От Валерий Мухин
К Глеб Бараев
Дата 08.03.2001 02:07:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: 22 танка...

>Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?

Глава 5 "Кампания в России 1941 года", "Предыстория".
"Еще в 1933г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 02:07:19)
Дата 08.03.2001 06:46:11

Очень хорошо.

>>Тогда давайте начнем с Гудериана.Где он это пишет?
>
>Глава 5 "Кампания в России 1941 года", "Предыстория".
>"Еще в 1933г. я знал, что единственный русский танковый завод выпускал в день 22 машины типа "Кристи русский"."

Теперь разберем.Утверждается:
1.В 1933 году в СССР был лишь один завод, выпускавший танки.
2.Что выпускал этот завод "Кристи русский", т.е. - БТ(о том, выпускал ли что-то еще - умалчивается)
3.Выпуск составлял 22 танка в день
4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.03.2001 06:46:11)
Дата 08.03.2001 12:54:17

Re: Очень хорошо.

>4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
>Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?

Отчасти готов поверить утверждению номер 4, но и то очень сомневаюсь.
Остальные утверждения не представляют ценности как источники информации о СССР, хотя могут бы источниками по информированности немецких офицеров.
К слову, а в связи с чем вопрос ставится именно так? Причем здесь моя вера или невера?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 12:54:17)
Дата 08.03.2001 14:14:14

Re: Очень хорошо.

>>4.Обо всем этом Гудериан знал еще в 1933 году.
>>Теперь вопрос: каким из этих утверждений Вы верите, а каким нет, и почему?
>
>Отчасти готов поверить утверждению номер 4, но и то очень сомневаюсь.
>Остальные утверждения не представляют ценности как источники информации о СССР, хотя могут бы источниками по информированности немецких офицеров.
>К слову, а в связи с чем вопрос ставится именно так? Причем здесь моя вера или невера?

У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на хорьковском заводе).Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реаьных оснований.Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (08.03.2001 14:14:14)
Дата 08.03.2001 20:19:48

Re: Очень хорошо.

>У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на харьковском заводе).

Черт возьми, чем именно я создал такое впечатление?

>Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реальных оснований.

Реальных оснований конечно не было. Вопрос в том, почему эта фраза появилась в книге Гудериана. Он же не сам ее придумал, а взял от куда-то (из разведсводки?).

>Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее ("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))

Тут другой вопрос. Суворов не просто повторил фразу из мемуаров Гудериана, а дополнил ее сообщением, что Гудериан ЛИЧНО БЫЛ НА харьковском заводе и там узнал эту цифру. Предположение о том, что ВС высосал это из пальца показалось мне слишком простым и начал поиски дополнительных данных. Найдено:
1. Гудериан был в СССР в 1931 году. ( http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-14/5_kama.html) Начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывал на курсах «Кама» с инспекторской поездкой. Был ли он в Харькове в тот раз это вопрос открытый.
2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2. Мне кажется, что я сейчас нашел этот сайт ( http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/1938.htm), но поскольку он авиационный упоминание было убрано за то время когда я его в последний раз видел. По крайней мере очень похоже на то где я брал ссылку.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (08.03.2001 20:19:48)
Дата 09.03.2001 01:23:55

Re: Очень хорошо.

>>У меня сложилось впечатление, что Вы верите в 22 танка в день (реально в 1933 - 3-4 танка в день на харьковском заводе).
>
>Черт возьми, чем именно я создал такое впечатление?

В обвинительной речи против Свирина Вы пишете:
. Я так понимаю 22 танка в день к 1938 году больше подходит? Возможно просто в гудериановских мемуарах произошла опечатка, а Суворов ее воспроизвел.

По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.Кстати, танков в 1933 году склепали больше, чем в 1938)) Правда и тогда и тогда до 22 в день было далеко))

>>Вся эта цитата из Гудериана (я ведь не случайно спросил - откуда взята - думал, вдруг что-то другое имеется в виду) не имеет под собой реальных оснований.
>
>Реальных оснований конечно не было. Вопрос в том, почему эта фраза появилась в книге Гудериана. Он же не сам ее придумал, а взял от куда-то (из разведсводки?).

Судя по количеству недостоверной информации, цитата основана не на собственных впечатлениях.На разведсводку очень похоже.Но чтобы утверждать это категорически нужно эту разведсводку найти.

>>Что же касается вопроса о том, располагал ли он этой "информацией" в 1933 году, то ведь не мог он ее ("информацию") иметь в 1933 году по результатам посещения завода в 1938))
>
>Тут другой вопрос. Суворов не просто повторил фразу из мемуаров Гудериана, а дополнил ее сообщением, что Гудериан ЛИЧНО БЫЛ НА харьковском заводе и там узнал эту цифру.

Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.

>Предположение о том, что ВС высосал это из пальца показалось мне слишком простым и начал поиски дополнительных данных. Найдено:
>1. Гудериан был в СССР в 1931 году. ( http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-14/5_kama.html) Начальник штаба автомобильных войск рейхсвера генерал Гудериан, побывал на курсах «Кама» с инспекторской поездкой. Был ли он в Харькове в тот раз это вопрос открытый.

Гудериан действительно был в Казани в первой половине 1931 года.Об этом в своих мемуарах упомянул один из обучавшихся тогда на "Казанских курсах Осоавиахима".Кстати, в упомянутой Вами статье о 1931 году говорится хотя и в одном абзаце, но без связи с приездом Гудериана. Так что попали пальцем в небо).Но одно дело - поездка в Казань, другое - в Харьков, третье - в Харьков на 183-й завод.

>2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2. Мне кажется, что я сейчас нашел этот сайт ( http://www.AIRFORCE.ru/history/chronology/1938.htm), но поскольку он авиационный упоминание было убрано за то время когда я его в последний раз видел. По крайней мере очень похоже на то где я брал ссылку.

А вот это уже нельзя считать источником информации.Кстати, если эта информация для Вас так важна, почему бы не написать письмо автору сайта?
В целом же Ваша аргументация мне кажется недостаточно обоснованной, но поиск следов похождений Быстроходного Гейнца в СССР стоит продолжать, в чем желаю Вам успехов.

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 01:23:55)
Дата 09.03.2001 02:01:02

Re: Очень хорошо.

>По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.

Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

>Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.

В моих рассуждениях 33 и 38, а равно 31 ни как не связаны, это отдельные факты, на основе которых можно предложить НЕСКОЛЬКО возможных трактовок событий.

>Но одно дело - поездка в Казань, другое - в Харьков, третье - в Харьков на 183-й завод.

Совершенно согласен. Я не делаю ни каких далеко идущих выводов, которых мне пытаются приписать, я просто подбираю факты близкие по теме.

>В целом же Ваша аргументация мне кажется недостаточно обоснованной,

Аргументация ЧЕГО? Я лично ни чего не аргументирую.

>но поиск следов похождений Быстроходного Гейнца в СССР стоит продолжать, в чем желаю Вам успехов.

Спасибо.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.03.2001 02:01:02)
Дата 09.03.2001 02:54:16

Re: Очень хорошо.

>>По-моему, Вы не ставите под сомнение производство 22 танков в день, а лишь подбираете год, когда эта цифра могла стать реальной.
>
>Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

То есть Вы имели в виду, что ближе к тем временам, когда делали 22 таека в день? Но ведь такие времена наступили лишь после начала войны...
Что касается приведенных вами факторов, то:
чтобы повелить лапшу на уши делегации, равно как и реально организовать хоть в порядке штурмовщины такое производство, нужно как минимум поставить в сборочном цехе 22 танка и организовать вокруг них суету, иммитирующую сборку.Но для этого, как минимум, площадь сборочного цеха должна это позволять.Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.Судя по описаниям эвакуации харьковского завода, там и в 1941 году одновременно размещали до 14(плюс-минус две) сборочных площадок.Не думаю, что максимальная теоретическая производительнсть была выше.

>>Боюсь, Вы меня не поняли.НЕЛЬЗЯ В 1933 ГОДУ РАСПОЛАГАТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КОТОРУЮ ПОЛУЧИЛИ В 1938 ГОДУ.Среди хваленой немецкой техники не было машины времени.
>
>В моих рассуждениях 33 и 38, а равно 31 ни как не связаны, это отдельные факты, на основе которых можно предложить НЕСКОЛЬКО возможных трактовок событий.

Тогда я чего-то недопонял.Вы отстаиваете предположение о том, что Гудериан в составе делегации побывал на 183-м заводе или нет?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 02:54:16)
Дата 09.03.2001 04:25:45

Re: Очень хорошо.

>Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.

Я к счастью «проходил» не только пр.практику и поэтому знаю, что для того что бы выпустить в день 22 танка совершенно не обязательно иметь 22 площадки, достаточно просто подписать 22 акта о приемке. А потом этот факт «выпуска» можно повесить на уши кому угодно. Таким незатейливым Пи-Аром пользуются все кому не лень.

>Тогда я чего-то недопонял. Вы отстаиваете предположение о том, что Гудериан в составе делегации побывал на 183-м заводе или нет?

Нет. У меня для этого нет фактов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.03.2001 04:25:45)
Дата 09.03.2001 04:58:53

Re: Очень хорошо.

>>Вы наверняка проходили производственую практику и должныпредставлять, что такое 22 сборочные площадки.
>
>Я к счастью «проходил» не только пр.практику и поэтому знаю, что для того что бы выпустить в день 22 танка совершенно не обязательно иметь 22 площадки, достаточно просто подписать 22 акта о приемке. А потом этот факт «выпуска» можно повесить на уши кому угодно. Таким незатейливым Пи-Аром пользуются все кому не лень.

Тут Вы незатейливо поворачиваете разговор в иную сторону.Смотрите что получается.
Ситуация 1.На ХПЗ находится немецкая делегация.Ей предъявляют 22 акта о приемке.Немцы вежливо интересуются: а сами танки где? В ответ им говарят что-то вроде: не суйте свой нос в наше автострадно-наступательное дело.Немцы удаляются с четким убеждением. что их хотели надуть.
Ситуация 2.Немецкие шпиёны воруют липовые акты о приемке и докладывают о них Гудериану.Гудериан звонит руководителю последней из побывавших на заводе делегаций и интересуется размерами сборочного цеха.Потом они вместе долго смеются и предлагают Канарису прекратить выплату жалования данному шпиёну.
Ситуация 3.Советская разведка в процессе тщательно спланированной операции подсовывает немцам липовые акты, а чтобы не смогли выяснить размеры сборочного цеха, никаких делегаций на завод не допускают.Немцы заносят сведения в разряд ТП, а такую информацию Гудериан в свои мемуары мог бы поместить только со строго определенной целью.
Какая ситуация Вам больше нравится?

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:58:53)
Дата 09.03.2001 05:18:31

Re: Очень хорошо.

>Ей предъявляют 22 акта о приемке. Немцы вежливо интересуются: а сами танки где?

Все немного не так выглядит. Вот реальный пример.
В НИИ стали приезжает делегация ФРГшных танкостроителей во главе с «отцом немецкой динамической защиты». «Отцу» предъявляют Валеру Мухина, сидящего за компьютером и задумчиво нажимающего на клавиши. Директор НИИ начинает бодро вешать на уши «отцу» информацию о применение численных методов которая в целом правдива, но примерно так же соответствует действительности как 22 акта 14 площадкам. Тем не менее, ни каких материальных свидетельств кроме одного Валеры Мухина не предявляется.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.03.2001 05:18:31)
Дата 09.03.2001 05:40:04

Re: Очень хорошо.

>>Ей предъявляют 22 акта о приемке. Немцы вежливо интересуются: а сами танки где?
>
>Все немного не так выглядит. Вот реальный пример.
>В НИИ стали приезжает делегация ФРГшных танкостроителей во главе с «отцом немецкой динамической защиты». «Отцу» предъявляют Валеру Мухина, сидящего за компьютером и задумчиво нажимающего на клавиши. Директор НИИ начинает бодро вешать на уши «отцу» информацию о применение численных методов которая в целом правдива, но примерно так же соответствует действительности как 22 акта 14 площадкам. Тем не менее, ни каких материальных свидетельств кроме одного Валеры Мухина не предявляется.

Доклад руководителя делегации будет следующим:
"Так же нам был представлен д-р Валерий Мухин, который. по словам директора НИИ, занимается внедрением численных методов в танковой производство.Из разговоров с сотрудниками НИИ удалось установить, что д-р Мухин занят исключительно перепиской на форуме ВИФ-2.Проверкой архивов форума установлено, что вопрос о внедрении численных методов в танковую промышленность там не обсуждался."

С уважением, Глеб Бараев
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 05:40:04)
Дата 09.03.2001 13:38:31

Re: Очень хорошо.

>Из разговоров с сотрудниками НИИ удалось установить, что д-р Мухин занят исключительно перепиской на форуме ВИФ-2.Проверкой архивов форума установлено, что вопрос о внедрении численных методов в танковую промышленность там не обсуждался."

К сожалению, Мухин в НИИ стали и Мухин на ВИФ-2 так же разнесены по времени, как знания ГГ о 22 танках и приезд немецкий делегации поглазеть на В-2.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От FVL1~01
К Валерий Мухин (09.03.2001 02:01:02)
Дата 09.03.2001 02:34:55

Re: Очень хорошо.

И снова здравствуйте
>Если бы я подбирал год, я бы написал, что как раз в 38-ом и делали 22 танка в день, я написал, что «ближе». Опять же, как я уже писал есть еще такие вещи как лапша на уши делегации, штурмовщина в конце квартала, теоретическая максимальная производительность завода (которая могла например попасть в разведсводку) и т.д. В какой-то день могли и сделать 22 танка. :-)

Ага знаем знаем 31,12 вот этот день, но это не серьезно

С уважением ФВЛ
От М.Свирин
К Глеб Бараев (09.03.2001 01:23:55)
Дата 09.03.2001 01:57:25

А почему вы все 183-й завод поминаете? Это к какому году? (-)
От М.Свирин
К М.Свирин (09.03.2001 01:57:25)
Дата 09.03.2001 02:37:46

С принятием БД-2 (В-2) на вооружение был образован завод 75 дизели делал т. он. (-)
От Глеб Бараев
К М.Свирин (09.03.2001 01:57:25)
Дата 09.03.2001 02:35:28

Re: А почему...

Здесь дело не в годе (или в году?), действительно в 1933 году завод им.Коминтерна 183-го номера не имел.Просто, чтобы было понятно, о каком заводе идет речь.Да и короче названьице-то получается).

С уважением, Глеб Бараев
От М.Свирин
К Глеб Бараев (09.03.2001 02:35:28)
Дата 09.03.2001 02:41:18

Re: А почему...

Здравствуйте
>Здесь дело не в годе (или в году?), действительно в 1933 году завод им.Коминтерна 183-го номера не имел.Просто, чтобы было понятно, о каком заводе идет речь.Да и короче названьице-то получается).

Да куда как короче ГХПЗ, или ХПЗ. А Дизели серийно делал ТОЛЬКО завод № 75, выделенный из ГХПЗ и ХТЗ в самом конце 1938 г. как раз для этой самой цели..

До свидания
От Валерий Мухин
К М.Свирин (09.03.2001 02:41:18)
Дата 09.03.2001 04:41:37

Re: А почему...

>Да куда как короче ГХПЗ, или ХПЗ. А Дизели серийно делал ТОЛЬКО завод № 75, выделенный из ГХПЗ и ХТЗ в самом конце 1938 г. как раз для этой самой цели..

Угу. Только это было не в 1938, а в январе 1939 года.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От М.Свирин
К Валерий Мухин (09.03.2001 04:41:37)
Дата 10.03.2001 02:06:14

Вообще-то приказом наркома от 27 ноября 1938 (специально проверено) - конец 1938 (-)
От Валерий Мухин
К М.Свирин (10.03.2001 02:06:14)
Дата 10.03.2001 02:39:14

Напутал Игорь Шмелев? (+)

"... в январе 1939 г. дизельные цеха ХПЗ отделились и образовали самостоятельный моторостроительный завод, получивший ПОЗДНЕЕ (выделено В.М.) обозначение №75."

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К М.Свирин (09.03.2001 01:57:25)
Дата 09.03.2001 02:25:01

А почему нельзя? (+)

Имеется ввиду ХПЗ №183 им. Коминтерна (так, по крайней мере, его Шмелев называет). В 1938 году он уже точно имел этот номер.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Леонид
К Валерий Мухин (08.03.2001 20:19:48)
Дата 08.03.2001 20:39:07

Где В-2, а где 183-й?

>На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2

Производство двигателей В-2 было отдельно так как это бывшие мощности ХТЗ, которые передали 183-му. Сборка танков территориально в другом месте города.

С уважением,
Леонид.
От Валерий Мухин
К Леонид (08.03.2001 20:39:07)
Дата 08.03.2001 21:34:36

Re: Где В-2,...

>Производство двигателей В-2 было отдельно так как это бывшие мощности ХТЗ, которые передали 183-му. Сборка танков территориально в другом месте города.

Вы малость того… ни чего не путаете?
Какое такое ПРОИЗВОДСТВО в 1938 году? В-2 был рекомендован к производству 5 сентября 1939 года. Опять же моторный цех на 183 был заложен еще 1933 году.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Леонид
К Валерий Мухин (08.03.2001 21:34:36)
Дата 09.03.2001 04:05:01

Я же читал

Валерия Мухина! (см. выше)

"2. На одном из сайтов я нашел упоминание о том, что в 1938 году на 183 заводе была немецкая делегация, которая наблюдала в том числе за установкой немецкой (!!!) топливной аппаратуры на В-2."

>Вы малость того… ни чего не путаете?
>Какое такое ПРОИЗВОДСТВО в 1938 году? В-2 был рекомендован к производству 5 сентября 1939 года. Опять же моторный цех на 183 был заложен еще 1933 году.

У Чобитка на сайте: "Кроме танкового завода № 183, здесь [в Харькове] был моторостроительный завод № 75, выпускавший авиационные двигатели М-5 и М-17, в то время ставившиеся на многие советские танки. На заводе № 75 был разработан и запущен в производство двигатель В-2 дизель, ставящийся на все советские танки до нашего времени."
( http://www.armor.kiev.ua/Tanks/sovprom.html#ww2)

C уважением,
Леонид Пекарь
От Валерий Мухин
К Леонид (09.03.2001 04:05:01)
Дата 09.03.2001 04:46:59

Re: Я же...

> "Кроме танкового завода № 183, здесь [в Харькове] был моторостроительный завод № 75, выпускавший авиационные двигатели М-5 и М-17, в то время ставившиеся на многие советские танки. На заводе № 75 был разработан и запущен в производство двигатель В-2 дизель, ставящийся на все советские танки до нашего времени."

Моторные цеха ХПЗ (з-д №183) стали заводом №75 только в январе 1939 года. Действительно они были при ХТЗ, но на какой территории происходила доводка В-2, я сказать не берусь.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru