От Никита
К Kimsky
Дата 24.05.2004 14:59:02
Рубрики Древняя история; Современность;

A что Ваграм?

Было организовано прикрытие высадки артогнем с острова.

Да и какой сакральный смысл в таком "стоянии на реке Угре" когда твоя столица и большая часть страны оккупирована?

С уважением,
Никита
От Kimsky
К Никита (24.05.2004 14:59:02)
Дата 24.05.2004 15:14:35

А какие действия австрийцами были предприянты для противостояния высадке?

Hi!

>Да и какой сакральный смысл в таком "стоянии на реке Угре" когда твоя столица и большая часть страны оккупирована?

Это уже другой разговор - с таким подходом можно было сдаваться сразу после Асперна. Но если уж собрался вступать в бой - то может, лучше к этому подготовиться?
От Никита
К Kimsky (24.05.2004 15:14:35)
Дата 24.05.2004 15:23:38

Они очень хорошо подготовились.

Была выбрана хорошая полевая позиция, где было решено дать генеральное сражение французской армии. Поступили, в общем, как Суворов на Кинбурнской косе. Правда с противоположным результатом.

Противостоять самой высадке, не опираясь на какие-то укрепления довольно сложно. А опору они создать не могли, т.к. мешала французская тяжелая артиллерия с о. Лобау.

Противодействие собственно высадке, в случае успеха, вело исключительно к частной победе в условиях, когда война становилась очень тяжелым бременем для Австрии. Случай с Асперн-Эсслингом не мог повториться, т.к. элемента внезапности не было, а удача с прерыванием снабжения на плацдарм могла и не повториться (против этого французами тоже принимались меры).

С уважением,
Никита
От Kimsky
К Никита (24.05.2004 15:23:38)
Дата 24.05.2004 17:29:38

Re: Они очень...

Hi!
>Была выбрана хорошая полевая позиция, где было решено дать генеральное сражение французской армии. Поступили, в общем, как Суворов на Кинбурнской косе.

Тем не менее - насколько я помню - предложения воспрепятсвовать высадке были. И сделанные не последними людьми.

>Противостоять самой высадке, не опираясь на какие-то укрепления довольно сложно. А опору они создать не могли, т.к. мешала французская тяжелая артиллерия с о. Лобау.

Во-первых, артиллерия там не из под земли за ночь выросла
Во-вторых, ее эффективность проще перероценить, чем недооценить.

>Противодействие собственно высадке, в случае успеха, вело исключительно к частной победе в условиях, когда война становилась очень тяжелым бременем для Австрии.

Ну, конечно, вариант. В применени к исходному положению - воспрепятсвуй троянцы высадке - высадились бы ахейцы в другом месте.
От Никита
К Kimsky (24.05.2004 17:29:38)
Дата 24.05.2004 17:52:44

Чтобы препятствовать непосредственно высадке, а не атаковать плацдармы,

нужно быть с войсками на самом берегу или в непосредстевнной близости, чтобы по сигналу дозорных быстро сконцентрироватья в том самом месте. Учитывая время на формулирование и передачу приказов. По тем временам это довольно затруднительно.


> Тем не менее - насколько я помню - предложения воспрепятсвовать высадке были. И сделанные не последними людьми.

Это вполне нормальный вариант. Только в реальности это был бы ремейк первой переправы, только без кризиса снабжения. Размеры успеха австрийцев при первой попытке оценивались самим Карлом довольно скромно. Да, побили, но только малую часть. В войне наступил временный тупик. Не смогли даже перехватить инициативу.



>Во-первых, артиллерия там не из под земли за ночь выросла

Вот этого не помню. В принципе никаких технических проблем с "вырастанием за ночь" нет. Готовили вторую переправу довольно долго и тщательно.


>Во-вторых, ее эффективность проще перероценить, чем недооценить.

Не думаю, что все так просто.



>Ну, конечно, вариант. В применени к исходному положению - воспрепятсвуй троянцы высадке - высадились бы ахейцы в другом месте.

Конечно.


С уважением,
Никита
От Kimsky
К Никита (24.05.2004 17:52:44)
Дата 25.05.2004 00:30:52

Re: Чтобы препятствовать...

Hi!
>нужно быть с войсками на самом берегу или в непосредстевнной близости, чтобы по сигналу дозорных быстро сконцентрироватья в том самом месте. Учитывая время на формулирование и передачу приказов. По тем временам это довольно затруднительно.

Все затруднительно. Скажем, сконцентрировать силы для отражения удара уже переправившегося противника - ничуть не легче.

>Да, побили, но только малую часть. В войне наступил временный тупик. Не смогли даже перехватить инициативу.

А так - проиграли войну вчистую. Не лучший вариант.

>Вот этого не помню. В принципе никаких технических проблем с "вырастанием за ночь" нет. Готовили вторую переправу довольно долго и тщательно.

И никакого противодействия со стороны австрицев - и их артиллерии. Никаких действий против Лобау.

>>Во-вторых, ее эффективность проще перероценить, чем недооценить.

>Не думаю, что все так просто.

Насколько я помню, прицельная стрельба на тех дистанциях была по сути невозможна. Скорее - пальба в тот район... Насколько сильно бы это снижало возможность строить укрепления - не знаю. Но скорее сомневаюсь, что сильно. Это больше похоже на предлог - или последующий отмаз.

>Конечно.

Ну так основной тезис - ничего удивительного в ом, что высадку в фильме не отражали - нет.
От Никита
К Kimsky (25.05.2004 00:30:52)
Дата 25.05.2004 14:49:18

Re: Чтобы препятствовать...

>Все затруднительно. Скажем, сконцентрировать силы для отражения удара уже переправившегося противника - ничуть не легче.

Ну что Вы, гораздо легче.



>>Да, побили, но только малую часть. В войне наступил временный тупик. Не смогли даже перехватить инициативу.
>
>А так - проиграли войну вчистую. Не лучший вариант.

Я бы не говорил о проигрыше австрийами ваграмской битвы в таких уничижительных тонах. Все решилось не за один день, с большими проблемами для французов, вплоть до поражения их левого фрланга. У австрийцев были шансы. И сумей они их реализовать и свести дело хотя бы к чему-то вроде Прейсиш-Эйлау, стратегическая ситуация могла измениться в корне - в Пруссии были брожения, а Россия демонстрировала весьма недружественное фраанцузам поведение. Это был бы стратегический успех. Повторным отражением высадки, довольно проблематичным (Вы не учитываете сложность сосредоточения и квартирования такой массы войск в непосредственной близи от берега), этого добиться было бы намного сложнее.



>И никакого противодействия со стороны австрицев - и их артиллерии. Никаких действий против Лобау.

А что они могли сделать? Устроить на берегу напротив батареи и обстреливать остров?



>Насколько я помню, прицельная стрельба на тех дистанциях была по сути невозможна. Скорее - пальба в тот район... Насколько сильно бы это снижало возможность строить укрепления - не знаю. Но скорее сомневаюсь, что сильно. Это больше похоже на предлог - или последующий отмаз.

Насчет дистанций - сложный вопрос... Некоторые уверены то все было очень печально. Некоторые (я в их числе) что об этом (эффективность и дальность огня) судить сегодня трудновато. Не знаю, на чем основывался Шишков, однако он писал, что под Рымником русская артиллерия подавила турецкие батареи с дистанции около 1км, стреляя из единорогов.


>Ну так основной тезис - ничего удивительного в ом, что высадку в фильме не отражали - нет.

Я не видел фильма:)

С уважением,
Никита
От Presscenter
К Никита (24.05.2004 15:23:38)
Дата 24.05.2004 15:28:30

Кстати по теме:

А в античной истории были неудачные десанты? Имеется в виду ситуация, когда только-только высадившийся десант уничтожался у кораблей?
От ZaReznik
К Presscenter (24.05.2004 15:28:30)
Дата 24.05.2004 16:08:04

Re: Кстати по...

>А в античной истории были неудачные десанты? Имеется в виду ситуация, когда только-только высадившийся десант уничтожался у кораблей?
Пример не совсем античный, но ИМХО близкий - Александр, ставший за устроенный разгром шведам Невским.
Атаковали, правда, не совсем в момент высадки, а чуть позжее
От Presscenter
К ZaReznik (24.05.2004 16:08:04)
Дата 24.05.2004 16:13:29

Re: Кстати по...

>Атаковали, правда, не совсем в момент высадки, а чуть позжее

Так то-то и оно, что позже. Просто вопрос навеян вышестоящим постингом относительно того, отчего троянцы не мешали высадке
От ZaReznik
К Presscenter (24.05.2004 16:13:29)
Дата 24.05.2004 17:35:15

Re: Кстати по...

>>Атаковали, правда, не совсем в момент высадки, а чуть позжее
>
>Так то-то и оно, что позже. Просто вопрос навеян вышестоящим постингом относительно того, отчего троянцы не мешали высадке
Ну дык, а смысл атаковать непосредственно в момент высадки? Суворов вон на Кинбурне тоже дал туркам окопаться
От Никита
К ZaReznik (24.05.2004 17:35:15)
Дата 24.05.2004 17:54:22

ИМХО у него практически не было другого выхода при наличии турецкого флота.. (-)
От Presscenter
К ZaReznik (24.05.2004 17:35:15)
Дата 24.05.2004 17:44:47

Re: Кстати по...

>Ну дык, а смысл атаковать непосредственно в момент высадки?

Как это? Пока люди высаживаются - их можно расстреливать из луков, не давать собраться в фалангу, можно пытаться плотным строем прорваться к кораблям и зажигать их и тд. А то нормально - на берегу стоят 10 000 и ждут когда столько же высадится, построятся и в бой с неясными результатами. Разве не так?
От ZaReznik
К Presscenter (24.05.2004 17:44:47)
Дата 24.05.2004 17:55:52

Re: Кстати по...

>>Ну дык, а смысл атаковать непосредственно в момент высадки?
>
>Как это? Пока люди высаживаются - их можно расстреливать из луков, не давать собраться в фалангу, можно пытаться плотным строем прорваться к кораблям и зажигать их и тд. А то нормально - на берегу стоят 10 000 и ждут когда столько же высадится, построятся и в бой с неясными результатами. Разве не так?

ИМХО - атаковав в момент высадки, имеешь бааальшой шанс, не уничтожить десант, а только его отбить. Ну тады высадють десант в другом месте, они ж ведь не зря приплыли, что б после первого "прокола" сразу по домам разойтись.
P.S. я экранизированный "троянский вариант" не оправдываю, лично мне больше нравится сцена под режиссурой А.Невского
От Presscenter
К ZaReznik (24.05.2004 17:55:52)
Дата 24.05.2004 18:13:05

Re: Кстати по...

>
>ИМХО - атаковав в момент высадки, имеешь бааальшой шанс, не уничтожить десант, а только его отбить. Ну тады высадють десант в другом месте, они ж ведь не зря приплыли, что б после первого "прокола" сразу по домам разойтись.

Да, это верно. Тем более, в случае с ахейцами вполне могли б высадиться в двух трех местах одновременно. Хотя... Удалось бы замочить Агамемнона - все б и закончилось.

>P.S. я экранизированный "троянский вариант" не оправдываю, лично мне больше нравится сцена под режиссурой А.Невского

Конечно лучше Невский, но в конкретном случае с Троей это не прокатило б - слишком близко от города высадились, незаметно не подкрадешься.
От ZaReznik
К Presscenter (24.05.2004 18:13:05)
Дата 24.05.2004 18:44:35

Re: Кстати по...

>Конечно лучше Невский, но в конкретном случае с Троей это не прокатило б - слишком близко от города высадились, незаметно не подкрадешься.

А зачем у самого города высаживаться? Для зрелищности фильмы?
Вон англичане вместо Севастополя с десантом в Николаевку сунулись, а французы ЕМНИП в Балаклаву - "и все у них получилось" (с)
От Никита
К Presscenter (24.05.2004 15:28:30)
Дата 24.05.2004 15:33:02

ИМХО нет.

Во первых, трудно определить время и место высадки (требования к побережью намного мягче, чем сейчас:)), поэтому мест потенциальной высадки больше.

Впрочем, возможно было что-то с нападением на лагерь и разгромом в полевом бою с (или без) последующим уничтожением кораблей, но это уже другое. Примеров неудачных экспедиций много. Например осада Сиракуз афинянами.

С уважением,
Никита