плоешти переть будете любопытно взглянуть, с нулевым снабжением, не вам определенно нужно к Переслегину, там такие изыски непрямых действий (обход ВП) ценят, здесь нет.

>
>200-300м – это прицельная дальность ПТП?
>А для колонны БТ ведь не надо иметь отличную оптику, достаточно «накрыть» цель беглым огнем, пока не «сработает» пехота, не так ли?

200-300м это дальность с которой из 37мм птп попаду я или вы впервые в жизни увидевшие сей агрегат после 15мин инструктаже. Прицельная дальность оной 3200м, БТ в лоб гарантировано с 800м
Какая пехота, какой царь египетский и на каких колесницах ее привел. Наступаете с пехотой, даже на грузовиках утритесь темпом 40, максимум 70 в сутки и то при отсутствии сопротивления. Да с такими Или пехотой станут экипажи подбитых танков, или десант попадавший с БТшек после 5-6км проселка или 30-40км шоссе. на сколько очагов сопротивления подавленных беглым огнем хвати боекомплекта, на два, на три. а ведь там и четвертый и пятый. А снабжает ваши БТ карлсон по воздуху.

>По-моему, книжка – вещь хорошая, но без навыков практического обращения с ПТП будет трудновато…
>«Ветеранов ПМВ хватало» согласен, но ПТП все-таки немного помоложе ПМВ ;)
Дык пушка она и в африке пушка, что полковая что ПТП, только птп проще. И это у немецких ветеранов ПМВ нет опыта стрельбы по танкам????, да у него его больше чем у всех содат мира на лето 1939 года вместе взятых. А в поле БТ на колесах не лучше Уиппета.
Кчстати о сложности АГС довольно сложное устройство - после инструктажа первая стрельба для молодых из учебки (и там в глаза его не видевших) проводилась (когда армия была армией) в певые недели, что бы прониклись, так вот многие на этих первых стрельбах лупили лучше чем на последующий. Ну это так психология. Вы купив телевизор новый спокойно его включаете, иногда только в инструкцию заглядывая. Пущка тех лет (если из нее стрелять прямой наводкой - а не скажем чинить или грамотно обслуживать) много проще в эксплуатации чем современнный телевизор.

>Да нет, можно к существующей проводной связи подключиться, можно гонца на реквизированный мотоцикл посадить…
>К тому же, для подвижных групп, я думаю, рация найдется.
Какая проводная связь, нет ее, ваши же разведгруппы ее порвали, а на том конце если она есть еще и орет в трубку а ты докажи что ты командир 159 тд. а не немецкий шапиен. Гонец- вообще классика - вы в рейде на 60 км, через час он доехал, пятнадцать минут на формальности у вот через два - три часа бомберы над целью. Вы уже догорели и трупы медленно остывают.

>Думаю, что со времени похода в Польшу чему-то народ научился, не так ли?
>К тому же, 200-300 км – уже неплохо ;) (где-то читал, что немцы 4-5 км на Курской дуге не считали хорошим результатом, а вспоминали 40-60 км 1941 года)
Так вот правильно наступая с пехотой и артиллерией - 40-60км технологичский паредел пр отсутствии практическом сопротивления. В германии вам каждую порзицию придется грызть зубами. На Курской дуге - мы были уже не те, а чему научились в Польском походе, так ето сражение под Дубно показало в 1941 году, где вшестеро больше советских танков немыслимо дорогой ценой немцев ненадолго задержало, увы люди сделали все что смогли, просто уровень управления войсками был такой.
>>>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>>Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями
>
>За 20-30 км пехота пересядет на машины из разгромленной колонны противника или просто реквизирует их у местного населения. Или Вы считаете, что все это время колонна безостановочно будет ехать по дороге?
Какие реквизированные машины, как они снабжены и чем, кто их водит (это не немцы где почти каждый молодой человек водил машину, у нас многие до призыва оную и не видели. А она будет эта колонна, уже получившая сообщение по радио (уж одна то радиолоханка в прифронтовой колонне точно будет) и у них почаса на принятие решения. В крайнем случае ударить монтировкой по трамблеру времени хватит, это же азбука. а гражданское население на нереквизированном авторанспорте деру даст, как во франции, где автотранспорта по ходу захватили крайне мало. на нем население удирало и крайнек успешно.
>>>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>>>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить;)
Пока она спешиться, пока развернется - она уже залегла, потом поднялась и поперла в атаку, дык половина вот уже и в потери, а дальше и много вы так в отрыв пехоты возьмете?
>>Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.
>
>Ну, вот. А начиналось все со взвода фольксштурма и маленького FlaK30…
>Если «…будет минимум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции…», то может мы все-таки разведку пустим вперед?
\\откуда она разведка то, она есть и может вести оную, ну допустим - но вы же темп теряеете, а у выс фланги голые.
>>>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
>>Многое мешает - например горение уже подбитых танков
>
>Что именно может гореть в подбитом БТ?

Все - и много - резтина бандажей облитая бензином из пробитого бака будет гореть минут 15-20

>>так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей
>
>Все-таки мы на БТ поехали в Восточную Пруссию…

И там и остались - максимум преодолев рубеж гумбиен - алленштейн, потеряв 2/3 техники на трех оборонительных линиях и 1/3 завязшими в болотах

>>>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
>>Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.
>
>Честное слово, немецкий фольварк никогда не видел.
>Но, если ПТП укрыта в фольварке, значит огонь ее только с фронта.
>Что мешает неподбитым танкам, прикрытым уже подбитыми, накрыть фольварк беглым огнем?
Пробивная способность 45мм пушки, а БТ-7А 146 машин на всю Красную Армию.
>Вам не нравятся велосипеды как средство передвижения? Так ведь я и остальное перечислил.
>А велосипеды, по-моему, и немцами, и нашими применялись…
Ага 5000 велосипедистов гуськом по дороге на Гольдапп, мечта обкуренного пулеметчика.

А все остальное уже выведено из строя. Англы вон в Бирме и то отступая по 150км в день грузовички раздолбать успевали.

>>Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.
>
>1. Признаюсь честно, инструкцию не видел. Вот такой я бяка ;)
>К сожалению, Вашу уверенность в отношении инструкции для немцев разделить не могу (похоже, здесь Вы разделяете точку зрения Резуна – если у кого-то было, значит, здесь есть точно).

Если у кого то есть голова на плечах - есть точно. если вы знаете что надо делать вы это делаете, как немцы делали в ПМВ при русском наступлении в Восточную прусию, тогда все ончилось архиплохо. или при Гитлере они потупели. так нет каждый шкоьник знал все обстоятельства немецкой версии Танненбергской битвы. Знал ИМХО давже где атропин лежит в папином шкафу что бы чогласно предписанию властей вылить в колодец при приближении большевистских козаков, Это англам которые на своей территори давно не воевали инструкцию писать пришлось.
>2. С остальным согласен, но мы начинали с колонны БТ и взвода фольксштурма с зениткой, а Вы уже перешли «…в масштабах всего фронта…»….
Так потому что не будет чистого столкновения подобного рейду Мадуро с каввзводом по Германии в 1940г. Букдут действия в масштабе нескольких фронтов, ну воспринимайте проблему в целом.

>>>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>>>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?
>>В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.
>
>1. Правильно, но в Сталинграде нельзя уже было применять концепцию «чистого неба».
Дык вы и так чистого неба не добьетесь, уж финскую авиацию за три месяца пятикратными силами к нулю не привели, а тут и самолеты получше и пилоты поопытнее.
>2. И Вы опять решили уйти от конкретного примера
Какой вам нужен пример напишите будет.
Попытка снабжать по воздуху 2 ударную армию - провалилась, и дае что обидно не по вине немецкой авиации.
>>>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>>>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?
>>Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???
>
>Так все-таки хутор или фольварк?
Один фиг хутор , фольварк в наиьболее частом случае жилье на одну-две семьи плюс несколько батраков нанимаемых только на уборку урожая.
>>>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>>>Грузовики "обросли" пушками и броней?
>>Грузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.
>
>Абсолютно согласен. Но…
>Разве Вы идете парадной колонной? Разве Вы не прикрылись дозорами?
>Разве Вы не ожидаете «…пары пуль из кустов…»?
Ожидаете, и как ваши дозоры увидт что твориться в лесопосадке (а это свой немецкий лес где каждая тропинка с детства известна любому местному, как эти дозоры будут эти небольшие подвижные огневые группы вычислять. С этой проблемой и амеры в Вьетнаме не справились и наши в Афгане (где и леса то смех, хотя зеленка (а в Румынии для Богданыча - кукуруза).
>>Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?
>
>1. Выводы сделаны, прошло два года, все осталось по-старому?
Многое изменилось, но увы не все. Инерция не слишком поворотливой военнгной машины и отсутствие опыта войны нв уровне нескольких фронтов (и Х-Гол и Финская все таки не более чем локальные онфликты). Ну вон у Франков все вообще на уровне 1918года завязло.
>2. И опять мы ушли от «нашего» хутора…
Так проблему надо решать комплексно, а какими силами вы собираетесь хутор брать, кто вас поддерживает, что у противника, кто его поддерживает - тогда это тактическая задача решаемая на карте. а без этого общие рассуждения полезные но неконкретные.
>С уважением,
>Василий Т.
С уважением ФВЛ

От	Вадим Жилин
К	Kadet (08.03.2001 21:45:50)
Дата	08.03.2001 22:24:23

Начинайте.

Приветствую Вас.

>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.

Борис, раскажите подробнее о связи. Я давно мечтаю, чтоб о радиофикации наших мехкорпусов/танков кто-нибудь статью дал. Заранее благодарен.
Да и Алексей Исаев, думаю, не будет против.

С Уважением. Вадим

От	Kadet
К	Вадим Жилин (08.03.2001 22:24:23)
Дата	10.03.2001 06:01:47

Re: Начинайте.

>Приветствую Вас.

>>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.
>
>Борис, раскажите подробнее о связи. Я давно мечтаю, чтоб о радиофикации наших мехкорпусов/танков кто-нибудь статью дал. Заранее благодарен.

Извинитe, я только знaю что с рaдиофикaциeй у Совeтских тaнков и в 41ом году было плохо, рaций нa T-34 тогдa было очeнь мaло. Taк что полaгaю что нa БT их в 39ом тожe нeхвaтaло. У нeмцeв в мeмуaрaх постоянно проскaкивaют зaмeчaния о том что большинство Русских солдaт в нaчaлe войны толком рaдиосвязью пользовaться нeумeли, но к концу войны всe были грaмотны. Вот и всe что я знaю.

С увaжeниeм

От	АК
К	Василий Т. (08.03.2001 21:23:37)
Дата	08.03.2001 21:42:19

Re: Ну начнем.

Салют!
>Доброе время суток
>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
Не суть важно.
>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
Опечатался. Фольксштурм - прикрытие. А у зенитки этой - ее расчет, вполне опытный.
>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
Сколько времени уйдет на ожидание авиации? Но вопрос пока не в этом.
>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
Отлично. О том что езда на танках уставами не предусматривалась я умолчу, так как точно не помню. Впрочем ,более знающие люди поправят ,если что.

А теперь картина маслом. " Хрендорф, краткое содержание".
100км за линией фронта. Колонна БТ на колесах катит по дороге, с десантом на броне. И противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший.
Что дальше?
Первый БТ подбит огнем зенитки почти сразу ( надеюсь, с этим спорить не будете?) после чего _ВСЕ_ БТ встают на дороге как вкопанные. Знаете почему? Потому что нет у них гусениц и свернуть с дороги они не могут ,болезные, и канаву придорожную им не переползти, и в поле они со своей одной ведущей парой увязнут скорее всего = остается стоять на дороге. И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать.
А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается! И десант танковый ( которого по уставу быть не должно) под огнем залег, и головы высунуть не может, потому как он в чистом поле ,а из деревни по нему немец с колокольни из МГ34 кроет. И пока слово да дело, пока самолеты вызовут, останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных.

>С уважением, Василий Т.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Василий Т.
К	АК (08.03.2001 21:42:19)
Дата	09.03.2001 03:15:21

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>Не суть важно.

Почему? Вы же говорите о любой деревне. Т.е., подразумевается, что они есть везде.

>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
>Опечатался. Фольксштурм - прикрытие. А у зенитки этой - ее расчет, вполне опытный.

1. Ну вот, видите, все-таки опытный расчет есть...
Он снят с охраны какого-нибудь важного объекта и направлен на борьбу с танками противника. В результате объект остался без охраны с воздуха ;)
2. Вы считаете, что вооруженный чем попало фольксштурм сможет долго противодействовать кадровым частям?

>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>Сколько времени уйдет на ожидание авиации? Но вопрос пока не в этом.

А сколько времени необходимо для того, чтобы прижать огнем к земле расчет орудия?
Не забывайте, что часть танков подбита, но может служить прикрытием для остальных.
А дальше остается ждать авиацию.
Тем более, что вырвавшиеся вперед войска должны быть всегда под прикрытием авиации (тем более, если нет радиосвязи). Я так думаю, по крайней мере.

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>Отлично. О том что езда на танках уставами не предусматривалась я умолчу, так как точно не помню. Впрочем ,более знающие люди поправят ,если что.

Возможно, но танк был просто примером.
Я знал, что появится ссылка на непредусмотренность уставом.
Но ведь уставом не предусмотрено также движение танков без боевого охранения, тем более на территории противника.
Или там есть указание, что после прорыва обороны нужно построиться в походную колонну, развернуть знамена и с песнями проследовать через населенные пункты, ловя букеты цветов от восхищенных жителей?

>А теперь картина маслом. " Хрендорф, краткое содержание".
>100км за линией фронта. Колонна БТ на колесах катит по дороге, с десантом на броне. И противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший.
>Что дальше?

Разберем пример.
Не совсем хорошо представляю картину «…окопаться в деревне…».
Если они оборудовали позиции в домах, то каким образом возможен полный обзор местности?
Ведь зенитки должны стрелять по всей глубине колонны, значит должны находиться на фланге, не так ли?
Скорее всего, картина такая – одна зенитка с охраной (я думаю, не менее полувзвода) в начале деревни (заслон). Вторая зенитка с охраной (пусть одно отделение) на фланге. Еще одно отделение прикрывает второй фланг.
Кроме того, вторая зенитка (та, что на фланге), не может быть выдвинута далеко вперед (не известна длина колонны)
Правильно?

>Первый БТ подбит огнем зенитки почти сразу ( надеюсь, с этим спорить не будете?) после чего _ВСЕ_ БТ встают на дороге как вкопанные. Знаете почему? Потому что нет у них гусениц и свернуть с дороги они не могут ,болезные, и канаву придорожную им не переползти, и в поле они со своей одной ведущей парой увязнут скорее всего = остается стоять на дороге.

Все верно, но…
Почему они должны «…встать как вкопанные…»?
1. Как Вы считаете, при въезде в деревню есть развилка или одна дорога идет вдоль всей деревни?
2. Дорога не из одной колеи состоит (что скорее всего), т.е. есть возможность минимального, но объезда или просто маневра.

>И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать.

Объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "задним постом управления"?

>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!

Насколько я понимаю, та, что на фланге. (Ведь вторая не настолько мощная, чтобы прошивать своим огнем всю колонну?)
А по ней БТ стрелять не могут, они ведь самоходки, у них башня не поворачивается, не так ли ;) ?
Кроме того, пулеметы на танках не съемные, поэтому могут стрелять только вперед… ;)
Или пулеметчики (не говоря о пушках) в остальных БТ сидят и ждут, пока танк не подобьют.
А ведь достаточно залить огнем то место, откуда стреляет зенитка.
А десант….

>И десант танковый ( которого по уставу быть не должно) под огнем залег, и головы высунуть не может, потому как он в чистом поле ,а из деревни по нему немец с колокольни из МГ34 кроет.

Устав пока трогать не будем. Или все-таки дозоры вперед пустим?

Почему десант «…в чистом поле...»?
1. Вы сами указали «…канаву придорожную им (танкам – В.Т.) не переползти…». Т.е. с фланга прикрытие есть.
2. Если немец простреливает канаву вдоль (т.е. колокольня находится в голове колонны), кто мешает обстрелять его из танковых пулеметов и пушек (напомню, танк впереди подбит, но стоящий за ним закрыт его броней).
3. Кроме того, у десанта защита из танков есть. Пусть продырявленных (если даже все танки подбиты), но, тем не менее, железо – не чистое поле.
4. МГ34 – мощное оружие, но сомневаюсь, что фольксштурм успел получить его, а не пришел с охотничьими ружьями (напоминаю, Вы указали – 100 км, т.е. при скорости даже 50 км/час прошло 2 часа после прорыва обороны). А если получил, то научился грамотно с ним обращаться…
5. Колокольня – прекрасное место для работы на чистом поле, но я думаю, не очень хорошее для «выковыривания» противника из-под танков. Не так уж много на ней места, чтобы противостоять прикрытым железом (пусть дырявым, но железом) пулеметам.

>И пока слово да дело, пока самолеты вызовут, останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных.

Да, если колонна БТ будет стоять и даже не будет пытаться ответить.
Здесь я вполне согласен.

С уважением, Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (09.03.2001 03:15:21)
Дата	09.03.2001 03:41:59

Не стого начали

Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (09.03.2001 03:41:59)
Дата	09.03.2001 07:10:03

Действительно, не с того начали

Доброе время суток

>Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
>Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
>Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
>Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"

Но первый вопрос был задан все-таки АК. Вопрос был рассчитан на ламера.
Я ламер. Помните у Стругацких "Все мы в этой жизни стажеры. И старые, и молодые". Я постарался ответить.
Кто виноват, что вопрос был задан в такой форме?

С уважением,
Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (09.03.2001 07:10:03)
Дата	09.03.2001 07:52:44

Re: Действительно, не...

>Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
>Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"

Подобными вопросами занимались на КШУ еще в январе 1941 года)

>Но первый вопрос был задан все-таки АК.

Нет, АК просто попытался своими словами изложить дискуссию о Хрендорфе, но, поскольку он считал, что Вы ее прочли в архиве, не утруждал себя точными цитатами.

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (09.03.2001 07:52:44)
Дата	09.03.2001 09:17:47

Re: Действительно, не...

Доброе время суток

>>Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
>>Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"
>Подобными вопросами занимались на КШУ еще в январе 1941 года)

Ну, вот.
Да я ж не претендую на их лавры ;).

>>Но первый вопрос был задан все-таки АК.
>Нет, АК просто попытался своими словами изложить дискуссию о Хрендорфе, но, поскольку он считал, что Вы ее прочли в архиве, не утруждал себя точными цитатами.

К сожалению, это прозвучало так:
"Господи!
Не смешите мои тапочки
Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?"

Как видите был задан конкретный вопрос.
Человек, зашедший "на огонек", не обязан знать о Хрендорфе.
Мало того, даже поиск тяжело произвести по слову "Хрендорф", ведь априори с ним не знаком.

С уважением,
Василий Т.

От	Андю
К	Глеб Бараев (09.03.2001 03:41:59)
Дата	09.03.2001 03:49:51

Не встревая в вашу дискуссию, (+)

Приветствую !

>Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
>Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
>Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
>Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

хочу просто вспомнить, что во время интенсивного обсуждения проблемы взятия Хрендорфа БТэшками на колесах, кто-то, кажется ув. Капитан, написал очень живую сценку с расстрелом танков на дороге небольшим подвижным отрядом немцев. Было это примерно с год назад и произвело на меня тогда большое впечатление. :)) Рекомендую поискать сей постинг "резунистам", т.к. на доступном языке наводит на интересные мысли.

Извеняюсь еще раз за встревание.

Всего хорошего, Андрей.

От	Василий Т.
К	Андю (09.03.2001 03:49:51)
Дата	09.03.2001 07:20:29

Re: Не встревая...

Доброе время суток

>хочу просто вспомнить, что во время интенсивного обсуждения проблемы взятия Хрендорфа БТэшками на колесах, кто-то, кажется ув. Капитан, написал очень живую сценку с расстрелом танков на дороге небольшим подвижным отрядом немцев. Было это примерно с год назад и произвело на меня тогда большое впечатление. :))

Да, я помню начало этого обсуждения. К сожалению, я был занят переездом и не смог посмотреть, чем все закончилось.
Помню, ругались много.
А когда эмоции начинают преобладать, я перестаю читать.

>Рекомендую поискать сей постинг "резунистам", т.к. на доступном языке наводит на интересные мысли.

Вы знаете, что-то не хочется делать поиск. После последнего поиска я получил тучу постингов, но только процентов 5 оказались по делу.

Относительно "резунистов".
Где-то Игорь Куртуков высказался о том, что есть не только официальная история и история по Резуну. Мне почему-то эта мысль нравится.

С уважением,
Василий Т.

От	Валерий Мухин
К	АК (08.03.2001 21:42:19)
Дата	09.03.2001 00:45:05

Re: Ну начнем.

>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!

Угу. А по зенитке не останавливаясь лупит вся колонна из своих 45-мм и 76-мм пушек.

Как Вы думаете, как быстро накроют Вашу зенитку огнем скажем десяти стволов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (09.03.2001 00:45:05)
Дата	09.03.2001 04:03:45

Re: Ну начнем.

>>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!
>
>Угу. А по зенитке не останавливаясь лупит вся колонна из своих 45-мм и 76-мм пушек.

>Как Вы думаете, как быстро накроют Вашу зенитку огнем скажем десяти стволов?

Если Вы это проделываете на абсолютно плоском письменном столе с игрушечными модельками, то у пушечки против танков шансов нет.

Однако на местности могут быть разнообразные укрытия. Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, а колонна БТ на колесах ограничена в маневре. Так что может статься зенитку эту никогда и не накроют.

Опять возвращаемся к вопросу стоят ли эти страдания 20 км/ч максимальной скорости по шоссе...

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (09.03.2001 04:03:45)
Дата	09.03.2001 08:31:31

Ну правильно, господа дискутанты, вы хоть раз прусский фольварк видели!

И снова здравствуйте
>Опять возвращаемся к вопросу стоят ли эти страдания 20 км/ч максимальной скорости по шоссе...

Настоящий старый прусский, а теперь вопрос - может ли 45мм пушка пробить, 0,5м сткну из камня, моджет ли она проломить обваловаку подваля из земляной насыпи 1,5м толщины. Хороший немецкий хутор строился из расчета на оборону. Даже при бистарке например субсидия полагалась тем кто строит подобное на границе с Русской Польшей. Восточная пруссия например была просто утыкана такими объектами.
Это к вопросу обороны, теперь дороги, большинство дорог - отличные но это однополоски с широкими обочинами, максимум полторы полосы, да и не асфальт а гравийка, бандажи на БТ просто сгорят за 50км. Люди ну взгляните на местность а не рассуждайте на тему сколько "Мустангов" разместятся на шпиле Кельнского собора. Хренсдорф любой - была проблема для колонны 34тверок с мотопехотой даже в 1945, а тут...
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (09.03.2001 08:31:31)
Дата	09.03.2001 08:46:28

Так ведь вопрос не в том

Штурмовать фольварк советские танкисты будут только в том случае, если голова гудит, а похмелиться нечем.Танковые колонны должны подобные места обходить по самой широкой дороге, имеющейся в данной местности.И биться советские танкисты станут не с юнкерами и бауэрами, а подразделениями регулярной армии.Что, впрочем не запрещает владельцам фольварков в порядке партизанщины поджечь энное количество бэтэшек при помощи подручных средств.

С уважением, Глеб Бараев

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (09.03.2001 08:46:28)
Дата	09.03.2001 09:02:45

Дык увы нет дорог обходящих фольварки, так уж они строились

И снова здравствуйте
Если надо будет идти по дороге - надо проламываться через каждый.
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (09.03.2001 09:02:45)
Дата	09.03.2001 09:15:26

Сколько фольварков было

на маршруте Томашув - Замосць - Красныстав - Люблин - Пулавы - Радом - Пшисуха - Опочно - Петркув - Лодзь - Серадзь - Калиш - Познань - Пневы - Сквежина - Кюстрин - Зелов - Рюдерсдорф - Нойенхаген - Берлин?

Маршрут специально выбрал от львовского выступа на Берлин.

С уважением, Глеб Бараев

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (09.03.2001 09:15:26)
Дата	09.03.2001 09:21:36

Re: Сколько фольварков...

И снова здравствуйте
>на маршруте Томашув - Замосць - Красныстав - Люблин - Пулавы - Радом - Пшисуха - Опочно - Петркув - Лодзь - Серадзь - Калиш - Познань - Пневы - Сквежина - Кюстрин - Зелов - Рюдерсдорф - Нойенхаген - Берлин?

>Маршрут специально выбрал от львовского выступа на Берлин.
До Пневы-Сквежины скорее всего почти то и нет далее средняя цифирь 1 на 3-5-7 погонных км дороги, а на Зеелах так еще и долговременная укрепленная позиция. Ну нет под рукой старых карт германии, а на современных можно считать - примерно половиа нас пунктов из аких фольварков и развилась

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (09.03.2001 09:21:36)
Дата	09.03.2001 09:27:58

О том и речь

>До Пневы-Сквежины скорее всего почти то и нет далее средняя цифирь 1 на 3-5-7 погонных км дороги, а на Зеелах так еще и долговременная укрепленная позиция.

Не фольварки главное препятствие, а фортификационные сооружения.А такие сооружения и на Варте были.То есть до фольварков танки могли и не доехать.

С уважением, Глеб Бараев

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (09.03.2001 09:27:58)
Дата	09.03.2001 10:16:33

Скорее препятствием будет и то и другое, и еще что нибудь (-)

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (09.03.2001 04:03:45)
Дата	09.03.2001 04:36:06

Шансы есть, но

>Если Вы это проделываете на абсолютно плоском письменном столе с игрушечными модельками, то у пушечки против танков шансов нет.

АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.Если и в КШУ будет столь же инициативен и распорядителен - потопит свои танки то ли в осетре. то ли в Оке.
Напоминаю, что им был назван следующий состав с немецкой стороны: взвод фольксштурма с 2-мм зенитками, только что прибывший и не успевший окопаться, обороняющийся у дороги, проходящей через Хрендорф.Такой заслон для колонны БТ вполне проходим, вопрос лишь в том какие потери понесет танковая колонна и сколько заслонов фольксштурмистов потребуется для ее полного истребления.Но ведь можно поставить вопрос иначе: колонна БТ на колесах подходит к мосту через крупную реку.Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия.Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь.При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может выхвать детонацию.Пересечь реку вброд на колесах невозможно, да и глубина реки не позволяет.В этой ситуации ламерских заездов на автострадных танков для продвижения вперед явно недостаточно.А ведь для того, чтобы въехать в Германию, нужно пересечь и Вислу, и Одер, не говоря уже о более мелких реках...

С уважением, Глеб Бараев

От	АК
К	Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата	09.03.2001 09:05:00

Re: Шансы есть,...

Салют!

>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".

>Если и в КШУ будет столь же инициативен и распорядителен - потопит свои танки то ли в осетре. то ли в Оке.

Ну спасибо на добром слове.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Глеб Бараев
К	АК (09.03.2001 09:05:00)
Дата	09.03.2001 09:17:29

Re: Шансы есть,...

>>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
>Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".

давайте-ка ссылочку на сообщение Банзая и давайте сравним исходные условия.

С уважением, Глеб Бараев

От	АК
К	Глеб Бараев (09.03.2001 09:17:29)
Дата	09.03.2001 09:30:20

Re: Шансы есть,...

Салют!
>>>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
>>Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".
>
>давайте-ка ссылочку на сообщение Банзая и давайте сравним исходные условия.
http://web.referent.ru/1020/24161
С той разницей что я уменьшил масштаб, не дал немцам как следует окопаться ( ну, дома тоже неплохо) и "10-ю волну" подменил на фолькстурм.
Кстати, там же, выше - моя полемика с другими как раз по повод шансов БТ на колесах.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Глеб Бараев
К	АК (09.03.2001 09:30:20)
Дата	09.03.2001 09:47:41

Ну Вы даете!

>>>Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".
>С той разницей что я уменьшил масштаб, не дал немцам как следует окопаться ( ну, дома тоже неплохо) и "10-ю волну" подменил на фолькстурм.

вот что было у Банзая:
> А атаковать д.Хрендорф предлагаю 40 ТД 19МК под командованием плк.Широбокова М.В. в составе 19 Т26 и 139 Т37, Т38. Оборонять берусь любой дивизией 10 волны, и зенитным дивизионом РГК.

Обратите внимание, что пушечных танков только 19.Дивизионная артиллерия в деле явно не участвует.В результате Банзай имел абсолютное превосходство в артиллерии.Дивизии 10-й волны, как известно, так и не были сформированы.Допустим. что в данной дивизии имелось 80 орудий - только половина положенного по штату.А в зенитном дивизионе РГК 69 орудий, если это дивизион вермахта и 102 орудия, если это дивизион люфтваффе.В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.

С уважением, Глеб Бараев

От	АК
К	Глеб Бараев (09.03.2001 09:47:41)
Дата	09.03.2001 09:58:44

Не я а он :-)

Салют!

>В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.

Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Pavlik
К	АК (09.03.2001 09:58:44)
Дата	09.03.2001 15:35:13

Re: Не я...

Привет.
>Салют!

>>В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.
>
>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?
Павликъ

От	Константин Федченко
К	Pavlik (09.03.2001 15:35:13)
Дата	09.03.2001 15:38:33

Re: Не я...

>По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?

А у немцев автоматическая зенитка 20-мм и считалась крупнокалиберным пулеметом. а 12,7 мм у них не было. Было, кажется, что-то трофейное, что можно было назвать так, но немного.

>Павликъ
С уважением

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (09.03.2001 15:38:33)
Дата	09.03.2001 15:50:57

Re: Не я...

>>По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?
>
>А у немцев автоматическая зенитка 20-мм и считалась крупнокалиберным пулеметом. а 12,7 мм у них не было. Было, кажется, что-то трофейное, что можно было назвать так, но немного.

Вот Михаил Свирин выкладывал фото

GebirgsFlak 38 - это облегченная зенитка для горно-егерских частей - может использоваться как ПТО или станковый пулемет, но калибр тоже 20 мм.
А чисто крупнокалиберные пулеметы у Германии не производились для армии до 44 года - были только трофейные французские Гочкисы калибра 13,2 мм и еще, возможно, немного британских 12,7 мм Виккерсов
>>Павликъ
>С уважением
С уважением

От	Pavlik
К	Константин Федченко (09.03.2001 15:50:57)
Дата	09.03.2001 16:05:24

А на самолёты они чего ставили?(-)

От	Константин Федченко
К	Pavlik (09.03.2001 16:05:24)
Дата	09.03.2001 16:20:12

Re: А на...

из категории "от 8 до 20 мм"?
пулеметы 13-мм MG-131 (в наземных установках не применялся) и 15/20 -мм MG-151, который использовался в наземной установке с 44 года.

А мы чего ставили?
У нас 12,7-мм ШВАК выпускался с 34 года, а наземный крупнокалиберный пулемет ДШК начали кое-как в 40 году серией выпускать, да и вообще - не был использован потенциал, наработанный в авиапромышленности - могли его и в малокалиберной зенитной артиллерии применить. смотрите обо этом подробнее Широкорада - "история отечественной артиллерии"
С уважением

От	Pavlik
К	Константин Федченко (09.03.2001 16:20:12)
Дата	09.03.2001 16:42:33

Re: А на...

Привет.
Я не спец в данном вопросе. Помнится в Close Combat3 у немцев были крупнокалиберные пулемёты. Что-то там HMG...
Конечно игра - далеко не тот источник. Вот и хотелось узнать поподробнее.
Павликъ

От	FVL1~01
К	Pavlik (09.03.2001 16:42:33)
Дата	10.03.2001 02:20:02

а НМG - это просто станкач МГ-34 на станке. Их так увжали что периодически....

И снова здравствуйте
проскакивает - немецкие крупнокалиберные пулеметы, крупнокалиберный пулемет на бронетранспортере и т д. а это в 95 процентах МГ-34
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	АК (09.03.2001 09:58:44)
Дата	09.03.2001 10:06:17

Re: Не я...

>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.

если ищете самые невыгодные условия - реализуйте сценарий "Моста".Вместо фольксштурма - гитлерюгенд, зениток нет, а поскольку в 1941 нет и панцефаустов, обойдутся и ПТР.И не на мосту, а в пылающей деревне. куда уже ворвались советские танки. На сколько задержат - судить не берусь.В конце концов, если немцев постоянно ослаблять, то с какого-то момента сил будет недостаточно, чтобы задержать и на полчаса.

>И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.

Это я уже нашел.

С уважением, Глеб Бараев

От	АК
К	Глеб Бараев (09.03.2001 10:06:17)
Дата	09.03.2001 10:15:29

Ой, Глеб, дайте ссылку плиз!

Салют!
>>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
>
>если ищете самые невыгодные условия - реализуйте сценарий "Моста".Вместо фольксштурма - гитлерюгенд, зениток нет, а поскольку в 1941 нет и панцефаустов, обойдутся и ПТР.И не на мосту, а в пылающей деревне. куда уже ворвались советские танки. На сколько задержат - судить не берусь.В конце концов, если немцев постоянно ослаблять, то с какого-то момента сил будет недостаточно, чтобы задержать и на полчаса.
Абсолютно с Вами согласен.

>>И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.
>
>Это я уже нашел.
Дайте сюда ссылочку - для всех!
Ищу уже полчаса но пока не нашел.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Глеб Бараев
К	АК (09.03.2001 10:15:29)
Дата	09.03.2001 16:19:20

Ну вот

>>Это я уже нашел.
>Дайте сюда ссылочку - для всех!
>Ищу уже полчаса но пока не нашел.

А я прочел и закрыл.Кажется от первоначальной (Банзая) идти вниз.

С уважением, Глеб Бараев

От	АК
К	АК (09.03.2001 09:30:20)
Дата	09.03.2001 09:42:57

И еще ссылка

Салют!
http://web.referent.ru/1020/24521
Правда здесь уже круче - рота ПТП, батальонная БГ и две роты танков в подкрепление. Но опять-таки и цель ставится "урыть всю дивизию". Кстати там же - и мое ламерское заявление про десант на танках - и ответ на него.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата	09.03.2001 05:10:43

Смешно! (+)

>колонна БТ на колесах подходит к мосту через крупную реку.Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия.Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь.При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может выхвать детонацию.Пересечь реку вброд на колесах невозможно, да и глубина реки не позволяет.

Заменяем БТ на Т-34-85:
«колонна Т-34-85 подходит к мосту через крупную реку. Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия. Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь. При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может вызвать детонацию. Пересечь реку вброд глубина реки не позволяет.»

Заменяем БТ на ИС-2:
«колонна ИС-2 подходит к мосту через крупную реку. Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия. Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь. При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может вызвать детонацию. Пересечь реку вброд глубина реки не позволяет.»

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (09.03.2001 05:10:43)
Дата	09.03.2001 05:26:55

Что и требовалось доказать!

Никакими танковыми колоннами нельзя решить оперативные задачи в тыду противника.Вся история высосана Резуном из пальца или другой части тела и к боевым возможностям танковых войск никакого отношения не имеет.До войны это понимали.Откройте Архипова "Время танковых атак" и посмотрите, какое усиление предусматривалось простому разведбатальону танковой дивизии.

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (09.03.2001 05:26:55)
Дата	09.03.2001 21:18:19

Re: Что и...

Доброе время суток

>Никакими танковыми колоннами нельзя решить оперативные задачи в тыду противника.Вся история высосана Резуном из пальца или другой части тела и к боевым возможностям танковых войск никакого отношения не имеет.До войны это понимали.Откройте Архипова "Время танковых атак" и посмотрите, какое усиление предусматривалось простому разведбатальону танковой дивизии.

Есть ли книга в Интернете?
Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.

С уважением, Василий Т.

От	Глеб Бараев
К	Василий Т. (09.03.2001 21:18:19)
Дата	09.03.2001 21:50:17

Архипов

>Есть ли книга в Интернете?
>Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.

В интернете лично я не встречал.А библиотеками Вы не пользуетесь?
Кстати, отрывок из воспоминаний Архипова году примерно в 1982 публиковал журнал "Знание-Сила", а они обещали выложить весть архив на свой сайт.Так что если не резуна, то Архипова там Вы имеете шанс дождаться.

С уважением, Глеб Бараев

От	Василий Т.
К	Глеб Бараев (09.03.2001 21:50:17)
Дата	09.03.2001 23:57:11

Re: Архипов

Доброе время суток

>>Есть ли книга в Интернете?
>>Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.
>В интернете лично я не встречал.А библиотеками Вы не пользуетесь?

К сожалению, "местечковые" (если можно так выразиться) библиотеки Калифорнии не очень хорошо пополняются русской литературой, а свою библиотеку мне пришлось оставить дома.

>Кстати, отрывок из воспоминаний Архипова году примерно в 1982 публиковал журнал "Знание-Сила", а они обещали выложить весть архив на свой сайт.Так что если не резуна, то Архипова там Вы имеете шанс дождаться.

Что-то журнал не торопится ;)
В последний раз я там видел номера за 1998 год.
Таким темпом до 1982 года дойдут лет через 10 ;)

С уважением,
Василий Т.

От	Игорь Куртуков
К	Валерий Мухин (09.03.2001 05:10:43)
Дата	09.03.2001 05:19:18

Re: Смешно!

>Заменяем БТ на Т-34-85:

Т-34-85 может съехать с дороги и провести атаку с неожиданного для противника направления, или с нескольких.

Кроме того позволю заметить, что дальность прямого выстрела ЗИС-С-53 намного больше чем у БТ, выше и могущество снаряда, но это уже к дискуссии имеет косвенное отношение.

От	Глеб Бараев
К	Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата	09.03.2001 04:40:31

Опечатка

>Напоминаю, что им был назван следующий состав с немецкой стороны: взвод фольксштурма с 2-мм зенитками,

Следует читать - с 20-мм

С уважением, Глеб Бараев

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (06.03.2001 19:52:44)
Дата	07.03.2001 01:04:27

Есть такие. И вы их знаете :) "Я не верю, что Богданыч врет" :) (-)

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (07.03.2001 01:04:27)
Дата	07.03.2001 02:43:16

Привираете по маленько, господин историк? (+)

Оригинальные цитатки немного не так выглядели:

===========================
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/4/4179.htm
Я как раз занимаюсь поиском ссылок по этой теме.
Есть интересные результаты. Была таки военная делегация на 183-м заводе! Правда в 1938 году. Смотрела, в том числе, как бошевскую топливную аппаратуру на В-2 ставят. Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит? Возможно просто в гудериановских мемуарах произошла опечатка, а Суворов ее воспроизвел. В этом он безусловно виноват. :-)
=======================
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/5/5224.htm
Теперь о взорванных УРах.
«Тайна взорванных УРов народу не раскрыта. Преступники продолжают править нашей страной.»
Сам он (Григоренко) лично не видел как взрывали, но ему рассказывали «надежные люди». По его версии Карбышев протестовал против взрывов, за что в последствии был сдан в плен немцам.
Вообще-то, я не очень доверяю этому источнику, но другого под рукой у Суворова, скорей всего не было.
................
Я думаю это от общего стиля работы Суворова. Согласен достаточно небрежен.
=============================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Siberiаn
К	Валерий Мухин (07.03.2001 02:43:16)
Дата	08.03.2001 17:58:37

Эх, Валера...

>Вообще-то, я не очень доверяю этому источнику, но другого под рукой у Суворова, скорей всего не было.
>................
>Я думаю это от общего стиля работы Суворова. Согласен достаточно небрежен.
>=============================

>C уважением, Валерий Мухин.
http://mukhin.vif2.ru
*****************************************
Ну какого на фиг Суворова, Валера...
Что ты достойнейшее имя поганишь упоминанием всякого дерьма.
Блин я понимаю всякие интернетмандавошки типа скинволкера или шашлыки всякие. Тины, надошлёпаные в свое время по попе..
Но ты то зачем в резунизм влез(((((
Siberian

От	Тов.Рю
К	Siberiаn (08.03.2001 17:58:37)
Дата	10.03.2001 10:53:56

Офф-топик: достойнейшее... (+)

>Ну какого на фиг Суворова, Валера...
>Что ты достойнейшее имя поганишь упоминанием всякого дерьма.

...это только (по умолчанию) для тех, у кого корни в России, кто тут проживает и связывает свое будущее с "этой страной". Поверьте, есть немало и других людей, не обязательно перебежчиков и предателей.

>Siberian
А.С.

От	Вадим Жилин
К	Тов.Рю (10.03.2001 10:53:56)
Дата	10.03.2001 11:19:43

Извиняюсь за вмешательство.

Приветствую Вас.
>>Ну какого на фиг Суворова, Валера...
>>Что ты достойнейшее имя поганишь упоминанием всякого дерьма.
>
>...это только (по умолчанию) для тех, у кого корни в России, кто тут проживает и связывает свое будущее с "этой страной". Поверьте, есть немало и других людей, не обязательно перебежчиков и предателей.

Откровенно говоря, я не понял Вашу мысль.

>>Siberian
>А.С.
С Уважением. Вадим

От	Тов.Рю
К	Вадим Жилин (10.03.2001 11:19:43)
Дата	10.03.2001 11:35:29

Да чего извиняться?

>Приветствую Вас.
>>>Ну какого на фиг Суворова, Валера...
>>>...достойнейшее имя...

>>...это только (по умолчанию) для тех, у кого корни в России, кто тут проживает и связывает свое будущее с "этой страной". Поверьте, есть немало и других людей, не обязательно перебежчиков и предателей.
>
>Откровенно говоря, я не понял Вашу мысль.

Например, подумайте, что должен значить Суворов для поляков и, отчасти, белорусов. Что - для французов. А что - вообще для тутси.

Либо следует прямо и сказать, что ВИФ-2 есть чисто российский форум и потому. Некоторые отсеятся сами, правда зато куда больше придет именно по этой причине. Но это будет уже совсем другая история.

>С Уважением. Вадим
С уважением

От	Валерий Мухин
К	Siberiаn (08.03.2001 17:58:37)
Дата	08.03.2001 19:42:13

Re: Эх, Валера...

>Ну какого на фиг Суворова, Валера...
>Что ты достойнейшее имя поганишь упоминанием всякого дерьма.

Не вижу ни чего трагического в том, что он носит это имя – он не сам его придумал, его ему дали его сослуживцы (по его рассказам).
Мне между прочим одногрупники дали имя одного религиозного православного деятеля, если, что возьму себе такой псевдоним :-)

>Блин я понимаю всякие интернетмандавошки типа скинволкера или шашлыки всякие. Тины, надошлёпаные в свое время по попе..
>Но ты то зачем в резунизм влез(((((

Ни во что я не влез. Я ВСЕГДА и ВЕЗДЕ сам по себе. Это вот некоторые для упрощения технологии чморения собеседников записывают их в разные вымышленные организации.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	СанитарЖеня
К	Валерий Мухин (08.03.2001 19:42:13)
Дата	10.03.2001 10:01:41

Это по тем же рассказам...

>Не вижу ни чего трагического в том, что он носит это имя – он не сам его придумал, его ему дали его сослуживцы (по его рассказам).

...что и его танковая карьера?
Так он закончил АРТИЛЛЕРИЙСКОЕ училище.
А псевдоним "Суворов" был взят для первой его книги на английском (ну, не знают англичане иных русских полководцев, а впечатление нужно было создать, что писал не капитан, а по меньшей мере - генерал).

От	Pavlik
К	Валерий Мухин (08.03.2001 19:42:13)
Дата	08.03.2001 23:13:16

Re: Эх, Валера...

Привет.
>>Ну какого на фиг Суворова, Валера...
>>Что ты достойнейшее имя поганишь упоминанием всякого дерьма.
>
>Не вижу ни чего трагического в том, что он носит это имя – он не сам его придумал, его ему дали его сослуживцы (по его рассказам).
>Мне между прочим одногрупники дали имя одного религиозного православного деятеля, если, что возьму себе такой псевдоним :-)

Н-дааа, Валерий! Признаться, я стал думать о вас хуже... Конечно, всяк имеет право называться, как ему взбредёт. Но всё-жуе...

"...Пропечатал в газете - и шабаш!"(с) Шариков П.П.
Павликъ

От	Валерий Мухин
К	Pavlik (08.03.2001 23:13:16)
Дата	09.03.2001 01:25:31

Re: Эх, Валера...

>Н-дааа, Валерий! Признаться, я стал думать о вас хуже...

А можно для контроля узнать, что Вы думали раньше и что думаете теперь?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Pavlik
К	Валерий Мухин (09.03.2001 01:25:31)
Дата	09.03.2001 15:28:59

Re: Эх, Валера...

Привет.
>>Н-дааа, Валерий! Признаться, я стал думать о вас хуже...
>
>А можно для контроля узнать, что Вы думали раньше и что думаете теперь?

Раньше мнение о вас было нейтральным (по умолчанию) теперь - несколько хуже.
Павликъ

От	М.Свирин
К	Валерий Мухин (07.03.2001 02:43:16)
Дата	07.03.2001 16:04:08

Еще раз напоминаю

Здравствуйте

Ряд замечаний по высказыванию.

1. Я НЕ ИСТОРИК. НИКОГДА ИМ НЕ БЫЛ, И НЕ СТАНУ.

2. Я НЕ ЗНАЮ КТО ТАКОЙ ВАЛЕРИЙ МУХИН, НЕ ОБЩАЮСЬ С НИМ И ХОТЕЛ БЫ, ЧТОБЫ ВАЛЕРИЙ МУХИН ОТНОСИЛСЯ КО МНЕ АНАЛОГИЧНО.

3. В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАЛЕРИЯ МУХИНА Я НЕ ИСКАЖАЮ СМЫСЛ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. ПОЭТОМУ СЛОВО "ПРИВИРАЮ" ОТНОСИТСЯ К НЕМУ, А НЕ КО МНЕ.

4. ВСЕ СКАЗАННОЕ ЗДЕСЬ ВАЛЕРИЕМ МУХИНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕТКОЙ ИЛЛУСТРАЦИЕЙ, ЧТО ОН - ВЕРУЕТ В ТОВАРИЩА РЕЗУНА. Именно товарища и именно верует. потомц, что занят уже не поисками доказательств его "теории", но поисками "оправдвтельных статей" его так называемой "фактологии". Все сказанное Валерием Мухиным ниже - хорошо иллюстрирует это.

>Я как раз занимаюсь поиском ссылок по этой теме.

Поиском ссылок по этой теме заниматься не надо. ВСЕ ССЫЛКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УКАЗАНЫ автором в КОНЦЕ ЕГО КНИГ. Есть там такие ссылки? Зачем искать еще где-то?

>Есть интересные результаты. Была таки военная делегация на 183-м заводе! Правда в 1938 году. Смотрела, в том числе, как бошевскую топливную аппаратуру на В-2 ставят. Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит?

Ага! Умножим 22 хотя бы на 200 (хоть тогда не было двух выходных и 30 дней оплачиваемого отпуска:). Получим 4400 танков БТ а в реальности почему-то выпустили МЕНЕЕ 1500. Не подходит, господин СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ! Или это специально перед делегацией 22 танка провезли?
Ну и хотелось бы и указание на источничек о пресловутой делегации. Делегация ли это была, или 5 вдингателистов с Даймлер и Манн?

> Возможно просто в гудериановских мемуарах произошла опечатка, а Суворов ее воспроизвел. В этом он безусловно виноват. :-)

Только вот НЕТ ничего этого НИ В КАКИХ ИЗВЕСТНЫХ НАМ И НЕМЕЦКИМ ЛЮБИТЕЛЯМ ГУДЕРИАНОВСКИХ МЕМУАРАХ. Забыл Гудериан про это написать, а вот Резун вспомнил.

>Теперь о взорванных УРах.
>«Тайна взорванных УРов народу не раскрыта. Преступники продолжают править нашей страной.»
>Сам он (Григоренко) лично не видел как взрывали, но ему рассказывали «надежные люди». По его версии Карбышев протестовал против взрывов, за что в последствии был сдан в плен немцам.

Вот никто сам не видел. А Резун уверяет, что было это. Это как?

>Вообще-то, я не очень доверяю этому источнику, но другого под рукой у Суворова, скорей всего не было.

Был у него под рукой Жуков, который писал, что это - легенда. Но неудобно мнение Жукова-то. Вот Резун его и опустил, как делают и ВСЕ ЕГО ПОСЛЕДОВАТЕЛИ.

>Я думаю это от общего стиля работы Суворова. Согласен достаточно небрежен.

ТОЧНЕЕ - ЛОЖЬ ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА. И НЕ РЕЗУНОМ НАПИСАНА :) А Суворов Александр Васильевич русских солдат в бой водил.

И вообще, лучше отключите меня в настройках (как я делаю) и не будет проблем.

От	Тов.Рю
К	М.Свирин (07.03.2001 16:04:08)
Дата	10.03.2001 11:08:35

Напоминатели

>Здравствуйте
И вам того же.

>2. Я НЕ ЗНАЮ КТО ТАКОЙ ВАЛЕРИЙ МУХИН, НЕ ОБЩАЮСЬ С НИМ И ХОТЕЛ БЫ, ЧТОБЫ ВАЛЕРИЙ МУХИН ОТНОСИЛСЯ КО МНЕ АНАЛОГИЧНО.

Т.е. забыть о вашем существовании (точнее, игнорировать таковое) и не общаться с вами даже опосредованно?

>4. ВСЕ СКАЗАННОЕ ЗДЕСЬ ВАЛЕРИЕМ МУХИНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕТКОЙ ИЛЛУСТРАЦИЕЙ, ЧТО ОН - ВЕРУЕТ В ТОВАРИЩА РЕЗУНА. Именно товарища и именно верует. потомц, что занят уже не поисками доказательств его "теории", но поисками "оправдвтельных статей" его так называемой "фактологии". Все сказанное Валерием Мухиным ниже - хорошо иллюстрирует это.

Это скорее мой случай. Я, ежели угодно, верую в т.н. исходную концепцию, изложенную, например, в первых главах "Последней республики", а последующие сказки воспринимаю как стремление подставить под нее подпорки. Иногда последние получаются кривоватые и кособокие (разные там несоответствия цифровые: число дивизий в первой линии или мест для сиденья высокорослых сибиряков в Т-34 :-) ) - но это, на мой вкус, ничего и часто даже полезно. Кто-то из выдающихся писал, что если бы измерения движения планет выполнялись Тихо Браге с нынешщней точностью, то законов Кеплера открыто не было (не позволило бы уловить главное).

Это вообще основы научной методаологии в точных науках: подгонять данные под концепцию. Если сходится - концепция верна, если нет - надо откинуть концепцию ЛИБО продолжать поиск и отбраковку данных, что в принципе может затянуться до бесконечности. Альтернатива определяется, в основном, наличием ресурсов (традиционно - времени и труда, в последнее время материальных и организационных). Похоже, что Резун-Суворов не испытывает их дефицита :-)

>ТОЧНЕЕ - ЛОЖЬ ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА. И НЕ РЕЗУНОМ НАПИСАНА :) А Суворов Александр Васильевич русских солдат в бой водил.

Абсолютно колбаса! :-))))) Именно этот факт не может служить его (Суворова А.В.) универсальной отмазкой.

А.С.

От	Вадим Жилин
К	Тов.Рю (10.03.2001 11:08:35)
Дата	10.03.2001 11:25:44

Опс.

Приветствую Вас.

>Абсолютно колбаса! :-))))) Именно этот факт не может служить его (Суворова А.В.) универсальной отмазкой.

И Вы считаете, что Александр Васильевич должен перед Вами отмазываться? С того света. Ну и самомнение у Вас однако.

От чего Вы ему предложите отмазаться?

С Уважением. Вадим

От	Тов.Рю
К	Вадим Жилин (10.03.2001 11:25:44)
Дата	10.03.2001 11:39:13

:-))))

>Приветствую Вас.

>>Абсолютно колбаса! :-))))) Именно этот факт не может служить его (Суворова А.В.) универсальной отмазкой.
>
>И Вы считаете, что Александр Васильевич должен перед Вами отмазываться? С того света. Ну и самомнение у Вас однако.
>От чего Вы ему предложите отмазаться?

Например, от того, что водил ТОЛЬКО русских :-)))

Но вообще же я имел в виду просто постоянные наезды на псевдоним. Вообще, занятно было бы понаблюдать за реакцией, если бы вдруг "тот" взял себе псевдоним Ленин, Геббельс и т.д.

>С Уважением. Вадим
С уважением, А.С.

От	Вадим Жилин
К	Тов.Рю (10.03.2001 11:39:13)
Дата	10.03.2001 11:57:26

Re: :-))))

Приветствую Вас.

>Но вообще же я имел в виду просто постоянные наезды на псевдоним. Вообще, занятно было бы понаблюдать за реакцией, если бы вдруг "тот" взял себе псевдоним Ленин, Геббельс и т.д.

Ему больше Мюнхаузен в "лицу". :)

С Уважением. Вадим

От	Тов.Рю
К	Вадим Жилин (10.03.2001 11:57:26)
Дата	10.03.2001 12:20:09

Ну, Мюнхаузен - персонаж нейтральный, никому не навредил (-)

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (07.03.2001 16:04:08)
Дата	08.03.2001 01:56:45

Re: Еще раз...

>2. Я НЕ ЗНАЮ КТО ТАКОЙ ВАЛЕРИЙ МУХИН, НЕ ОБЩАЮСЬ С НИМ И ХОТЕЛ БЫ, ЧТОБЫ ВАЛЕРИЙ МУХИН ОТНОСИЛСЯ КО МНЕ АНАЛОГИЧНО.

Пока что я вижу, что Михаил Свирин не может спокойно пройти мимо постингов Валерия Мухина и поминает его при всяком удобном случае.

>3. В ОТЛИЧИЕ ОТ ВАЛЕРИЯ МУХИНА Я НЕ ИСКАЖАЮ СМЫСЛ…
>4. ВСЕ СКАЗАННОЕ ЗДЕСЬ ВАЛЕРИЕМ МУХИНЫМ ЯВЛЯЕТСЯ ЧЕТКОЙ ИЛЛУСТРАЦИЕЙ, ЧТО ОН - ВЕРУЕТ В ТОВАРИЩА РЕЗУНА.

Искажаешь :-(
Я неоднократно разъяснял свою позицию по данному вопросу.

>>Я как раз занимаюсь поиском ссылок по этой теме.
>Поиском ссылок по этой теме заниматься не надо. ВСЕ ССЫЛКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ УКАЗАНЫ автором в КОНЦЕ ЕГО КНИГ. Есть там такие ссылки? Зачем искать еще где-то?

Вопрос не ко мне. Рекомендую сходить на персональную конференцию данного автора и задать ее.

>Ага! Умножим 22 хотя бы на 200 (хоть тогда не было двух выходных и 30 дней оплачиваемого отпуска:). Получим 4400 танков БТ а в реальности почему-то выпустили МЕНЕЕ 1500. Не подходит, господин СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ СПЕЦИАЛИСТ! Или это специально перед делегацией 22 танка провезли?

Господину «НЕ ИСТОРИКУ» наверное не известно, что существуют по прайней мере такие понятия как:
1. Вешанье лапши на уши иностранной делегации.
2. Максимальная производительность предприятия с расчетом на военное время.
3. Повышенная «производительность» в конце квартала и года.

>Ну и хотелось бы и указание на источничек о пресловутой делегации. Делегация ли это была, или 5 вдингателистов с Даймлер и Манн?

На сколько я помню, там, где это я вырыл (а где нарыл не помню) было написано именно про делегацию.

>Забыл Гудериан про это написать, а вот Резун вспомнил.

Я здесь причем? Меня зовут Валерий Мухин, а не Виктор Суворов. Если есть к нему вопросы сходите на его конференцию.

>ТОЧНЕЕ - ЛОЖЬ ОТ НАЧАЛА И ДО КОНЦА. И НЕ РЕЗУНОМ НАПИСАНА :)

Ну блин, началось… А ДОКАЗАТЕЛЬСТВА есть?

>И вообще, лучше отключите меня в настройках (как я делаю) и не будет проблем.

Зачем?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	А.Б.
К	Валерий Мухин (08.03.2001 01:56:45)
Дата	09.03.2001 12:07:27

Re: Вообще-то, писание кипятком - со стороны выглядит занятно...

Особенно если при этом еще пар из ушей валит... Но как-то неестественно это, согласитесь...

Один - ВЕРИТ в то что Резун - бяка (как человек - безусловно бяка) но вопросы он ставит - интересным боком, нечего отмахиваться, от этого его умения.
Но и нечего ВЕРИТЬ что Резун - идиот... тоже глупо выглядит.

Попробуем поискать коллективной (усредненной и, наверное, более близкой к правде оценки) - вопросы-проблемки рассортируем, с фактами разберемся...
Или это уже "в лом" почтенному собранию?

От	Валерий Мухин
К	А.Б. (09.03.2001 12:07:27)
Дата	09.03.2001 13:34:12

Re: Вообще-то, писание

>Попробуем поискать коллективной (усредненной и, наверное, более близкой к правде оценки) - вопросы-проблемки рассортируем, с фактами разберемся...
>Или это уже "в лом" почтенному собранию?

К сожалению у большинства эта тема настолько сильно «клинит башню», что нормального обсуждения не получается. Причем надо заметить по результатам прошлых обсуждений стороны вроде давно уже пришли к консенсусу, что «доказательства» Суворова таковыми не являются, а всего лишь иллюстрации, а ГЛАВНЫХ доказательств того «собирался Станин захватывать весь мир - не собирался» ни у кого нет. Ан нет! Каждый раз все начинается по новой, причем некоторые (Свирин, например) переходят сразу к «завершающей части дискуссии» - поливание собеседника какашками и говномета.
Именно поэтому я и предлагал не перетаскивать сюда людей и темы из «суворовской» конфы.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	А.Б.
К	Валерий Мухин (09.03.2001 13:34:12)
Дата	09.03.2001 14:21:41

Re: Вообще-то...

Клинит башню - наверное - посягательство на привычную расстановку "хороших" и "плохих"... Ну не любят люди свои представления менять :)

А в целом... Резуна прочел... Советские источники - тоже (не все, конечно, и хаотично - тут Резуну +... за "сведение воедино", с "каталогом проблем" - как-то нагляднее)... вот сейчас - "правку мемуаров" почитываю...
В целом же - картинка печальная... в смысле оценки стоимости жизни рядового командованием КА... дешево ценили...
Так что - может и на всю популяцию земного шара замахивались - тогда понятно, людишек - не извести... много их, и дешевы они...

Да, еще - 300 м "опасная дальность" советских танков - это только от оптики? Или здесь еще опыт экипажа? Если он 3 снаряда извел (тренировки ради) - и вперед... то многого и ждать не следует...

От	М.Свирин
К	А.Б. (09.03.2001 14:21:41)
Дата	10.03.2001 02:57:23

Это еще и бронепробиваемость 45-мм пушки. Pz III в лоб - "до 300 м" (-)

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (07.03.2001 02:43:16)
Дата	07.03.2001 07:19:30

22 танка в день в 1938 году)))))))))

>Была таки военная делегация на 183-м заводе! Правда в 1938 году. Смотрела, в том числе, как бошевскую топливную аппаратуру на В-2 ставят.

Откуда дровишки?

>Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит?

В 1938 году произведено всего 2386 танков, в том числе в Харькове 1221.Допустимая ошибка в обоих цифрах - плюс-минус 15 танков.Это же сколько нужно дать выходных трудовому народу, чтобы в оставшиеся рабочие дни клепать по 22 штуки ежедневно?

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (07.03.2001 07:19:30)
Дата	07.03.2001 12:54:30

Re: 22 танка...

>Откуда дровишки?

Уже не помню, где я это нашел :-(

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	tevolga
К	Валерий Мухин (07.03.2001 12:54:30)
Дата	07.03.2001 14:26:24

Re: 22 танка...

>>Откуда дровишки?
>
>Уже не помню, где я это нашел :-(

Москва 41, "Мардер".

С уважением к сообществу.

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	tevolga (07.03.2001 14:26:24)
Дата	07.03.2001 14:42:25

Сколько можно? (-)

От	tevolga
К	Администрация (Василий Фофанов) (07.03.2001 14:42:25)
Дата	07.03.2001 14:46:59

А как иначе?

Вы видите иной способ воспитания? Порекомендуйте...
Я таким образом попытался выяснить источник 22 танков в день.
С уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (07.03.2001 14:46:59)
Дата	08.03.2001 02:53:52

Re: А как...

>Вы видите иной способ воспитания?

Воспитатель! Едреныть! Других объектов для воспитания не нашлось?

>Я таким образом попытался выяснить источник 22 танков в день.

А что будет, если я его найду? Извинения с Вашей стороны будут?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Валерий Мухин (08.03.2001 02:53:52)
Дата	08.03.2001 03:15:05

Re: А как...

Приветствую Вас.

>>Я таким образом попытался выяснить источник 22 танков в день.
>
>А что будет, если я его найду? Извинения с Вашей стороны будут?

И с моей, если позволите?
А что едрёнть, за правду и живот не жаль!
Найдите, Валерий, 22 танка в день! Найдите!

С Уважением. Вадим

От	Валерий Мухин
К	Вадим Жилин (08.03.2001 03:15:05)
Дата	08.03.2001 03:36:15

Re: А как...

>Найдите, Валерий, 22 танка в день! Найдите!

А чего искать-то? ГГ написал ВС повторил.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/74725.htm

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Валерий Мухин (08.03.2001 03:36:15)
Дата	08.03.2001 03:49:35

Re: А как...

Приветствую Вас.
>>Найдите, Валерий, 22 танка в день! Найдите!
>
>А чего искать-то? ГГ написал ВС повторил.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/74725.htm

>>Откуда дровишки?
>Уже не помню, где я это нашел :-(

Валерий, могу ли я Вас понимать так:
Вы не сразу вспомнили, что источником для "данных" Богданыча является Г.Гудериан и других источников для "22 танков в день" у Вас нет.

С Уважением. Вадим

От	Валерий Мухин
К	Вадим Жилин (08.03.2001 03:49:35)
Дата	08.03.2001 03:57:13

Re: А как...

>>>Откуда дровишки?
>>Уже не помню, где я это нашел :-(
>Валерий, могу ли я Вас понимать так:
>Вы не сразу вспомнили, что источником для "данных" Богданыча является Г.Гудериан и других источников для "22 танков в день" у Вас нет.

Вы сначала прочитайте о чем разговаривают люди, а потом выводы делайте!
Я и Глеб Бараев говорили про фразу «Была таки военная делегация на 183-м заводе! Правда в 1938 году. Смотрела, в том числе, как бошевскую топливную аппаратуру на В-2 ставят.» Вот ее происхождение я помню смутно. Я нашел ее в Интернете на сайте, где достаточно подробно излагались события предвоенных лет. В числе многих были упоминания о немецкой делегации.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Вадим Жилин
К	Валерий Мухин (08.03.2001 03:57:13)
Дата	08.03.2001 13:43:43

Re: А как...

>Вы сначала прочитайте о чем разговаривают люди, а потом выводы делайте!

Странная реакция. Я не делал вывады, я вопрос задал.

От	Валерий Мухин
К	Вадим Жилин (08.03.2001 13:43:43)
Дата	08.03.2001 19:46:42

Re: А как...

>Странная реакция.

Прошу прощения.

>Я не делал вывады, я вопрос задал.

Ну, просто вопрос в такой форме предполагает, что я настолько не проходимый идиот, что не знаю, откуда цитата про 22 танка.
Тут вообще достаточно эмоциональная ветка.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Василий Фофанов
К	tevolga (07.03.2001 14:46:59)
Дата	07.03.2001 16:09:25

Да разве ж это конструктивно всякий раз выкапывать один и тот же аргумент? (-)

От	tevolga
К	Василий Фофанов (07.03.2001 16:09:25)
Дата	07.03.2001 21:34:24

Так если его молча и упорно закапывают:-)))

... и приводят другой из той же серии - "да видел где-то":-))
C уважением к сообществу.

От	Валерий Мухин
К	tevolga (07.03.2001 21:34:24)
Дата	08.03.2001 03:05:56

Кто кого закапывает? (-)

От	Китоврас
К	Валерий Мухин (07.03.2001 12:54:30)
Дата	07.03.2001 13:00:51

Re: 22 танка...

Доброго Вам здравия!
Я так понимаю, что цифра 22 танка в день имеет свое происхождение из мемуаров Гудериана, но вот откуда он взял эту цифру... того в книжке не сказано.
С уважением, Китоврас

От	Глеб Бараев
К	Китоврас (07.03.2001 13:00:51)
Дата	07.03.2001 15:38:55

Re: 22 танка...

> Доброго Вам здравия!
>Я так понимаю, что цифра 22 танка в день имеет свое происхождение из мемуаров Гудериана, но вот откуда он взял эту цифру... того в книжке не сказано.

Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (07.03.2001 15:38:55)
Дата	08.03.2001 02:07:19

Re: 22 танка...

>Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?

Глава 5 "Кампания в России 1941 года", "Предыстория".
"Еще в 1933г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (08.03.2001 02:07:19)
Дата	08.03.2001 06:46:11

Очень хорошо.

>>Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?
>
>Глава 5 "Кампания в России 1941 года", "Предыстория".
>"Еще в 1933г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"."

Теперь разберем.Утверждается:
1.В 1933 году в СССР был лишь один завод, выпускавший танки.
2.Что выпускал этот завод "Кристи русский", т.е. - БТ(о том, выпускал ли что-то еще - умалчивается)
3.Выпуск составлял 22 танка в день
4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (08.03.2001 06:46:11)
Дата	08.03.2001 12:54:17

Re: Очень хорошо.

>4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
>Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?

Отчасти готов поверить утверждению номер 4, но и то очень сомневаюсь.
Остальные утверждения не представляют ценности как источники информации о СССР, хотя могут бы источниками по информированности немецких офицеров.
К слову, а в связи с чем вопрос ставится именно так? Причем здесь моя вера или невера?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (08.03.2001 12:54:17)
Дата	08.03.2001 14:14:14

Re: Очень хорошо.

>>4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
>>Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?
>
>Отчасти готов поверить утверждению номер 4, но и то очень сомневаюсь.
>Остальные утверждения не представляют ценности как источники информации о СССР, хотя могут бы источниками по информированности немецких офицеров.
>К слову, а в связи с чем вопрос ставится именно так? Причем здесь моя вера или невера?

У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на хорьковском заводе).Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реаьных оснований.Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (08.03.2001 14:14:14)
Дата	08.03.2001 20:19:48

Re: Очень хорошо.

>У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на харьковском заводе).

Черт возьми, чем именно я создал такое впечатление?

>Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реальных оснований.

Реальных оснований конечно не было. Вопрос в том, почему эта фраза появилась в книге Гудериана. Он же не сам ее придумал, а взял от куда-то (из разведсводки?).

>Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее ("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))

Тут другой вопрос. Суворов не просто повторил фразу из мемуаров Гудериана, а дополнил ее сообщением, что Гудериан ЛИЧНО БЫЛ НА харьковском заводе и там узнал эту цифру. Предположение о том, что ВС высосал это из пальца показалось мне слишком простым и начал поиски дополнительных данных. Найдено:
1. Гудериан был в СССР в 1931 году. ( http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-14/5_kama.html) Начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывал на курсах «Кама» с инспекторской поездкой. Был ли он в Харькове в тот раз это вопрос открытый.
2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2. Мне кажется, что я сейчас нашел этот сайт ( http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/1938.htm), но поскольку он авиационный упоминание было убрано за то время когда я его в последний раз видел. По крайней мере очень похоже на то где я брал ссылку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (08.03.2001 20:19:48)
Дата	09.03.2001 01:23:55

Re: Очень хорошо.

>>У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на харьковском заводе).
>
>Черт возьми, чем именно я создал такое впечатление?

В обвинительной речи против Свирина Вы пишете:
. Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит? Возможно просто в гудериановских мемуарах произошла опечатка, а Суворов ее воспроизвел.

По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.Кстати, танков в 1933 году склепали больше, чем в 1938)) Правда и тогда и тогда до 22 в день было далеко))

>>Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реальных оснований.
>
>Реальных оснований конечно не было. Вопрос в том, почему эта фраза появилась в книге Гудериана. Он же не сам ее придумал, а взял от куда-то (из разведсводки?).

Судя по количеству недостоверной информации, цитата основана не на собственных впечатлениях.На разведсводку очень похоже.Но чтобы утверждать это категорически нужно эту разведсводку найти.

>>Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее ("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))
>
>Тут другой вопрос. Суворов не просто повторил фразу из мемуаров Гудериана, а дополнил ее сообщением, что Гудериан ЛИЧНО БЫЛ НА харьковском заводе и там узнал эту цифру.

Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.

>Предположение о том, что ВС высосал это из пальца показалось мне слишком простым и начал поиски дополнительных данных. Найдено:
>1. Гудериан был в СССР в 1931 году. ( http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-14/5_kama.html) Начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывал на курсах «Кама» с инспекторской поездкой. Был ли он в Харькове в тот раз это вопрос открытый.

Гудериан действительно был в Казани в первой половине 1931 года.Об этом в своих мемуарах упомянул один из обучавшихся тогда на "Казанских курсах Осоавиахима".Кстати, в упомянутой Вами статье о 1931 году говорится хотя и в одном абзаце, но без связи с приездом Гудериана. Так что попали пальцем в небо).Но одно дело - поездка в Казань, другое - в Харьков, третье - в Харьков на 183-й завод.

>2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2. Мне кажется, что я сейчас нашел этот сайт ( http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/1938.htm), но поскольку он авиационный упоминание было убрано за то время когда я его в последний раз видел. По крайней мере очень похоже на то где я брал ссылку.

А вот это уже нельзя считать источником информации.Кстати, если эта информация для Вас так важна, почему бы не написать письмо автору сайта?
В целом же Ваша аргументация мне кажется недостаточно обоснованной, но поиск следов похождений Быстроходного Гейнца в СССР стоит продолжать, в чем желаю Вам успехов.

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (09.03.2001 01:23:55)
Дата	09.03.2001 02:01:02

Re: Очень хорошо.

>По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.

Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

>Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.

В моих рассуждениях 33 и 38, а равно 31 ни как не связаны, это отдельные факты, на основе которых можно предложить НЕСКОЛЬКО возможных трактовок событий.

>Но одно дело - поездка в Казань, другое - в Харьков, третье - в Харьков на 183-й завод.

Совершенно согласен. Я не делаю ни каких далеко идущих выводов, которых мне пытаются приписать, я просто подбираю факты близкие по теме.

>В целом же Ваша аргументация мне кажется недостаточно обоснованной,

Аргументация ЧЕГО? Я лично ни чего не аргументирую.

>но поиск следов похождений Быстроходного Гейнца в СССР стоит продолжать, в чем желаю Вам успехов.

Спасибо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (09.03.2001 02:01:02)
Дата	09.03.2001 02:54:16

Re: Очень хорошо.

>>По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.
>
>Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

То есть Вы имели в виду, что ближе к тем временам, когда делали 22 таека в день? Но ведь такие времена наступили лишь после начала войны...
Что касается приведенных вами факторов, то:
чтобы повелить лапшу на уши делегации, равно как и реально организовать хоть в порядке штурмовщины такое производство, нужно как минимум поставить в сборочном цехе 22 танка и организовать вокруг них суету, иммитирующую сборку.Но для этого, как минимум, площадь сборочного цеха должна это позволять.Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.Судя по описаниям эвакуации харьковского завода, там и в 1941 году одновременно размещали до 14(плюс-минус две) сборочных площадок.Не думаю, что максимальная теоретическая производительнсть была выше.

>>Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.
>
>В моих рассуждениях 33 и 38, а равно 31 ни как не связаны, это отдельные факты, на основе которых можно предложить НЕСКОЛЬКО возможных трактовок событий.

Тогда я чего-то недопонял.Вы отстаиваете предположение о том, что Гудериан в составе делегации побывал на 183-м заводе или нет?

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (09.03.2001 02:54:16)
Дата	09.03.2001 04:25:45

Re: Очень хорошо.

>Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.

Я к счастью «проходил» не только пр.практику и поэтому знаю, что для того что бы выпустить в день 22 танка совершенно не обязательно иметь 22 площадки, достаточно просто подписать 22 акта о приемке. А потом этот факт «выпуска» можно повесить на уши кому угодно. Таким незатейливым Пи-Аром пользуются все кому не лень.

>Тогда я чего-то недопонял. Вы отстаиваете предположение о том, что Гудериан в составе делегации побывал на 183-м заводе или нет?

Нет. У меня для этого нет фактов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (09.03.2001 04:25:45)
Дата	09.03.2001 04:58:53

Re: Очень хорошо.

>>Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.
>
>Я к счастью «проходил» не только пр.практику и поэтому знаю, что для того что бы выпустить в день 22 танка совершенно не обязательно иметь 22 площадки, достаточно просто подписать 22 акта о приемке. А потом этот факт «выпуска» можно повесить на уши кому угодно. Таким незатейливым Пи-Аром пользуются все кому не лень.

Тут Вы незатейливо поворачиваете разговор в иную сторону.Смотрите что получается.
Ситуация 1.На ХПЗ находится немецкая делегация.Ей предъявляют 22 акта о приемке.Немцы вежливо интересуются: а сами танки где? В ответ им говарят что-то вроде: не суйте свой нос в наше автострадно-наступательное дело.Немцы удаляются с четким убеждением. что их хотели надуть.
Ситуация 2.Немецкие шпиёны воруют липовые акты о приемке и докладывают о них Гудериану.Гудериан звонит руководителю последней из побывавших на заводе делегаций и интересуется размерами сборочного цеха.Потом они вместе долго смеются и предлагают Канарису прекратить выплату жалования данному шпиёну.
Ситуация 3.Советская разведка в процессе тщательно спланированной операции подсовывает немцам липовые акты, а чтобы не смогли выяснить размеры сборочного цеха, никаких делегаций на завод не допускают.Немцы заносят сведения в разряд ТП, а такую информацию Гудериан в свои мемуары мог бы поместить только со строго определенной целью.
Какая ситуация Вам больше нравится?

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (09.03.2001 04:58:53)
Дата	09.03.2001 05:18:31

Re: Очень хорошо.

>Ей предъявляют 22 акта о приемке. Немцы вежливо интересуются: а сами танки где?

Все немного не так выглядит. Вот реальный пример.
В НИИ стали приезжает делегация ФРГшных танкостроителей во главе с «отцом немецкой динамической защиты». «Отцу» предъявляют Валеру Мухина, сидящего за компьютером и задумчиво нажимающего на клавиши. Директор НИИ начинает бодро вешать на уши «отцу» информацию о применение численных методов которая в целом правдива, но примерно так же соответствует действительности как 22 акта 14 площадкам. Тем не менее, ни каких материальных свидетельств кроме одного Валеры Мухина не предявляется.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Глеб Бараев
К	Валерий Мухин (09.03.2001 05:18:31)
Дата	09.03.2001 05:40:04

Re: Очень хорошо.

>>Ей предъявляют 22 акта о приемке. Немцы вежливо интересуются: а сами танки где?
>
>Все немного не так выглядит. Вот реальный пример.
>В НИИ стали приезжает делегация ФРГшных танкостроителей во главе с «отцом немецкой динамической защиты». «Отцу» предъявляют Валеру Мухина, сидящего за компьютером и задумчиво нажимающего на клавиши. Директор НИИ начинает бодро вешать на уши «отцу» информацию о применение численных методов которая в целом правдива, но примерно так же соответствует действительности как 22 акта 14 площадкам. Тем не менее, ни каких материальных свидетельств кроме одного Валеры Мухина не предявляется.

Доклад руководителя делегации будет следующим:
"Так же нам был представлен д-р Валерий Мухин, который. по словам директора НИИ, занимается внедрением численных методов в танковой производство.Из разговоров с сотрудниками НИИ удалось установить, что д-р Мухин занят исключительно перепиской на форуме ВИФ-2.Проверкой архивов форума установлено, что вопрос о внедрении численных методов в танковую промышленность там не обсуждался."

С уважением, Глеб Бараев

От	Валерий Мухин
К	Глеб Бараев (09.03.2001 05:40:04)
Дата	09.03.2001 13:38:31

Re: Очень хорошо.

>Из разговоров с сотрудниками НИИ удалось установить, что д-р Мухин занят исключительно перепиской на форуме ВИФ-2.Проверкой архивов форума установлено, что вопрос о внедрении численных методов в танковую промышленность там не обсуждался."

К сожалению, Мухин в НИИ стали и Мухин на ВИФ-2 так же разнесены по времени, как знания ГГ о 22 танках и приезд немецкий делегации поглазеть на В-2.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Валерий Мухин (09.03.2001 02:01:02)
Дата	09.03.2001 02:34:55

Re: Очень хорошо.

И снова здравствуйте
>Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

Ага знаем знаем 31,12 вот этот день, но это не серьезно

С уважением ФВЛ

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (09.03.2001 01:23:55)
Дата	09.03.2001 01:57:25

А почему вы все 183-й завод поминаете? Это к какому году? (-)

От	М.Свирин
К	М.Свирин (09.03.2001 01:57:25)
Дата	09.03.2001 02:37:46

С принятием БД-2 (В-2) на вооружение был образован завод 75 дизели делал т. он. (-)

От	Глеб Бараев
К	М.Свирин (09.03.2001 01:57:25)
Дата	09.03.2001 02:35:28

Re: А почему...

Здесь дело не в годе (или в году?), действительно в 1933 году завод им.Коминтерна 183-го номера не имел.Просто, чтобы было понятно, о каком заводе идет речь.Да и короче названьице-то получается).

С уважением, Глеб Бараев

От	М.Свирин
К	Глеб Бараев (09.03.2001 02:35:28)
Дата	09.03.2001 02:41:18

Re: А почему...

Здравствуйте
>Здесь дело не в годе (или в году?), действительно в 1933 году завод им.Коминтерна 183-го номера не имел.Просто, чтобы было понятно, о каком заводе идет речь.Да и короче названьице-то получается).

Да куда как короче ГХПЗ, или ХПЗ. А Дизели серийно делал ТОЛЬКО завод № 75, выделенный из ГХПЗ и ХТЗ в самом конце 1938 г. как раз для этой самой цели..

До свидания

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (09.03.2001 02:41:18)
Дата	09.03.2001 04:41:37

Re: А почему...

>Да куда как короче ГХПЗ, или ХПЗ. А Дизели серийно делал ТОЛЬКО завод № 75, выделенный из ГХПЗ и ХТЗ в самом конце 1938 г. как раз для этой самой цели..

Угу. Только это было не в 1938, а в январе 1939 года.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	М.Свирин
К	Валерий Мухин (09.03.2001 04:41:37)
Дата	10.03.2001 02:06:14

Вообще-то приказом наркома от 27 ноября 1938 (специально проверено) - конец 1938 (-)

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (10.03.2001 02:06:14)
Дата	10.03.2001 02:39:14

Напутал Игорь Шмелев? (+)

"... в январе 1939 г. дизельные цеха ХПЗ отделились и образовали самостоятельный моторостроительный завод, получивший ПОЗДНЕЕ (выделено В.М.) обозначение №75."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	М.Свирин (09.03.2001 01:57:25)
Дата	09.03.2001 02:25:01

А почему нельзя? (+)

Имеется ввиду ХПЗ №183 им. Коминтерна (так, по крайней мере, его Шмелев называет). В 1938 году он уже точно имел этот номер.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Леонид
К	Валерий Мухин (08.03.2001 20:19:48)
Дата	08.03.2001 20:39:07

Где В-2, а где 183-й?

>На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2

Производство двигателей В-2 было отдельно так как это бывшие мощности ХТЗ, которые передали 183-му. Сборка танков территориально в другом месте города.

С уважением,
Леонид.

От	Валерий Мухин
К	Леонид (08.03.2001 20:39:07)
Дата	08.03.2001 21:34:36

Re: Где В-2,...

>Производство двигателей В-2 было отдельно так как это бывшие мощности ХТЗ, которые передали 183-му. Сборка танков территориально в другом месте города.

Вы малость того… ни чего не путаете?
Какое такое ПРОИЗВОДСТВО в 1938 году? В-2 был рекомендован к производству 5 сентября 1939 года. Опять же моторный цех на 183 был заложен еще 1933 году.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Леонид
К	Валерий Мухин (08.03.2001 21:34:36)
Дата	09.03.2001 04:05:01

Я же читал

Валерия Мухина! (см. выше)

"2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2."

>Вы малость того… ни чего не путаете?
>Какое такое ПРОИЗВОДСТВО в 1938 году? В-2 был рекомендован к производству 5 сентября 1939 года. Опять же моторный цех на 183 был заложен еще 1933 году.

У Чобитка на сайте: "Кроме танкового завода № 183, здесь [в Харькове] был моторостроительный завод № 75, выпускавший авиационные двигатели М-5 и М-17, в то время ставившиеся на многие советские танки. На заводе № 75 был разработан и запущен в производство двигатель В-2 дизель, ставящийся на все советские танки до нашего времени."
( http://www.armor.kiev.ua/Tanks/sovprom.html#ww2)

C уважением,
Леонид Пекарь

От	Валерий Мухин
К	Леонид (09.03.2001 04:05:01)
Дата	09.03.2001 04:46:59

Re: Я же...

> "Кроме танкового завода № 183, здесь [в Харькове] был моторостроительный завод № 75, выпускавший авиационные двигатели М-5 и М-17, в то время ставившиеся на многие советские танки. На заводе № 75 был разработан и запущен в производство двигатель В-2 дизель, ставящийся на все советские танки до нашего времени."

Моторные цеха ХПЗ (з-д №183) стали заводом №75 только в январе 1939 года. Действительно они были при ХТЗ, но на какой территории происходила доводка В-2, я сказать не берусь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Китоврас (07.03.2001 13:00:51)
Дата	07.03.2001 13:02:49