От tevolga
К Dinamik
Дата 21.05.2004 14:39:23
Рубрики WWII; Танки;

Это не дрейф - это эволюция....

>Три года назад:

>"
>>На самом деле была захлебнувшаяся атака
>>советских танковых масс на позиции немцев, насыщенные
>>противотанковой артиллерией.
>>(плюс несколько танков и САУ)
>Это не верно. В "МГ" было не несколько танков. Они не занимали позиции, а сосредотачивались на исходных рубежах. Задачи им ставились на этот день наступательные."

> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/434/434085.htm


>и нонче:

>"Можно попытаться понять замыслы сторон, и тогда и без подсчетов будет понятно, что
>1.Немцы 12 июня особенно наступать не стремились..."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/792672.htm

>;-)

А чего удивительного?

1. И тогда и сейчас я говорю что танки у МГ были (Их было не несколько).
2. Тогда я несовсем понимал факт переброса с фланга на фланг. Я принимал это за продолжение атаки, и соответсвенно расценивал именно как сосредоточение на исходных.
Но помотрев со временем на карту(впереди опять Псел), узнав что два дня саперы под огнем наводили мосты для "тигров"(через 4 км опять что ли наводить), узнав о плане Гота на совещании у Манштейна засомневался в АТАКЕ.

Я кстати и не скрывал что меняется моя оценка событий. Чем больше знаю тем больше возникает вопросов и сомнений.
У меня же нет такой сильной веры в толмуд 1970 года;-) Иногда я жалею об этом:-))

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 14:39:23)
Дата 21.05.2004 15:13:45

И еще два мааахоньких вопросика

>2. Тогда я несовсем понимал факт переброса с фланга на фланг. Я принимал это за продолжение атаки, и соответсвенно расценивал именно как сосредоточение на исходных.
>Но помотрев со временем на карту(впереди опять Псел), узнав что два дня саперы под огнем наводили мосты для "тигров"(через 4 км опять что ли наводить), узнав о плане Гота на совещании у Манштейна засомневался в АТАКЕ.

Т.е. 12-го июля танки МГ вообще через Псел не переправились?
А 13-го июля дальше, чем были 12-го не продвинулись?


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 15:13:45)
Дата 21.05.2004 15:35:28

Re: И еще...

>>2. Тогда я несовсем понимал факт переброса с фланга на фланг. Я принимал это за продолжение атаки, и соответсвенно расценивал именно как сосредоточение на исходных.
>>Но помотрев со временем на карту(впереди опять Псел), узнав что два дня саперы под огнем наводили мосты для "тигров"(через 4 км опять что ли наводить), узнав о плане Гота на совещании у Манштейна засомневался в АТАКЕ.
>
>Т.е. 12-го июля танки МГ вообще через Псел не переправились?

Переправлялись

>А 13-го июля дальше, чем были 12-го не продвинулись?

Не знаю. Вроде бы им не было особой нужды двигаться, но если настаиваете я попродую выяснить.
И начну с Вас:-) Вы как считаете продвинулись или нет?
Если да то куда и сколько?
Теоретически какие-то движения вероятно происходили - не за просто же так они 10 тигров потеряли.

С уважением к сообществу.
От xab
К tevolga (21.05.2004 15:35:28)
Дата 23.05.2004 12:12:48

Re: И еще...

Извините встряну.

>>А 13-го июля дальше, чем были 12-го не продвинулись?
>
>Не знаю. Вроде бы им не было особой нужды двигаться, но если настаиваете я попродую выяснить.
>И начну с Вас:-) Вы как считаете продвинулись или нет?
>Если да то куда и сколько?
>Теоретически какие-то движения вероятно происходили - не за просто же так они 10 тигров потеряли.

Вот именно такая цифра потерь помоему говорит о том, что пытались, но ни куда не продвинулись. в следствии чего подбитые машины невозможно было эвакуировать. Хотя в целом ремонтно-восстановительные органы работали очень шустро.

>С уважением к сообществу.
С уважением XAB.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 14:39:23)
Дата 21.05.2004 15:06:07

Это колебание вместе с линией партии ;-)))

Вот еще нарыл по архивам. Насчет вашего отношения к нашему командованию и нашим спецам в танках, самолетах и проч. в сравнении с немецкими.

"

>Пыталась. Не смогла.
Т.е. немцы более квалифицированы оказались? Пока правда летчики, но думаю методом матиндукции и дальше двинемся.

>Если конкретно про Курск, то вопрос, а чего же "не доставало" по-вашему мнению, и что должно было быть?

Целое складывается из конкретного. В Курске ИМХО по прежнему не хватало подготовленных командиров уровня батальон-полк, организации взаимодействия частей с авиацией и между собой.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/89/89061.htm

Более квалифицированным был ВЕСЬ военно-воздушный комплекс немцев в рассматриваемый период. Такая формулировка устраивает?

>Но даже с "детскими болезнями" до Сухо-Солотино пантеры дошли?

Что опять говорит и превосходной подготовке всего немецкого танкового комплекса.:-)) Я же обещал Вам метод матиндукции. Следующими будут гренадеры "Великой Германии"?:-))

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/89/89063


>Не стоит. Однако, если бы у него тигров не было в нужный момент и в нужное время, посмотрел бы я на него.

У мастера всегда в рукаве туз:-). Надеюсь Вы его не обвините в нечестной игре, мол припрятал су..н сын "тигров" немеряно:-))

>Давайте спросим признанных. Только вот некоторые четверки эти даже Тигром-4 называли.

Ну так это не от большого ума. Мы ведь с Вами идем другим путем, и на лохов пиилюем.:-)


>А матчасть у Вас на каком месте по значимости?

Не сортировал еще, но если к лету 43 года страна смогла эвакуировавшись, наладить выпуск не самой худшей матчасти в мире, то выпуск персонала по прежнему не наладила и логистикой(хотя тогда и слова-то такого не было) не занималась в результативном объеме.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/89/89063

5.Однако сумев за счет мастерства создать перевес на направлениях главных ударов, умело используя преимущества своей техники, выучку персонала, грамотное управление, новые тактические решения(Юг) противнику удалось нанести удар, сила и результаты которого нами прогнозировались ошибочно заниженными.

7.Решение немцев на наступление при равенстве сил оттдает авантюризмом, но их ставка на свое мастерство - это единственная их выигрышная карта в этот момент. У них не было выбора - это последняя перспективная попытка разрешить восточный вопрос с выигрышем для себя"

Вобщем, ч.т.д. Иваны-косорукие, воевали хуже мастеровитых немцев, воспитаныых и обученных еще при Бисмарке, и только ценой колоссальных потерь...

Кстати, забавно, я прочитал свои мысли трехлетней давности и ни один тезис по Курску В ЦЕЛОМ сейчас бы не изменил.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 15:06:07)
Дата 21.05.2004 15:18:08

Это Вам кажется.

>Вот еще нарыл по архивам. Насчет вашего отношения к нашему командованию и нашим спецам в танках, самолетах и проч. в сравнении с немецкими.

>Кстати, забавно, я прочитал свои мысли трехлетней давности и ни один тезис по Курску В ЦЕЛОМ сейчас бы не изменил.

И я ни от чего что тогда написал не отказываюсь:-)

Я их только готов дополнить. Мои изменения происходят только в понимании хода событий но не в причинах этих событий:-)

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (21.05.2004 15:18:08)
Дата 21.05.2004 15:22:09

Re: Это Вам...

>>Вот еще нарыл по архивам. Насчет вашего отношения к нашему командованию и нашим спецам в танках, самолетах и проч. в сравнении с немецкими.
>
>>Кстати, забавно, я прочитал свои мысли трехлетней давности и ни один тезис по Курску В ЦЕЛОМ сейчас бы не изменил.
>
>И я ни от чего что тогда написал не отказываюсь:-)

ОК.
>> Начали с косоруких русских танкистов,
>Процитируйте где я написал косорукиt?

Вопрос снят. ;-)

>Я их только готов дополнить. Мои изменения происходят только в понимании хода событий но не в причинах этих событий:-)

Можно только позавидовать ТАКОЙ проницательности.


С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (21.05.2004 15:22:09)
Дата 21.05.2004 15:31:40

Re: Это Вам...


>>Я их только готов дополнить. Мои изменения происходят только в понимании хода событий но не в причинах этих событий:-)
>
>Можно только позавидовать ТАКОЙ проницательности.

А рад что хоть в чем-то стал для Вас примером:-)

C уважением к сообществу.