ВИФ2 NE : Ветка : Глебу Бараеву снизу про смещение "Барбароссы"

От	tevolga
К	All
Дата	21.05.2004 11:06:10
Рубрики	WWII; Спецслужбы; Армия;

Глебу Бараеву снизу про смещение "Барбароссы"

Убедили. В том виде как она была и перенос на 15 мая не давал решения в 41 году.

А если бы была изменена "восточная политика"?

Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	tevolga (21.05.2004 11:06:10)
Дата	21.05.2004 18:20:37

Ну, раз все высказались, то и я могу:-)

>А если бы была изменена "восточная политика"?
>Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.

Теоретически вероятность достижения победы в войне таким ходом не равна нулю, но в то же время возможность практического осуществления этого пути представляется крайне маловероятной.
Пытаться "освобождать от большевизма" можно по-разному, под различными лозунгами и с совершенно разными целями. Одно дело иметь долгосрочные цели по созданию себе сильного и верного союзника на востоке, другое - ставить краткосрочные цели по нейтрализации возможного союзника Британии в данной мировой войне. К первому варианту гитлеровское государство не было готово органически, ибо единственным в мире сильным государством с точки зрения гитлеризма должен быть рейх. Второй вариант предполагает дезорганизацию СССР как государства в короткие сроки и его распад на отдельные составляющие, занятые выясннием отношений между собой и не мешающие разрешению европейского конфликта при этом одновременно снабжающие немцев сырьевыми ресурсами. В этом случае должен был бы быть реализован простейший алгоритм: первые военные операции имеют тот же характер, что и в реальности, затем на оккупированной территории провозглашается независимость нескольких государств, включая небольшевистскую Россию, создаются их армии, куда отпускаются военнопленные соответствующих национальностей, этим армиям передается трофейное советское вооружение и под руководством немецких советников и инструкторов при немецких войсках во втором эшелоне эти армии продолжают выяснение отношений с большевизмом или кто там в общей неразберихе дорвется до власти в центральной России. Трудно сказать, как будут развиваться действия в этом варианте, как долго будут длиться военные действия, и чьи войска могут появиться на территории развалившегося СССР (английские? американские? японские? китайские? турецкие?), но несомненно, что таким ходом Германия на какой-то срок обеспечивает себя с востока и имеет относительно свободные руки на западе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	den~
К	Глеб Бараев (21.05.2004 18:20:37)
Дата	22.05.2004 03:28:55

так все-таки "колосс на глинянных ногах"?

руководством немецких советников и инструкторов при немецких войсках во втором эшелоне эти армии продолжают выяснение отношений с большевизмом или кто там в общей неразберихе дорвется до власти в центральной России.
----------

а почему вдруг неразбериха возникнет? военные успехи немцев не будут превышать таковых в реале - сл-но остается государство, армия, идеологический и силовой аппараты. максимум чего фрицы добиваются при такой тактике - серьезно затрудняется деятельность партизан и подпольщиков, несколько увеличивается число дезертиров.
В тылу население вообще не будет в курсе, разве что смутные слухи - против газет и радио. А на временно оккупированной территории, после освобождения, будут более активно проводится мероприятия по ликвидации саморазоблачившихся классовых врагов, ну и административно-воспитательные меры по прочему населению.
да и от увеличевшегося числа хиви ход войны не сильно изменится.

От	Глеб Бараев
К	den~ (22.05.2004 03:28:55)
Дата	22.05.2004 06:28:08

тема глиняных ног вне обсуждения

>а почему вдруг неразбериха возникнет?

мы не обсуждали причины неразберихи, а принимаем как исходную посылку, что выбранная немцами некая политическая линия, отличная от реальной, к такой неразберихе приводит. Сама возможность смены немцами политической линии мне представляется малореальной, что я выше оговорил.

>военные успехи немцев не будут превышать таковых в реале - сл-но остается государство, армия, идеологический и силовой аппараты.

мы не знаем, как военные успехи немцев будут отличаться от реальных в данном альтернативном варианте. Можно лишь утверждать, что в иных политических реалиях изменится и характер военной борьбы, если на фронте будут присутствовать полноценные русские (украинские, белорусские, прибалтийские) дивизии и армии во главе с популярными генералами, имя которых на слуху. Как именно это может повлиять на ход военных действий - сказать трудно, но несомненно, что такое влияние будет иметь место.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	den~
К	Глеб Бараев (22.05.2004 06:28:08)
Дата	23.05.2004 04:38:51

Re: тема глиняных...

то что вы описали сильно напоминает "гражданку" - лояльные к антибольшевистским силам инсотранные войска, ведущие себя на оккупированных территорях относительно умеренно.
Для такого развития событий надо шлепать гитлера, а власть берет какой-нибудь консервативный генеральский комитет, полностью устраняя фашистов от власти.
Но кажется мне, что в территориальных вопросах это правительство будет не лучше гитлеровского.

От	Глеб Бараев
К	den~ (23.05.2004 04:38:51)
Дата	23.05.2004 06:26:41

Re: тема глиняных...

>то что вы описали сильно напоминает "гражданку" - лояльные к антибольшевистским силам инсотранные войска, ведущие себя на оккупированных территорях относительно умеренно.
>Для такого развития событий надо шлепать гитлера, а власть берет какой-нибудь консервативный генеральский комитет, полностью устраняя фашистов от власти.
>Но кажется мне, что в территориальных вопросах это правительство будет не лучше гитлеровского.

Вы все верно излагаете, только не забывайте, что мы с теволгой изначально обменивались мнениями по поводу крайне маловероятного варианта развития событий. Для реализации такого варианта потребовалось бы очень сложное стечение обстоятельств, которого не было ни в реальности, ни вблизи ее.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Малыш
К	tevolga (21.05.2004 11:06:10)
Дата	21.05.2004 14:52:33

Re: Глебу Бараеву...

>А если бы была изменена "восточная политика"?

Крайне маловероятное событие. "Расовая теория" суть один из "краеугольных камней" идеологии национал-социализма, и пересмотр оного "краеугольного камня" вызвал бы в гитлеровском обществе потрясения, сравнимые с нашими во время перестройки. Оно сильно фюреру надо? Особенно во время войны?

>Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.

Так в том закавыка и состоит, что у всех немецких союзников и сателлитов наличествовала надежда улучшить свое положение за счет геройских побед немецкого оружия :) . У них "морковка перед носом" была. А какова эта "морковка" у "марионеточно-сателлитного формально русского государства"? Что ему светит, кроме территориальных потерь и безвозмездной помощи великому рейху за освобождение от ига иудо-большевиков?

От	tevolga
К	Малыш (21.05.2004 14:52:33)
Дата	21.05.2004 15:05:48

Re: Глебу Бараеву...

>>А если бы была изменена "восточная политика"?
>
>Крайне маловероятное событие. "Расовая теория" суть один из "краеугольных камней" идеологии национал-социализма, и пересмотр оного "краеугольного камня" вызвал бы в гитлеровском обществе потрясения, сравнимые с нашими во время перестройки. Оно сильно фюреру надо? Особенно во время войны?

Теория револиции присутствовала в учении Гитлера в процессе прихода к власти, но когда потребовался союз с армией и промышленностью, он пошел на эти потрясения. С Ремом развелся;-)

Можно же меняться и до войны.

Вы верите что в Германии могла произойти революция отдекларируй Гитлер "новые взгляды на Восточный вопрос"?

>>Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.
>
>Так в том закавыка и состоит, что у всех немецких союзников и сателлитов наличествовала надежда улучшить свое положение за счет геройских побед немецкого оружия :) . У них "морковка перед носом" была. А какова эта "морковка" у "марионеточно-сателлитного формально русского государства"? Что ему светит, кроме территориальных потерь и безвозмездной помощи великому рейху за освобождение от ига иудо-большевиков?

Т.е. морковь в виде освобождения от большивиков и "каждому крестьянину по три гектара" за десятину урожая это недостаточно?

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (21.05.2004 15:05:48)
Дата	21.05.2004 15:24:18

Re: Глебу Бараеву...

>Теория револиции присутствовала в учении Гитлера в процессе прихода к власти, но когда потребовался союз с армией и промышленностью, он пошел на эти потрясения. С Ремом развелся;-)
>Можно же меняться и до войны.

Весь вопрос в степени весомости соответствующей "компоненты" для идеологии в целом. "Революционная"/"эволюционная" теория не слишком значима в масштабах всей идеологической конструкции. А вот "расовая теория" - это "основа основ" национал-социализма. Как Вы знаете :) , марксизм-ленинизм - не догма, а развивающееся учение. Тем не менее IMHO из решения вопроса о возможности построения социализма в одной отдельно взятой стране сделать вывод о возможности изъятия из марксизма, например, классовой теории :) очень легкомысленно.

>Вы верите что в Германии могла произойти революция отдекларируй Гитлер "новые взгляды на Восточный вопрос"?

"Революция" - вряд ли. А вот внутреннее недовольство и брожение - довольно легко.

>Т.е. морковь в виде освобождения от большивиков и "каждому крестьянину по три гектара" за десятину урожая это недостаточно?

Совершенно некорректная аналогия: Рейху предстоит иметь дело не с отдельно взятыми вольными хлебопашцами (коих предложенный Вами лозунг может заинтересовать), а с государством. Взгляните сами: Италия надеялась на пересмотр в свою пользу территориальных и колониальных вопросов. Финляндия воевала за возвращение территорий, отторгнутых в ходе Зимней войны (как минимум). Румыния воевала за возвращение Бессарабии. Венгры надеялись на пересмотр границ. А какую морковку можно предложить "марионеточному формально русскому правительству"? Смысл вопроса в следующем: Германия получает выигрыш от создания марионеточного русского государства, если сие государство исправно снабжает Германию всем, чем Германия пожелает, но при этом берет на себя все хлопоты, связанные с поддержанием порядка на собственной территории - в противном случае прямое управление завоеванными территориями для Германии выгоднее. Так вот что можно предложить этому "марионеточному русскому правительству" для обеспечения его лояльности, если интересы СССР/России и Германии прямо противоположны? Каким образом можно заручиться лояльностью сего правительства?

От	Роммель
К	tevolga (21.05.2004 11:06:10)
Дата	21.05.2004 13:11:10

Re: Глебу Бараеву...

>Убедили. В том виде как она была и перенос на 15 мая не давал решения в 41 году.

>А если бы была изменена "восточная политика"?

А если бы немецкое наступление на Москву началось в августе 1941?Гудериан,Бок,Гальдер,Браухич не сомневались в успехе

Глава 9.Между двух стульев
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html

Гитлер выехал из Берлина на поезде в свою новую штаб-квартиру «Вольфшанце» («Волчье логово»), расположенную неподалеку от Растенбурга в Восточной Пруссии. Сразу же после этого, в три часа утра воскресенья 22 июня 1941 года, самолеты люфтваффе взмыли в воздух и подвергли жесточайшей бомбардировке советские аэродромы. Были уничтожены сотни самолетов, которые находились на земле. Те советские машины, которые пытались подняться в воздух, тоже были атакованы. До исхода дня летчики люфтваффе уничтожили 1200 самолетов Красной армии. В течение нескольких дней немцы нанесли тяжелый урон советской авиации и завоевали господство в небе.

Немецкие танки, сосредоточенные в больших количествах на ключевых позициях, перешли границу, прорвали советскую оборону и вышли на оперативный простор. Решительные действия немцев принесли им значительный успех везде, кроме южного направления. Здесь германская армия столкнулась с сильным сопротивлением и не смогла преодолеть мощные оборонительные рубежи к западу от Львова (Лемберга).

Уверенность Сталина в том, что главный удар Гитлер нанесет именно на Украине, привела к тому, что войска Юго-Западного фронта имели в своем составе значительное количество бронетехники — шесть механизированных корпусов, в которых находилось большое число новых танков «Т-34».

«Т-34» весьма сильно шокировали немцев. У танка была хорошая броня, высокая скорость, он был оснащен скорострельным 76-миллиметровым орудием и превосходил [140] по своим характеристикам любой немецкий танк.

Михаил Кирпонос, командующий Юго-Западным фронтом, попытался предпринять танковую атаку во фланги 1-й танковой группы Клейста. 5-я армия, выдвигавшаяся из района Припятских болот, имела возможность хорошо подготовить наступление. 6-я армия, чьи части располагались на открытой степи к югу, таких условий не имела. Завязались упорные бои, однако «клещи» русских так и не сомкнулись, и 30 июня Клейст захватил Львов. Оттуда немецкие танки стремительно двинулись в направлении на Ровно и Острог, а потом через «Житомирский коридор» в сторону Киева.

Еще южнее 11-я румынская армия и германские подразделения перешли реку Прут, вторглись в пределы Бессарабии, захватили ее в течение недели, затем выдвинулись дальше, блокировав Одессу — город на Черном море.

Войска группы армий «Север» выдвигались из Восточной Пруссии, имея в авангарде 4-ю танковую группу Хёпнера. Они совершили стремительный бросок через территорию балтийских государств в направлении Ленинграда.

Действовавшая в составе группы армий «Центр» 2-я танковая группа Гудериана форсировала реку Буг возле Бреста, а 3-я танковая группа Гота продвигалась из Восточной Пруссии на Минск, который был расположен в 215 милях к северо-востоку от Бреста и являлся первой целью немцев. Русский гарнизон оборонял Брестскую крепость, однако это было безнадежно — немецкая пехота окружила ее и за неделю вынудила сдаться{15}. [141]

Поскольку русские были застигнуты врасплох, танки Гудериана легко преодолели Буг, причем некоторые из его танков переправлялись через реку глубиной до четырех метров вброд, используя оборудование для преодоления водных преград, разработанное для проведения операции «Морской лев».

Два дня спустя во время совещания группы командиров танковых подразделений в Слониме, в 100 милях от Бреста, два русских танка появились из клубов дыма, преследуемые двумя германскими «T-IV». Русские заметили немецких офицеров.

«Мы немедленно попали под град пуль; поднялась такая пальба, что мы оглохли и ослепли на несколько мгновений», — писал Гудериан.

Большинство офицеров были бывалыми солдатами, они тут же залегли и таким образом уцелели. Однако один полковник войск резерва, прибывший из Германии, отреагировал недостаточно быстро и был тяжело ранен. Русские танки ворвались в город, стреляя во все стороны, но в конце концов были выведены из строя.

По мере того как немецкие танки двигались на восток, завершая фланговый охват русских войск в районе Белостока, фельдмаршал Бок приказал пехотным частям 4-й и 9-й армий окружить советские подразделения (двенадцать дивизий) к востоку от Белостока. Начал развиваться первый большой «кессельшлахт».

К 28 июня танки Гудериана подошли к Бобруйску на реке Березина в 170 милях к северо-востоку от Бреста, в то время как танковые части Гота захватили Минск в 80 милях от Бобруйска и таким образом почти окружили пятнадцать русских дивизий в другом «котле» на западе от Минска.

Немцы знали, что им удалось сбить с толку русских действиями своих подвижных частей, однако быстро [142] сломить оборону противника они не смогли. Русские везде яростно сопротивлялись. Оказавшись в окружении, они долго не поддавались панике и не сдавались. Один германский генерал так описывал первые дни кампании: «Природа была суровая, а в гуще ее — люди, такие же суровые и бесчувственные, равнодушные к погоде, голоду и жажде. Русский человек крепок, а русский солдат — еще выносливее. Похоже, у него неограниченные способности к повиновению и терпеливости».

В обоих «котлах» русские воспользовались тем, что немецкие танки уже продвинулись вперед, и германской пехоте приходилось действовать самостоятельно. Значительное количество советских солдат вышло из окружения, двигаясь малочисленными группами. Оставшиеся отважно сражались, однако упустили шанс спастись, прорываясь на восток. Отчасти причиной этому были действия немецких войск, которые в конце концов замкнули кольцо вокруг окруженных частей русской армии. Кроме того, советские командиры боялись, что будут расстреляны, если отдадут приказ об отступлении. Такое действительно имело место. Вдобавок в окруженных частях катастрофически не хватало средств передвижения. В первые недели войны русские довольно часто капитулировали потому, что еще ничего не знали о кошмарных условиях, которые ожидали их в плену. Эти факторы объясняют поразительное число советских солдат, которые попали летом 1941 года в германские лагеря для военнопленных.

Однако русским не понадобилось много времени, чтобы понять, что они столкнулись с непримиримым и кровожадным врагом. Антибольшевистская пропаганда в германской армии привела к проявлению у немецких солдат чувства нетерпимости и превосходства над русскими «Untermenschen», то есть недочеловеками. Гитлер [143] распорядился, чтобы его солдат, виновных в нарушении международных законов ведения войны, оправдывали. Приказ «расстреливать без суда» высвободил варварские инстинкты у многих немцев, а «комиссарский приказ» привел к тому, что некоторые для себя определили, что любой красный, будь то комиссар или простой солдат, должен быть расстрелян на месте.

Всего через несколько дней после начала кампании генерал Иоахим Лемельсен, командир 47-го танкового корпуса Гудериана, пожаловался, что расстрелы русских пленных и дезертиров производятся неверно. Он объяснил, как правильно это делать:

«Фюрер призывает к безжалостным действиям против большевизма (политических комиссаров) и партизан всякого рода. Людей, личность которых точно установлена, следует отводить в сторону и расстреливать только по приказу офицера».
Поскольку немцы могли навесить ярлык комиссара или партизана на любого, русские вскоре перестали сдаваться в плен и часто, оказавшись в безвыходном положении, сражались насмерть.

Однако на начальном этапе боевых действий, в белостокском и минском «котлах», к 9 июля немцы взяли в плен 233 тысячи пленных, в том числе огромное количество генералов, 1800 пушек, уничтожили 3300 танков — хотя в их числе было очень мало «Т-34», которые применялись в боях эпизодически. При этом из окружения вышло примерно такое же количество русских солдат.

Между тем танковые группировки Гота и Гудериана, объединенные в 4-ю танковую армию под командованием Гюнтера фон Клюге, уже продвинулись на 200 миль дальше Минска, стремясь окружить значительные силы Красной армии в районе Смоленска. Поскольку части [144] пехотных дивизий группы армий «Центр» значительно отстали от своих танковых соединений, Клюге остановил свои танки, полугрузовые машины и моторизованные дивизии в районе трех «котлов» — двух меньших, к востоку от Могилева и западнее Невеля, и одного большого — между Оршей и Смоленском.

После ожесточенных боев немцы сломили сопротивление трех русских армий и к 6 августа взяли 310 000 пленных, уничтожили 3200 танков и захватили 3100 орудий. Тем не менее около 200 000 русских солдат избежали окружения и продолжали блокировать дорогу на Москву.

В зоне действия других групп армий продвижение шло так же эффективно.

В составе группы армий «Юг» 1-я танковая группа Клейста совместно с 17-й армией и венгерскими войсками окружила две русские войсковые группировки в районе Умани, в 120 милях от Киева, и захватила в плен 103 000 русских.

Группа армий «Север» тем временем оккупировала территорию Латвии. 4-я танковая группа Хёпнера прорвалась к Острогу, примерно в 200 милях к юго-западу от Ленинграда, а 18-я армия Кюхлера уже действовала в Эстонии. Финны, союзники немцев, двинулись вниз по Карельскому перешейку, однако не пошли дальше своей старой границы.

Из-за того, что Сталин совершил колоссальную ошибку, расположив большую часть своих сил у границы, где советские войска были разгромлены или попали в «котлы», немцы, несмотря на беспорядочный характер своего наступления, вполне могли добиться победы. Действительно, и Гитлер, и Гальдер уже думали, что они выиграли войну. Однако, вместо того чтобы воспользоваться потенциально роковой ошибкой Сталина, Гитлер [145] стал медлить и колебаться, что в конце концов свело все его победы на нет.

Успех группы армий «Центр» был поразительным. Между немцами и Москвой оставалось всего несколько воинских подразделений Красной армии. Перед германским командованием открывались ошеломляющие перспективы. За шесть недель боевых действий танки Гудериана и Гота продвинулись на 440 миль и оказались всего в 220 милях от Москвы. Сухая погода держалась до осени. Несмотря на то что численный состав в танковых частях вермахта сократился почти наполовину с начала войны, имелись все основания считать, что оставшиеся танки вполне доберутся до русской столицы и вонзят кинжал в сердце Советского Союза.

Успех проведения сражений с применением тактики «котлов» воодушевил Браухича и Гальдера. Они имели основания полагать, что все силы нужно сконцентрировать на центральном участке фронта и захватить Москву. Но в этот момент Гитлер решил активизировать боевые действия в совершенно ином направлении и таким образом утратил шанс взять столицу Советского Союза.

Не обратив внимания на то, что дорога к Москве фактически открыта, фюрер 19 июля издал директиву, в которой приказывал танковой группе Гота повернуть на север, чтобы поддержать продвижение Лееба на Ленинград, а танковой группе Гудериана повернуть на юг и помочь армейской группировке Рунштедта взять Киев.

27 июля Гудериан выехал на совещание в штаб-квартиру групп армий, чтобы получить новые указания. Там он узнал, что его повысили по службе, поручив командование армией, а его танковая группа стала именоваться танковой армией Гудериана. Однако он пришел в ярость, узнав о решении приостановить продвижение на Москву. [146]

Бок согласился с Гудерианом, однако, как перед этим Браухич и Гальдер, он не осмелился вступать в спор с Гитлером. Бок хотел, чтобы Гудериан бросил вызов Гитлеру в одиночку, и молча согласился на отсрочку наступления на Москву.

Многое зависело от взятия Рославля — города, находящегося в 70 милях к юго-востоку от Смоленска на пересечении дорог, ведущих в Москву, Киев и Ленинград. Рославль был важным пунктом по дороге на Москву. Гудериан ставил себе главной целью настолько втянуть свои войска в проведение этой операции, чтобы приказ идти на помощь Рунштедту был отменен, а танки смогли продолжать свое движение в сторону советской столицы.

Русские невольно помогли реализации планов Гудериана. Сталин бросил свои резервы в район Рославля, основу которых составляли новобранцы и части милиции, призванные на службу{16}. Гитлер отложил переброску сил Гудериана и Гота до 30 июля и решил лично посетить группу армий «Центр» 4 августа, чтобы самому разобраться в ситуации.

На совещании у Гитлера Бок, Гот и Гудериан каждый в отдельности сказали фюреру, что наступление на Москву является жизненно важной необходимостью. После этого Гитлер наглядно продемонстрировал, в сколь малой степени его решения подчинены логике и трезвой оценке ситуации на фронте{17}. [147]

Он объявил, что Ленинград — его главная цель и что он склоняется следующей мишенью избрать Украину из-за обилия ее сырьевых ресурсов и необходимого для Германии продовольствия. На его взгляд, Рунштедт был в шаге от победы, и следует оккупировать Крым, чтобы помешать русским самолетам, находившимся там, бомбить нефтяные разработки в Плоешти.

«Направляясь обратно, — писал Гудериан, — я решил в любом случае начать подготовку к атаке на Москву».

Гудериан планировал сконцентрировать свои танки на направлении Рославль — Москва, оттеснить русских через Спас-Деменск к Вязьме, примерно в 90 милях от Смоленска, и там расчистить дорогу танкам Гота, которые двигались к Москве с севера.

Между тем 7 августа Йодль и Гальдер убедили Гитлера возобновить продвижение на Москву. Через три дня активное сопротивление у Ленинграда побудило фюрера [148] снова изменить решение и приказать танкам Гота идти на помощь Леебу. Тут Гитлер понял, что ОКВ, Бок и Гудериан лукавили, он потерял терпение, подтвердил свой приказ, обязывающий Гудериана поддержать Рунштедта, и направил оскорбительное письмо Браухичу, обвиняя его в недостатке «необходимой хватки». Браухич перенес небольшой сердечный приступ. Гальдер уговорил его подать в отставку и сам сделал то же самое, однако Гитлер отклонил его просьбу.

Все пришло в движение 22 августа, когда Гудериан получил приказ двинуть свою группу на юг, чтобы уничтожить русские армии в районе Киева. На следующий день на совещании командующих армиями в ставке Гальдер объявил, что Гитлер принял решение о переносе сроков ленинградской и московской операций, с тем чтобы сосредоточить все усилия на взятии Украины и Крыма.

Каждый из присутствовавших на совещании понимал, что это означает продление военных действий в любом случае до зимы, к которой германская армия совершенно не была готова, и что конфликт может вообще превратиться в затяжную изнурительную войну.

Бок и Гальдер устроили личную беседу Гудериана с Гитлером, чтобы первый попытался уговорить фюрера изменить свое мнение. Гудериан полетел в Растенбург вместе с Гальдером. Гитлер выслушал его, а затем перешел в атаку.

Его командиры «ничего не понимают в экономических аспектах войны», заявил Гитлер. Он решительно настаивал на том, что промышленный район от Киева до Харькова должен быть захвачен, а Крым непременно взят, чтобы у советских самолетов не было возможности и дальше бомбить Плоешти. Поскольку другие офицеры в окружении Гитлера либо полностью поддерживали [749] фюрера, либо просто боялись с ним спорить, Гудериан понял, что продолжать убеждать Гитлера в своей правоте смысла не имеет.

* * *

Гитлер колебался в течение целого летнего месяца, когда стояла сухая погода и его танки могли двигаться к Москве. Теперь он потерял еще больше времени, пытаясь захватить Украину. 25 августа Гудериан повернул на юг, приступив к выполнению новой задачи, на что мог потребоваться еще месяц. К тому времени, когда его танки вернутся на московское направление, наступит мокрый осенний сезон, период грязи на дорогах, называемый «распутица», что неминуемо замедлит продвижение мобильных частей вперед. А после этого наступит русская зима.

Дискуссии в июле и в августе показали, что Адольф Гитлер не обладал фундаментальными необходимыми качествами великого полководца. Удачливые военачальники, начиная с Александра Великого, заранее определяли приоритетные цели и смело сражались за них в напряжении и хаосе битв, пренебрегая второстепенными объектами, какими бы привлекательными они ни были, игнорируя возможность добиться частичного успеха ради того, чтобы достичь полной победы и выиграть войну{18}.

Гитлер не смог реализовать ни одного великого стратегического плана. Начав кампанию, он был готов забыть даже о главной цели, лишь бы ухватиться за вдруг появившуюся возможность. Фюрер самым негативным образом проявил свою нерешительность в кампании [150] 1940 года, из страха остановив свои танки как раз в тот момент, когда они готовы были прорваться сквозь оборону противника и уничтожить врага, фактически сорвав разгром союзников под Дюнкерком.

Киевская операция — один из величайших в истории примеров того, как лидер может соблазниться достижением сиюминутной цели и отказаться ради нее от планов, реализация которых могла принести решающую победу. В Киеве немцы добились значительного локального успеха, но упустили последний шанс выиграть войну.

Киев действительно представлял собой соблазнительную мишень. Группа армий «Юг» не смогла овладеть Киевом, но захватила Днепропетровск — город в 250 милях к юго-востоку от Киева. Сталин приказал защищать столицу Украины любой ценой, и советское верховное командование (Ставка) отправило три дополнительные армии, чтобы усилить Юго-Западный фронт, которым командовали Михаил Кирпонос и маршал Семен Буденный{19}.

Возникла реальная возможность образования гигантского «котла». Танковая армия Гудериана находилась уже в Стародубе, на северо-восток от Киева. В том случае, если 1-я танковая группа Клейста у излучины Днепра продвигалась на север, а части Гудериана совершали бросок на юг, они отрезали весь регион вокруг Киева. Гитлер видел такую возможность, и именно эта перспектива отвлекла его от наступления на Москву.

Кампания развернулась 25 августа. В то время как 2-я армия двигалась на юг со стороны Гомеля, танки Гудериана ударили из Стародуба, что в 75 милях к востоку, и захватили переправу через Десну в 60 милях южнее [151] раньше, чем русские сумели уничтожить его. Из-за упорного сопротивления советских войск Гудериану потребовалась неделя тяжелых боев, чтобы прорвать оборону противника и продолжить движение.

Между тем 1-я танковая группа Клейста выдвинулась из Днепропетровска к находившейся западнее переправе через Днепр в Кременчуге и 12 сентября приступила к формированию «клещей».

К этому времени Советы начали понимать всю опасность обстановки, однако почти ничего не смогли сделать, чтобы остановить Гудериана. Буденный запросил у Москвы разрешения отступить. Однако Сталин ответил: «Удерживайте любой ценой». Он сместил Буденного, а вместо него командующим Юго-Западным фронтом назначил Семена Тимошенко{20}.

Советская группа армий оказалась в безвыходном положении. 14–15 сентября отдельные части германских танковых колонн соединились у Лохвицы, в 125 милях от Киева. Кольцо окружения сомкнулось.

Когда Тимошенко прибыл на место, он увидел всю невероятную опасность положения и 16 сентября лично отдал приказ войскам отходить, несмотря на пример командующего Западным фронтом Дмитрия Павлова, которого Сталин приказал расстрелять 1 июля после поражения под Минском. Кирпонос не осмелился сразу выполнить этот приказ и потратил два дня на тщетные попытки получить непосредственно от Сталина разрешение отступать. Но потом было уже поздно. Немцы образовали железное кольцо вокруг «котла» и занялись уничтожением русских армий, которые пытались вырваться [152] из окружения. Кирпонос погиб в бою. К 19 сентября, когда немцы захватили Киев, сопротивление русских фактически прекратилось.

В киевском «котле» немцы взяли в плен 665 000 человек, что являлось крупнейшей единомоментной военной победой в истории с самым большим количеством пленных, захваченных в одном сражении.

От	Малыш
К	Роммель (21.05.2004 13:11:10)
Дата	21.05.2004 14:08:19

Re: Два совета

Совет номер раз: книга Александера, очень мягко говоря, далеко не лучший ситочник по истории Второй Мировой.

>А если бы немецкое наступление на Москву началось в августе 1941?Гудериан,Бок,Гальдер,Браухич не сомневались в успехе

И совет номер два: это в своих послевоенных мемуарах они "не сомневались в успехе". А в риале Гудериан ныл, что без переоснащения танковой группы продолжать наступление он не в состоянии.

От	Роммель
К	Малыш (21.05.2004 14:08:19)
Дата	21.05.2004 14:14:35

Re: Два совета

>Совет номер раз: книга Александера, очень мягко говоря, далеко не лучший ситочник по истории Второй Мировой.
Согласен.

>>А если бы немецкое наступление на Москву началось в августе 1941?Гудериан,Бок,Гальдер,Браухич не сомневались в успехе
>
>И совет номер два: это в своих послевоенных мемуарах они "не сомневались в успехе". А в риале Гудериан ныл, что без переоснащения танковой группы продолжать наступление он не в состоянии.
И правда!В случае с Гитлером приходится выбирать:либо Гитлер был полным идиотом,либо все немецкие генералы.Одно из двух.Я читал архивы.Поворот на Киев неоднократно обсуждался.Мнение участников сводится к тому,что немецкие генералы ошибались,полагая будто у них была возможность двигаться на Москву в августе 1941.И лишь только прозорливый Гитлер оценил всю ситуацию в перспективе,увидел какая угроза исходит немецким войскам с флангов и повернул на Киев

От	Малыш
К	Роммель (21.05.2004 14:14:35)
Дата	21.05.2004 14:27:15

Re: Два совета

>В случае с Гитлером приходится выбирать:либо Гитлер был полным идиотом,либо все немецкие генералы.Одно из двух.

Во-первых, не рассматривается альтернатива "и Гитлер, и генералы - идиоты" :) .
Во-вторых, если серьезно, к августу план молниеносной войны нечувствительно помер в муках и корчах - выяснилось, что сосредоточенными у границы дивизиями силы русских отнюдь не исчерпываются.

>Я читал архивы.Поворот на Киев неоднократно обсуждался.Мнение участников сводится к тому,что немецкие генералы ошибались,полагая будто у них была возможность двигаться на Москву в августе 1941.И лишь только прозорливый Гитлер оценил всю ситуацию в перспективе,увидел какая угроза исходит немецким войскам с флангов и повернул на Киев

Но в силу той же "прозорливости" было растрачено пригодное для наступления на Москву время :) .

От	tevolga
К	Роммель (21.05.2004 13:11:10)
Дата	21.05.2004 13:19:26

Re: Глебу Бараеву...

>>Убедили. В том виде как она была и перенос на 15 мая не давал решения в 41 году.
>
>>А если бы была изменена "восточная политика"?
>

>А если бы немецкое наступление на Москву началось в августе 1941?Гудериан,Бок,Гальдер,Браухич не сомневались в успехе

Там внизу, Бараев, ИМХО, убедительно доказал, что в реалиях 41 года смещение на месяц не имело действенной силы.
Поэтому я и попытался изменить реалии того времени предложив изменить политику, а не направления танковых клиньев и даты начала их движений...

С уважением к сообществу.

От	B~M
К	tevolga (21.05.2004 13:19:26)
Дата	21.05.2004 19:10:14

Re: Глебу Бараеву...

>Там внизу, Бараев, ИМХО, убедительно доказал, ...

@#$%^! Да где внизу-то? Я уж и в архив слазил за последние два месяца - не нашёл! Крестиком можно пометить место, где копать?! :-)

От	Глеб Бараев
К	B~M (21.05.2004 19:10:14)
Дата	21.05.2004 19:21:01

Re: Глебу Бараеву...

>@#$%^! Да где внизу-то?

была ветка про стратигическую разведку

От	B~M
К	Глеб Бараев (21.05.2004 19:21:01)
Дата	21.05.2004 20:04:08

Re: Глебу Бараеву...

>была ветка про стратигическую разведку

Про стратегическое сырье вы за прошедшие два месяца писали, про стратегическую разведку сообщений от вашего имени я не нашёл... :-(

От	Игорь Куртуков
К	B~M (21.05.2004 20:04:08)
Дата	21.05.2004 20:19:56

Имеется ввиду:

вот эта ветка:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/753/753324.htm

От	Роммель
К	tevolga (21.05.2004 13:19:26)
Дата	21.05.2004 13:25:12

Re: Глебу Бараеву...

>>>Убедили. В том виде как она была и перенос на 15 мая не давал решения в 41 году.
>>
>>>А если бы была изменена "восточная политика"?
>>
>
>>А если бы немецкое наступление на Москву началось в августе 1941?Гудериан,Бок,Гальдер,Браухич не сомневались в успехе
>

>Там внизу, Бараев, ИМХО, убедительно доказал, что в реалиях 41 года смещение на месяц не имело действенной силы.
>Поэтому я и попытался изменить реалии того времени предложив изменить политику, а не направления танковых клиньев и даты начала их движений...

>С уважением к сообществу.

Нужно ведь учитывать еще и климатический фактор.В середине октября наступление фактически приостановилось из-за распутицы.В середине ноября грязь подсохла,немцы снова стали двигаться вперед.А в конце ноября грянул мороз.Немцы под Москвой потеряли обмороженными 228000(!).Не было зимнего топлива,танки автомобили остановились.Всё это немцы бросили,беспорядочно отступая.И лишь то что Красная Армия сама была слаба зимой,спасло немцев от краха

От	tevolga
К	Роммель (21.05.2004 13:25:12)
Дата	21.05.2004 13:43:57

Re: Глебу Бараеву...

Ох сейчас повеселится на вас компания!!!:-))
отличное поля для пятницы:-))

>
>Нужно ведь учитывать еще и климатический фактор.В середине октября наступление фактически приостановилось из-за распутицы.В середине ноября грязь подсохла,немцы снова стали двигаться вперед.А в конце ноября грянул мороз.Немцы под Москвой потеряли обмороженными 228000(!).Не было зимнего топлива,танки автомобили остановились.Всё это немцы бросили,беспорядочно отступая.И лишь то что Красная Армия сама была слаба зимой,спасло немцев от краха

Правильно ли я понял Вас, что спасли этих русских и их Красную армию "генералы грязь и мороз"?
если не затруднит на могли бы дать ссылочки на метеоданные в тот год в период с 15 ноября по 15 декабря?

C уважением к сообществу.

От	Роммель
К	tevolga (21.05.2004 13:43:57)
Дата	21.05.2004 13:46:09

Re: Глебу Бараеву...

>Ох сейчас повеселится на вас компания!!!:-))
>отличное поля для пятницы:-))

>>
>>Нужно ведь учитывать еще и климатический фактор.В середине октября наступление фактически приостановилось из-за распутицы.В середине ноября грязь подсохла,немцы снова стали двигаться вперед.А в конце ноября грянул мороз.Немцы под Москвой потеряли обмороженными 228000(!).Не было зимнего топлива,танки автомобили остановились.Всё это немцы бросили,беспорядочно отступая.И лишь то что Красная Армия сама была слаба зимой,спасло немцев от краха
>
>Правильно ли я понял Вас, что спасли этих русских и их Красную армию "генералы грязь и мороз"?
>если не затруднит на могли бы дать ссылочки на метеоданные в тот год в период с 15 ноября по 15 декабря?

От -20 до 30 градусов по Цельсию.Немецкая армия к зимней кампании оказалась не готова.

От	Дмитрий Козырев
К	Роммель (21.05.2004 13:46:09)
Дата	21.05.2004 14:02:06

Я Вам больше того скажу

>От -20 до 30 градусов по Цельсию.Немецкая армия к зимней кампании оказалась не готова.

летом было от +30 до +50 по Цельсию и пыль - и к летней кампании немецкая армия оказалась тоже не готова ;)

Вообщем у вермахта в России было как и у советского сельского хозяйства - 4 врага - зима, весна, лето и осень.

От	Роман (rvb)
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 14:02:06)
Дата	21.05.2004 14:05:06

Еще мышей, хомяков и дятлов забыл - тоже страшная сила :) (-)

От	Роммель
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 14:02:06)
Дата	21.05.2004 14:04:22

Re: Я Вам...

>>От -20 до 30 градусов по Цельсию.Немецкая армия к зимней кампании оказалась не готова.
>
>летом было от +30 до +50 по Цельсию и пыль - и к летней кампании немецкая армия оказалась тоже не готова ;)

>Вообщем у вермахта в России было как и у советского сельского хозяйства - 4 врага - зима, весна, лето и осень.
Это точно:)Летом 1941 моторы немецких танков сильно изнашивались от пыли:)

От	tevolga
К	Роммель (21.05.2004 13:46:09)
Дата	21.05.2004 13:53:01

Re: Глебу Бараеву...

>От -20 до 30 градусов по Цельсию.

Я попросил ссылку на метеоданные, а не на разброс в 30 процентов.;-)

>Немецкая армия к зимней кампании оказалась не готова.

Это ее проблеммы:-).

Еще раз - почитайте что внизу писал Глеб. ИМХО вполне понятно почему немцев(в их состоянии) не спасал перенос Барбароссы на 15 мая.

С уважением к сообществу.

От	Андю
К	Роммель (21.05.2004 13:46:09)
Дата	21.05.2004 13:52:30

Хотелось бы детальных ссылок на метеоданные. (-)

От	Роммель
К	Андю (21.05.2004 13:52:30)
Дата	21.05.2004 13:57:44

Re: Хотелось бы...

Не просто же так они себе всё отмоторзили
Глава 10.Неудача под Москвой
http://militera.lib.ru/research/alexander/index.html

В течение первых дней войны советские чиновники вывезли 1500 фабрик и большое количество оборудования вместе с рабочими по железной дороге на Урал и в Западную Сибирь. В результате произошло значительное снижение уровня производства, рабочим приходилось жить в ужасных условиях. Однако это обеспечило дальнейшее восстановление показателей советской промышленности, которая в больших количествах стала производить оружие и военное снаряжение.

В тот момент многое зависело от готовности Запада поддержать Советский Союз.

В Соединенных Штатах и Великобритании многие сомневались, что Россия продержится хотя бы лето. В основной своей массе американцы злорадствовали по поводу того, что два самых страшных диктатора в мире дерутся не на жизнь, а на смерть, и надеялись, что Гитлер и Сталин будут сражаться до тех пор, пока полностью не обескровят друг друга. В то же время президент Рузвельт и премьер-министр Черчилль были в ужасе от перспективы того, что Гитлер может выиграть войну и за демократические завоевания придется бить — [753]

Рузвельт и Черчилль надеялись, что эта акция замедлит военные приготовления Японии к войне, но она фактически ускорила их. Без импорта нефти из Соединенных Штатов или Ост-Индии японские военные операции могли захлебнуться за месяц. Армия и флот начали готовиться к вооруженному противостоянию.

* * *

Гопкинс вернулся в Лондон из Москвы как раз вовремя, чтобы успеть подняться на борт британского линкора «Принц Уэльский», который должен был перевезти Черчилля и его штаб на встречу с Рузвельтом в Плэйсенша-Бей, Ньюфаундленд, на Атлантическую конференцию, намеченную на 9–12 августа 1941 года. Это была первая встреча двух лидеров. Гопкинс сказал Рузвельту, что полномасштабная помощь России — стоящее дело. В худшем случае она будет задерживать продвижение Гитлера достаточно долго, чтобы дать возможность Соединенным Штатам подготовиться к войне. Гопкинс рекомендовал начать поставки Советам оружия и товаров по ленд-лизу.

Рузвельт отправил Сталину послание, в котором пообещал всестороннюю помощь через три месяца. На решение президента повлияло опасение, что Сталин может заключить мир с Гитлером, а это будет едва ли не хуже, чем победа Германии.

Как только Черчилль вернулся в Англию, антигитлеровская коалиция была создана де-факто. 12 августа 1941 года, в последний день конференции, палата представителей проголосовала за ее создание большинством в один голос — 203 против 202. Каковы бы ни были результаты голосования, они продемонстрировали решимость американцев противостоять внешней агрессии. Замораживание торговли с Японией явилось одним из [156] примеров этой решимости, а Рузвельт сделал большее: он увеличил число американских боевых кораблей, сопровождающих британские конвои в Исландию, и обеспечил поставки в Советский Союз на всем протяжении этого пути.

25 августа Великобритания и Советский Союз ввели свои войска на территорию Ирана и обеспечили наличие всепогодной бесперебойной линии снабжения для России. Советские воинские части с севера и британские с юга вошли в страну, потребовали от шаха Реза Пехлеви отречения в пользу его сына и принудительно мобилизовали рабочую силу, чтобы построить дорогу между Шатт-эль-Араб и Каспийским морем для содействия американскому экспорту.

* * *

Когда танки Гудериана двинулись на юг, чтобы помочь завершить окружение советских войск под Киевом, Гитлер направил танковую группу Германа Гота на соединение с войсками группы армий «Север», чтобы совместными усилиями взять Ленинград. Однако финны отказались двигать войска дальше своей старой границы. Полмиллиона ленинградцев из трех миллионов населения города помогали возводить укрепления вокруг Ленинграда — всего 620 миль окопов, 400 миль противотанковых рвов, тысячи долговременных и дерево-земляных огневых точек.

Германские танки заблокировали юго-восточные подходы к городу, единственной дороге, идущей по земле, которая соединяла Ленинград с Большой землей. Таким образом, город оказался в кольце блокады, но еще оставался открытым водный путь к востоку от города через Ладожское озеро. Положение складывалось критическое, однако ни у кого из русских не возникало [157] мысли о том, чтобы сдаться. В середине сентября Георгий Жуков, освобожденный с должности начальника генштаба из-за того, что посоветовал Сталину своевременно оставить Киев, прибыл с приказом удержать город.

Жуков задействовал все имевшиеся в наличии средства, чтобы остановить продвижение немцев. 24 сентября Лееб информировал Гитлера о том, что наступление его войск провалилось. Началась ужасная блокада Ленинграда, которая продлилась до весны 1944 года; во время нее умерли с голоду или были убиты миллионы людей, но большого влияния на ход войны она не оказала.

Между тем далеко на юге войска армейской группы Рунштедта захватили Донецкий бассейн и 21 ноября овладели Ростовом-на-Дону который находился почти у предгорий Кавказа. Однако без танков Гудериана Рунштедт не мог двинуться дальше, к нефтяным разработкам, и русские вскоре выдавили его обескровленные войска из города.

Рунштедт хотел отойти назад, к оборонительной линии вдоль реки Миус, примерно в 40 милях от Ростова, однако Гитлер запретил ему отступать. Рунштедт ответил, что он не может подчиниться такому приказу. Вопреки своим привычкам Гитлер прибыл в штаб-квартиру Рунштедта в Полтаву в сопровождении Браухича и Гальдера.

Гитлер попытался обвинить Рунштедта в потере Ростова. Рунштедт возразил, что ответственность должна лечь на тех, кто разработал план этой кампании. «Какое-то мгновение Гитлер выглядел так, словно собирался броситься на Рунштедта и сорвать Рыцарский крест с его мундира», — писал Вальтер Гёрлиц. Вскоре у Браухича произошел еще один сердечный приступ.

Рунштедт настаивал на том; чтобы ему предоставили [158] свободу действий. Когда Гитлер отказал, он попросил, чтобы его освободили от командования. Гитлер согласился, но во время их последней встречи сказал Рунштедту, что в будущем он не будет принимать во внимание ни одну просьбу генералов об отставке.

Тем временем Эрих фон Манштейн, которому было поручено командование 11-й армией и приказано захватить Крым, 29 сентября добрался до перешейка, а к 18 ноября заблокировал большую часть уцелевших русских воинских подразделений в Севастополе. Атаки на крепость провалились, и 30 декабря 1941 года Манштейн перешел к планомерной осаде города. А русские тем временем 26 декабря высадились на Керченском полуострове в восточной части Крыма и попытались отвоевать его. С большим трудом Манштейн удержал полуостров в своих руках, хотя и предчувствовал, что весной 1942 года русские предпримут новую попытку наступления на этом направлении.

* * *

Завершив окружение советских войск в районе Киева, Гитлер наконец-то был готов к наступлению на Москву. Он приказал начать операцию под кодовым обозначением «Тайфун» 30 сентября. Главной задачей немецкой армии являлся разгром советских войск, блокирующих дороги к советской столице, «за ограниченное время, оставшееся до установления зимней погоды».

Гитлер снова вернул на центральное направление танковые группы Гота и Гудериана и перебросил под Москву все подразделения группировки Хёпнера (кроме 29-го корпуса Рудольфа Шмидта) из состава группы армий «Север». Теоретически командующий группой армий «Центр» фельдмаршал Федор фон Бок располагал громадными силами, состоявшими из значительных [159] танковых частей плюс 4-я армия Клюге и 9-я армия Штрауса. Это была сильная маневренная группировка, имевшая в своем составе семьдесят дивизий.

Однако в целом с 22 июня германская армия потеряла полмиллиона человек. Почти все подразделения имели значительные потери. Большая часть из 600 000 лошадей, которых немцы использовали в России для транспортных перевозок, околели, и заменить их было невозможно. Снаряжение приходилось бросать на обочинах дорог. Пропали простейшие необходимые вещи — бритвенные лезвия, мыло, зубная паста, наборы для починки обуви, иголки и нитки. Нельзя было оставлять больных в тылу, потому что леса были наводнены партизанами. В сентябре начались дожди, подули холодные северо-восточные ветры. Практически нигде нельзя было укрыться. Обувь разваливалась на части, одежда превращалась в лохмотья.

Пехотные дивизии были обескровлены и имели в своем составе в среднем от 2000 до 4000 тысяч человек. Три бронетанковые группировки (тринадцать танковых и семь моторизованных дивизий) вместе насчитывали всего около тысячи танков. И все же это больше, чем 480 танков (из них только сорок пять новых «Т-34» и «KB-1», оснащенных скорострельными 76-миллиметровыми орудиями), которые имелись в распоряжении командующего Западным фронтом Ивана Конева.

У русских было всего два месяца, чтобы построить мощные полевые укрепления на подступах к Москве, и примерно 800 000 человек, которым предстояло оборонять их. В большинстве своем эти войска состояли из необученных новобранцев и неопытных командиров.

Германские танки прорвали русский фронт в пяти местах. Гудериан двинулся на северо-восток от Шостки к Орлу, что в 180 милях к югу от Москвы. Его продвижение было настолько быстрым, что в Орле даже не прекратилось [160] движение трамваев, а эвакуация заводов еще продолжалась, когда немецкие танки ворвались в город. Рабочим приходилось бросать станки и оборудование прямо на улицах.

Гудериан повернул на запад, к Брянску. Поддержанный 2-й армией с запада и 4-й танковой группой Хёпнера с севера, он окружил тысячи русских на юге и западе от Брянска. Между тем 4-я и 9-я армии, а также 3-я танковая группа Гота образовали очередной «котел» на западе от Вязьмы (всего в 135 милях от Москвы).

Бои носили переменный характер. Германские войска часто сами оказывались отрезанными от своих основных сил, и им приходилось прорываться сквозь оборонительные порядки советских подразделений. Русские самолеты часто бомбили немцев, но при этом летали настолько высоко, что не всегда попадали точно в цель. Контрудары, предпринятые танками «Т-34» и «КВ-1», неоднократно вносили сумятицу в ряды германских войск.

Гудериан так комментировал столкновение 4-й танковой дивизии с советскими войсками к северу-востоку от Орла, имевшее место 11 октября: «Бесчисленные русские «Т-34» бросились в бой и нанесли тяжелые повреждения большому количеству германских танков. Вплоть до этого момента мы наслаждались собственным превосходством в танках, но начиная с той минуты ситуация резко изменилась».

Германские танкисты обнаружили, что короткоствольные 75-миллиметровые орудия, установленные на их T-IV, могут уничтожить Т-34 только в том случае, если они пробьют решетку над двигателем, находившимся сзади; такой выстрел редко удавался.

Все поле боя шириной 480 миль было завалено трупами убитых солдат, павшими лошадьми, обломками уничтоженных танков и первых американских джипов. [161]

Сталин направил на фронт много милиционеров, которые фактически не имели никакой военной подготовки, и многие из них сдавались без боя{21}.

И снова чрезмерно растянутые оборонительные позиции русских позволили немцам прорываться в определенных точках и окружать большие скопления войск. 13 октября сопротивление в вязьминском «котле» прекратилось. Через неделю русские сдались в «кармане» под Брянском. Немцы в целом насчитали 650 000 военнопленных — почти столько же, сколько они взяли в киевском «котле».

Теперь оставалось очень мало советских войсковых подразделений между наступающими немцами и Москвой. Численность всей Красной армии в европейской части России составляла 800 000 человек и 770 танков. Однако начиная с августа ситуация радикально изменилась. 7 октября выпал первый снег. Он быстро растаял, но на смену ему пришли затяжные дожди.

«Дороги вскоре превратились в бездонные грязевые каналы, — писал Гудериан, — по которым наши машины могли двигаться со скоростью улитки, сильно изнашивая при этом моторы».

В этот критический момент Сталин 10 октября вернул Жукова из Ленинграда. Среди населения возникла паника. Быстро распространялись слухи о приближающихся немцах. Люди начали покидать Москву.

Жуков остановил панику тем, что мобилизовал всех, кого смог найти, на строительство противотанковых рвов вокруг города. Четверть миллиона людей, из которых три четверти составляли женщины, выполняли эту работу кирками, лопатами и ведрами.

Собрав все войска, которые он смог найти, Жуков [162] укрепил Можайскую линию — последний оборонительный рубеж русских, начинавшийся у «Московского моря» — водохранилища на Волге в 70 милях к северу от столицы — и полукругом спускавшийся к Оке в 55 милях к югу от Москвы.

Сталин приказал советскому правительству вместе с высшими представителями власти, а также дипломатическому корпусу и многим специалистам эвакуироваться на 420 миль на восток, в город Куйбышев.

Однако сам Сталин не уехал и не потерял присутствия духа. Он жил на небольшой вилле далеко от Кремля, а работал главным образом на близлежащей станции метро «Кировская», где также располагалась вся Ставка верховного главнокомандования. 5 октября Сталин получил радиограмму от своего резидента в Токио Рихарда Зорге, где сообщалось, что японцы через несколько месяцев вступят в войну с Соединенными Штатами. Это означало, что в огромной армии, которую Сталин держал на Дальнем Востоке, больше не было необходимости, и он приказал двенадцати дивизиям со 1700 танками и 1500 самолетами (всего 250 000 человек) прибыть из Восточной Сибири и Внешней Монголии на защиту Москвы. На переброску этих войск требовалось несколько недель. Будет ли у русских такой запас времени — зависело главным образом от погоды.

Распутица на дорогах достигла своего пика. Машины вязли по самые ступицы. Вся немецкая система снабжения оказалась парализована.

Однако 2 ноября 1941 года погода начала улучшаться. Легкий мороз позволил войскам снова обрести мобильность. Артиллерийские орудия удалось вытянуть из грязи. Грузовики снова вышли на дороги. Вновь открылись железнодорожные пути.

Бок приказал своим войскам собрать последние силы [163] и окружить Москву с двух сторон. В центре 4-я армия Клюге должна была сковать действия противника фронтальной атакой. На севере 3-я и 4-я танковые группировки получили задание выйти в район канала Москва — Волга. На юге Гудериан должен был продвигаться мимо Тулы в Коломну — город на Оке приблизительно в 60 милях к юго-востоку от Москвы.

Это последнее наступление попало в анналы германской армии как «die Flucht nach vorn», то есть «бегство вперед» — отчаянная попытка забраться под крыши Москвы до наступления зимы.

Наступление началось 15 ноября в ясный морозный день. Танковые соединения северного крыла захватили переправу через канал в Дмитрове, а одна из дивизий подошла на 18 миль к Москве в районе Красной Поляны. Гудериан обошел хорошо укрепленную Тулу и приблизился к Кашире, которая находилась всего в 32 милях от Коломны.

Как гласит легенда, солдаты одного из наиболее далеко забравшихся немецких патрулей видели башни Кремля. Впрочем, может быть, подобного и не случилось. В любом случае немцы могли увидеть Кремль лишь мельком. Немецкое наступление захлебнулось. Причиной тому послужила жестокая зима и решение Жукова перейти в контрнаступление, когда прибыли воинские части с Дальнего Востока.

Температура воздуха опустилась до отметки минус 20 градусов по Цельсию, а потом и еще ниже. Германская армия была не способна справляться с такими холодами. У солдат не хватало зимней одежды (шапок, рукавиц, утепленной обуви, башлыков, защищавших от снега). Количество обмороженных достигло 228 000 человек. Танки, огнестрельное оружие и радио не работали. Паровозные котлы лопались. [164]

Попытка 4-й армии возобновить продвижение сорвалась. В течение следующих двух недель наступление на севере и юге также захлебнулось. Велись в основном лишь бои местного значения. Танки «Т-34» ударили по правому флангу Гудериана на востоке от Тулы, ударили по 112-й пехотной дивизии, у которой не было оружия, чтобы остановить русских, и обратили большую часть немцев в паническое бегство. Но советское командование приказало 44-й Монгольской кавалерийской дивизии{22} перейти в наступление в районе Клина, в 55 милях к северо-западу от Москвы, по открытому заснеженному полю. Немцы артиллерийско-пулеметным огнем уничтожили 2000 человек и лошадей, при этом сами потерь не понесли.

Создавалось безвыходное положение. Бок сомневался в том, есть ли смысл идти дальше, и 1 декабря попросил ОКХ отложить операцию. Однако Браухич, отчаянно боявшийся гнева Гитлера, настоял на продолжении наступления.

Фронт продвинулся еще на несколько миль. Однако 5 декабря Жуков начал контрнаступление. Он бросил в бой не только свежие части, прибывшие с Дальнего Востока, но и три новые армии, сформированные в глубоком русском тылу на востоке от Волги. Некоторые из новых дивизий имели на вооружении ракетные установки «катюша», как русские называли бесствольные системы реактивной артиллерии (иностранцы дали им название «органы Сталина»), — ужасное, но не слишком точное новое оружие, которое могло выпускать шестнадцать [165] 132-миллиметровых реактивных снарядов с рельсовых направляющих, установленных на грузовиках. Кроме того, в небе впервые появились мощные советские истребители.

Контрудар советских войск застал изнуренные немецкие дивизии в момент их величайшей слабости. Гудериан, атакованный, как он сам определил, «сибиряками», был вынужден оставить позиции, захваченные им в районе Тулы. 6 декабря четыре советские армии вышли в район Клина, вынудив немецкие части отойти с ближних подступов к столице. На юге от Москвы советские войска угрожали отрезать танки Гудериана, выдвинувшиеся в направлении Каширы. И здесь немцы тоже поспешно отвели свои войска — на 60 миль к югу.

Советские войска не имели возможности нанести немецким армиям решающий удар, однако русским удалось вырвать инициативу из рук врага. Германским частям все же удалось остановить наступление Красной армии.

В самый разгар битвы под Москвой Япония нанесла внезапный удар по главной базе американского Тихоокеанского флота в Перл-Харборе на Гавайях. Это случилось в воскресенье, 7 декабря 1941 года. Через четыре дня Гитлер объявил войну Соединенным Штатам и потянул за собой Муссолини. Это было очередное глупое решение Гитлера, поскольку, учитывая, что внимание и гнев американцев сосредоточивались на «подлой атаке», осуществленной японцами, президенту Рузвельту было несложно уговорить конгресс единогласно объявить войну Германии.

За шесть месяцев до этого Гитлер воевал только с Великобританией. Теперь же — и он сам сделал выбор — Германии противостояли три величайшие индустриальные державы мира, обладающие громадным преимуществом в людских резервах.

Старшие офицеры вермахта почти не обратили внимания на появление нового врага, потому что они лихорадочно пытались отбить атаки русских. Гальдер даже не отметил в своем дневнике 11 декабря, что Германия объявила войну США. Браухич предложил, чтобы армия отошла назад, к сокращенной «зимней линии» к востоку от Юхнова — Ржева. Этот переход составлял порядка сотни миль. Гитлер же отказался.

Он принял отставку Браухича. Несмотря на то что официальной причиной являлся серьезный сердечный приступ, который перенес Браухич, на деле его отставка явилась результатом давнишних неприязненных отношений между главнокомандующим сухопутными войсками и Гитлером. Гитлер назначил себя главнокомандующим армией и приказал войскам «фанатически сопротивляться». Он позволил отступать только по своему личному одобрению. Несмотря на его приказы, германские войска отходили во многих точках, чтобы избежать окружения и уничтожения.

План «Барбаросса» провалился. Гитлер так и не понял, где он совершил ошибку. Фюрер говорил, что в поражении виновато «неожиданно раннее начало суровой зимы». Немецкие потери возросли до 775 тысяч убитых, раненых и пропавших без вести, что составило почти одну четвертую часть всех войск полевых армий.

Затем последовал кризис руководства. Гитлер освободил Рунштедта от должности, потому что тот хотел отвести свои войска к реке Миус. Затем фюрер устранил обоих командующих группами армий — Бока, официально объявленного больным, и Лееба, потому что Гитлер отверг его предложение отойти с позиций у Ленинграда. Кроме того, с должностей были сняты трое [166] [167] командующих армиями — Максимилиан фон Вейхс (2-я армия), Адольф Штраус (9-я армия) и Карл Хайнрих фон Штюльпнагель (17-я армия) — наряду с тридцатью другими высокопоставленными генералами и офицерами, включая Хёпнера, которого Гитлер выгнал из армии за несанкционированное отступление. И что самое многозначительное — фюрер отстранил Гудериана. Лучший командующий танковыми войсками в германской армии отправился в резерв армейских офицеров.

К 1 января 1942 года советские войска отбили у немцев Калинин — город в 100 милях к северо-западу от Москвы — и Калугу в 100 милях к юго-западу, затем перешли к действиям против германских плацдармов, которые обошли с обеих сторон. Угроза Москве была ликвидирована.

В этот момент Гитлер издал приказ всем войскам стоять насмерть. 7 января Сталин начал контрнаступление по всей линии фронта, хотя Красная армия была еще слишком слаба, чтобы успешно выполнить эту задачу. Русским не удалось уничтожить окруженных немцев, и они лишь неглубоко продвинулись в различных направлениях. Германская армия пережила зиму 1941–1942 годов, потому что Сталин перестарался, пытаясь предпринять контрнаступление. Однако Гитлер считал, что причиной этому был его приказ держаться до последнего. Все время до конца войны это побуждало фюрера настаивать на том, чтобы защищать каждый дюйм земли.

Для Германии оказался плачевным тот факт, что Адольф Гитлер так и не последовал совету швейцарского военного аналитика Антуана-Анри Жомини, который следующим образом прокомментировал вторжение Наполеона в 1812 году: «Россия — страна, в которую легко попасть, но из которой очень трудно выбраться». [168]

От	tevolga
К	Роммель (21.05.2004 13:57:44)
Дата	21.05.2004 14:26:54

Re: Хотелось бы...

Ну Вы представляете:-)
Вот так просто заходит человеr и с порога вываливает данные которые уже лет пять пытается найти весь ВИФ в троичном его проявлении:-))

С уважением к сообществу.

От	Константин Федченко
К	Роммель (21.05.2004 13:57:44)
Дата	21.05.2004 14:20:47

а это точно Ваш е-мэйл?

bukvoed@newmail.ru
?
Можно, я Вам на него ВСЮ милитеру скину? :-)))))

А если серьезно - ну ГДЕ в вашем спаме метеоданные???
неужели ЭТО:
"7 октября выпал первый снег. Он быстро растаял, но на смену ему пришли затяжные дожди. (...) 2 ноября 1941 года погода начала улучшаться. Легкий мороз (...) 15 ноября в ясный морозный день (...) Температура воздуха опустилась до отметки минус 20 градусов по Цельсию, а потом и еще ниже"
???

>Не просто же так они себе всё отмоторзили

Вы не в курсе, что можно всё себе отморозить, даже переночевав в неподобающем обмундировании и на открытом воздухе при плюсовой температуре, если слякотно и холодно?
Так что это не доказательство низких температур )))

С уважением

От	Роммель
К	Роммель (21.05.2004 13:46:09)
Дата	21.05.2004 13:51:57

Re: Глебу Бараеву...

>>Ох сейчас повеселится на вас компания!!!:-))
>>отличное поля для пятницы:-))
>
>>>
>>>Нужно ведь учитывать еще и климатический фактор.В середине октября наступление фактически приостановилось из-за распутицы.В середине ноября грязь подсохла,немцы снова стали двигаться вперед.А в конце ноября грянул мороз.Немцы под Москвой потеряли обмороженными 228000(!).Не было зимнего топлива,танки автомобили остановились.Всё это немцы бросили,беспорядочно отступая.И лишь то что Красная Армия сама была слаба зимой,спасло немцев от краха
>>
>>Правильно ли я понял Вас, что спасли этих русских и их Красную армию "генералы грязь и мороз"?
>>если не затруднит на могли бы дать ссылочки на метеоданные в тот год в период с 15 ноября по 15 декабря?
>
>От -20 до 30 градусов по Цельсию.Немецкая армия к зимней кампании оказалась не готова.
От -20 до -30 разумеется:)

От	Roman (SMF)
К	Роммель (21.05.2004 13:25:12)
Дата	21.05.2004 13:41:02

Re: Глебу Бараеву...

С Добрым...
>Нужно ведь учитывать еще и климатический фактор.В середине октября наступление фактически приостановилось из-за распутицы.В середине ноября грязь подсохла,немцы снова стали двигаться вперед.А в конце ноября грянул мороз.Немцы под Москвой потеряли обмороженными 228000(!).Не было зимнего топлива,танки автомобили остановились.Всё это немцы бросили,беспорядочно отступая.И лишь то что Красная Армия сама была слаба зимой,спасло немцев от краха

Чем-то мне это напоминает Карела... Оружие замерзло, а русские (вот гады) стволы своих автоматов в меховые чехлы пихали... и поэтому оно у них всегда стреляло...
Я как-то не особо наслышан про зимний бензин и немцкие дизельные танки...

От	Роммель
К	Roman (SMF) (21.05.2004 13:41:02)
Дата	21.05.2004 13:50:27

Re: Глебу Бараеву...

>С Добрым...
>>Нужно ведь учитывать еще и климатический фактор.В середине октября наступление фактически приостановилось из-за распутицы.В середине ноября грязь подсохла,немцы снова стали двигаться вперед.А в конце ноября грянул мороз.Немцы под Москвой потеряли обмороженными 228000(!).Не было зимнего топлива,танки автомобили остановились.Всё это немцы бросили,беспорядочно отступая.И лишь то что Красная Армия сама была слаба зимой,спасло немцев от краха
>
>Чем-то мне это напоминает Карела... Оружие замерзло, а русские (вот гады) стволы своих автоматов в меховые чехлы пихали... и поэтому оно у них всегда стреляло...
>Я как-то не особо наслышан про зимний бензин и немцкие дизельные танки...

Чувсво патриотизма мешает быть объективным.Да мы этих немцев...голыми руками...А вот если б амеры второй фронт не открыли,мы б всю Европу освободили,и Англию тоже

От	Roman (SMF)
К	Роммель (21.05.2004 13:50:27)
Дата	24.05.2004 07:14:19

Re: Глебу Бараеву...

С Добрым...
>>С Добрым...
>>>Нужно ведь учитывать еще и климатический фактор.В середине октября наступление фактически приостановилось из-за распутицы.В середине ноября грязь подсохла,немцы снова стали двигаться вперед.А в конце ноября грянул мороз.Немцы под Москвой потеряли обмороженными 228000(!).Не было зимнего топлива,танки автомобили остановились.Всё это немцы бросили,беспорядочно отступая.И лишь то что Красная Армия сама была слаба зимой,спасло немцев от краха
>>
>>Чем-то мне это напоминает Карела... Оружие замерзло, а русские (вот гады) стволы своих автоматов в меховые чехлы пихали... и поэтому оно у них всегда стреляло...
>>Я как-то не особо наслышан про зимний бензин и немцкие дизельные танки...
>
> Чувсво патриотизма мешает быть объективным.Да мы этих немцев...голыми руками...А вот если б амеры второй фронт не открыли,мы б всю Европу освободили,и Англию тоже

Мне очень интересно услышать от ВАС про НЕМЕЦКОЕ зимнее топливо желательно со ссылкой на источник.
Очень интересно узнать источник ваших знаний про 228000 обмороженных.

Пока что возникает мысль, что ВЫ "любитель Баварского" и что по существу вопроса ВАМ сказать нечего.

От	tevolga
К	Роммель (21.05.2004 13:50:27)
Дата	21.05.2004 13:56:15

Re: Глебу Бараеву...

> Чувсво патриотизма мешает быть объективным.

Конечно.

>Да мы этих немцев...голыми руками...

Эт вряд ли:-)

>А вот если б амеры второй фронт не открыли,мы б всю Европу освободили,и Англию тоже

И это не получилось бы:-)

У Вас не патриотизм а шапкозакидательство:-)

С уважением к сообществу.

От	Роммель
К	tevolga (21.05.2004 13:56:15)
Дата	21.05.2004 14:02:41

Re: Глебу Бараеву...

>> Чувсво патриотизма мешает быть объективным.
>
>Конечно.

>>Да мы этих немцев...голыми руками...
>
>Эт вряд ли:-)

>>А вот если б амеры второй фронт не открыли,мы б всю Европу освободили,и Англию тоже
>
>И это не получилось бы:-)

>У Вас не патриотизм а шапкозакидательство:-)

>С уважением к сообществу.
Это у вас шапкозакидательство:)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/686/686844.htm
Что бы было, если бы не было высадки союзников в Нормандии в 1944? Как бы могли развиваться события?

(В архивах искал, не нашел

От	tevolga
К	Роммель (21.05.2004 14:02:41)
Дата	21.05.2004 14:23:48

Re: Глебу Бараеву...

>Что бы было, если бы не было высадки союзников в Нормандии в 1944? Как бы могли развиваться события?

Да как бы ее не было бы? Вы понимаете что сказали?
Вы сказали что США, Англия позволили бы за свои деньги(ленд-лиз) распилить Европу.;-))
Второй фронт был бы открыт в любом случае!!!

С уважением к сообществу.

От	Аркан
К	tevolga (21.05.2004 11:06:10)
Дата	21.05.2004 11:52:41

Re: Глебу Бараеву...

День добрый!

>А если бы была изменена "восточная политика"?

>Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.

Ну это старый спор о судьбе русских в случае победы Гитлера. В который раз вспоминаешь старину Розенберга и других, с их рассчетами численности необходимого славянского населения....

В прочем, я встречал и гораздо более оригинальные концепции по этому поводу. Воистину, дебелизму нет предела. Как вам нравится ЭТО:

"Близится шестидесятая годовщина победы Советского Союза над Фашистской Германией. Не стоит говорить, какой ценой далась эта победа. На территории РФ, наверно, нет семей которые не пострадали бы от этой войны, и 9-ое мая один из самых, если не самый, почитаемых праздников. Мне бы хотелось в этой короткой статье взглянуть на эту войну немного по-другому.
За что воевали эти люди? За свободу? За Родину? Да, и они в это искренне верили, но никакой свободы у них тогда не было! А Родиной являлся мавзолей с телом Ильича. О чем можно говорить, когда за использование не по назначению газеты "Правда", не говоря уже про более страшные преступления, могли засадить в концлагерь. Нет. Эти люди воевали за Сталина, их заставляли за него воевать различными способами, начиная от агитации и заканчивая приказом "Ни шагу назад!", по которому отступавших расстреливали. Солдат у которого закончились гранаты должен был идти и зубами грызть броню вражеских танков, и шли, и остановили немцев.
Так ли поступили европейцы? Нет, европейцы были мудрее. Французская армия после того, как была нейтрализована оборонительная линия Мажино, фактически прекратила сопротивление, сложив оружие и банально разойдясь по домам, англичане эвакуировались. И Франция капитулировала с наименьшими потерями среди населения. А если б и в нашей стране так было, если б у нас люди восстали против режима, против войны и сложили оружие, тогда бы строительство коммунизма было закончено еще в 42 году! Скольких жертв бы удалось избежать? Конечно Германия не была ангелом, но как показывает история, невозможно держать в подчинении огромное многонациональное государство (Империи Македонского и Тамерлана распались после их смерти, Наполеон проиграл при жизни), да и Гитлер был уже стар, а его последователи, вряд ли бы держались курса нацизма, т.к. не были настолько фанатичными, как их лидер. (Я не говорю уже о изобретении ядерного оружия в США, которое перечеркнуло все шансы Гитлера.) Идея мирового господства абсурдна, и Россия к 45 году, если не раньше, вернула б себе независимость, но другую – демократическую! Представьте, насколько она была бы впереди сегодняшней к 2003 году. Если кого пугают зверства чинимые СС, концлагеря и прочее – да, это было, и Союзники после войны показали это на правах победителя, победи в войне Германия она б показала зверства Союзников. Войны без этого не обходятся, таков закон истории. А наша страна в мирное время представляла из себя на протяжении 70 лет один большой концлагерь! Так что автор высказывает предположение о том, что победа Германии была бы для людей Советского Союза выгодней, чем собственная… "
http://zhurnal.lib.ru/k/kosh/vovw.shtml

Даже как то неловко здесь выкладывать этот маразм, но беспорно такой клинический случай показывает, что спекуляции по поводу "хороших нацистов" чреваты непредсказуемыми последствиями......

С уважением, Аркадий

От	tevolga
К	Аркан (21.05.2004 11:52:41)
Дата	21.05.2004 12:20:33

Re: Глебу Бараеву...

>День добрый!

>>А если бы была изменена "восточная политика"?
>
>>Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.
>
>Ну это старый спор о судьбе русских в случае победы Гитлера. В который раз вспоминаешь старину Розенберга и других, с их рассчетами численности необходимого славянского населения....

Вы не услышали что я произнес:-) Была бы ИЗМЕНЕНА восточная политика.

С уважением к сообществу.

От	ЖУР
К	tevolga (21.05.2004 11:06:10)
Дата	21.05.2004 11:22:23

Не Бараев но встряну:)

>А если бы была изменена "восточная политика"?
>Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.

ИМХО ничего не изменилось бы. Иметь серьезные вооруженные силы этому буферному государству Гитлер вряд ли бы позволил. Да и боеспособность их вызывает серьезные сомнения. Т.е. расклад сил на Восточном фронте вряд ли бы изменился.

ЖУР

От	Волк
К	ЖУР (21.05.2004 11:22:23)
Дата	21.05.2004 11:47:02

Re: Не Бараев...

>>А если бы была изменена "восточная политика"?
>>Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.
>
>ИМХО ничего не изменилось бы. Иметь серьезные вооруженные силы этому буферному государству Гитлер вряд ли бы позволил. Да и боеспособность их вызывает серьезные сомнения. Т.е. расклад сил на Восточном фронте вряд ли бы изменился.

создание марионеточных государств по образцу протектората Бёмен унд Мэрен даже без создания крупных вооруженных сил (как в том же протекторате) сказалось бы на настроениях совграждан - сопротивление немцам было бы все-таки меньшим.

От	tevolga
К	ЖУР (21.05.2004 11:22:23)
Дата	21.05.2004 11:27:07

Re: Не Бараев...

>>А если бы была изменена "восточная политика"?
>>Т.е. был бы сделан упор на "освобождение от большивизма" и создание пусть урезанного, пусть марионеточно-сателитного, но формально русского государства.
>
>ИМХО ничего не изменилось бы. Иметь серьезные вооруженные силы этому буферному государству Гитлер вряд ли бы позволил. Да и боеспособность их вызывает серьезные сомнения. Т.е. расклад сил на Восточном фронте вряд ли бы изменился.

Вопрос не в ПОСЛЕДУЮЩЕМ государстве, а в смене политики, в курсе на создание такого государства.

С уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (21.05.2004 11:27:07)
Дата	21.05.2004 12:44:17

Re: Не Бараев...

>
>Вопрос не в ПОСЛЕДУЮЩЕМ государстве, а в смене политики, в курсе на создание такого государства.
++++++
ИМХО советская пропаганда первого периода войны это и имела виду, выдвигая тезис о том, что немцы собираются восстановить господство помещиков и капиталистов, как при царе.
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (21.05.2004 12:44:17)
Дата	21.05.2004 13:15:20

Re: Не Бараев...

>>
>>Вопрос не в ПОСЛЕДУЮЩЕМ государстве, а в смене политики, в курсе на создание такого государства.
>++++++
>ИМХО советская пропаганда первого периода войны это и имела виду, выдвигая тезис о том, что немцы собираются восстановить господство помещиков и капиталистов, как при царе.

Только немцы это не подтвердили.
Опять же, я не говорил о смене курса на реставрацию капитализма:-)

С уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (21.05.2004 13:15:20)
Дата	21.05.2004 14:29:45

Re: Не Бараев...

Только немцы это не подтвердили.
>Опять же, я не говорил о смене курса на реставрацию капитализма:-)
+++++
ну, разоблачить немецкий "социализм" как капитализм советская пропаганда как-нибудь сумела бы.
Я думаю, немцам реально не из кого было клепать хоть сколько-нибудь авторитетное марионеточное "русско-национальное" правительство. Не, людей бы конечно для этого нашли, но получилось бы, как сейчас у амеров в Ираке.
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (21.05.2004 14:29:45)
Дата	21.05.2004 14:44:25

Re: Не Бараев...

>Только немцы это не подтвердили.
>>Опять же, я не говорил о смене курса на реставрацию капитализма:-)
>+++++
>ну, разоблачить немецкий "социализм" как капитализм советская пропаганда как-нибудь сумела бы.
>Я думаю, немцам реально не из кого было клепать хоть сколько-нибудь авторитетное марионеточное "русско-национальное" правительство. Не, людей бы конечно для этого нашли, но получилось бы, как сейчас у амеров в Ираке.

Я бы с Вами согласился если бы не цифра бывших граждан СССР в немецких военизированных формированиях. И это при всей антирусской ориентации немецкой идеологии.
Если бы чуть изменили акценты, то могли бы и создать.

С уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (21.05.2004 14:44:25)
Дата	21.05.2004 15:19:15

одно другому не мешает

>Я бы с Вами согласился если бы не цифра бывших граждан СССР в немецких военизированных формированиях. И это при всей антирусской ориентации немецкой идеологии.
++++++
как раз эта цифра ничего и не доказывает в плане создания авторитетного марионеточного правительства. Предателей могут быть миллионы, а нескольких человек типа Петена при этом может не быть.
С уважением, А.Никольский

От	tevolga
К	А.Никольский (21.05.2004 15:19:15)
Дата	21.05.2004 15:23:34

Re: одно другому...

>>Я бы с Вами согласился если бы не цифра бывших граждан СССР в немецких военизированных формированиях. И это при всей антирусской ориентации немецкой идеологии.
>++++++
>как раз эта цифра ничего и не доказывает в плане создания авторитетного марионеточного правительства. Предателей могут быть миллионы, а нескольких человек типа Петена при этом может не быть.

Власов? Власов вполне раскручиваемая фмгура.

С уважением к сообществу.

От	А.Никольский
К	tevolga (21.05.2004 15:23:34)
Дата	21.05.2004 15:40:07

Re: одно другому...

>Власов? Власов вполне раскручиваемая фмгура.
+++++++
раскрутили его нормально, но явно не Петен с Лавалем.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (21.05.2004 14:44:25)
Дата	21.05.2004 14:48:07

Re: Не Бараев...

=>Я бы с Вами согласился если бы не цифра бывших граждан СССР в немецких военизированных формированиях. И это при всей антирусской ориентации немецкой идеологии.

Я уже как то комментировал этот тезис. Палка о двух концах.
Формирования эти пополнялись в значительной степени и теми, кто хотел выжить, не испытывая на себе практическую реализацию этой идеологии.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 14:48:07)
Дата	21.05.2004 14:51:49

Re: Не Бараев...

>=>Я бы с Вами согласился если бы не цифра бывших граждан СССР в немецких военизированных формированиях. И это при всей антирусской ориентации немецкой идеологии.

>Я уже как то комментировал этот тезис. Палка о двух концах.
>Формирования эти пополнялись в значительной степени и теми, кто хотел выжить, не испытывая на себе практическую реализацию этой идеологии.

Т.е. изменение этой идеологии в теории дает мошный прирост сил? И следовательно задача может иметь решение.

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (21.05.2004 14:51:49)
Дата	21.05.2004 15:05:33

Re: Не Бараев...

>>Формирования эти пополнялись в значительной степени и теми, кто хотел выжить, не испытывая на себе практическую реализацию этой идеологии.
>
>Т.е. изменение этой идеологии в теории дает мошный прирост сил?

Почему такой вывод?
Просто будут привлечены силы из других категорий населения.

Но скажем исключиться та кактегория военнопленных, коорые пошли в хиви под мотивацией не сдохнуть в лагере.

Без антиславянской идеологии-то лагерь будеть "гуманным"?

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 15:05:33)
Дата	21.05.2004 15:12:19

Re: Не Бараев...

>>>Формирования эти пополнялись в значительной степени и теми, кто хотел выжить, не испытывая на себе практическую реализацию этой идеологии.
>>
>>Т.е. изменение этой идеологии в теории дает мошный прирост сил?
>
>Почему такой вывод?
>Просто будут привлечены силы из других категорий населения.

Я бы сказал "и из других"

>Но скажем исключиться та кактегория военнопленных, коорые пошли в хиви под мотивацией не сдохнуть в лагере.

>Без антиславянской идеологии-то лагерь будеть "гуманным"?

Но не настолько что бы оставаться в нем.(с риском пролететь мимо кормушки на воле:-)) Лагерь всегда есть лагерь.

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (21.05.2004 15:12:19)
Дата	21.05.2004 15:16:18

Re: Не Бараев...

>>Просто будут привлечены силы из других категорий населения.
>
>Я бы сказал "и из других"

Я как раз отрицаю союз "и".
Почему Вы делаете такой вывод?

>>Без антиславянской идеологии-то лагерь будеть "гуманным"?
>
>Но не настолько что бы оставаться в нем.(с риском пролететь мимо кормушки на воле:-)) Лагерь всегда есть лагерь.

Э-нет. "И в тюрьме люди живут" (с)
Есть разница в сотрудничестве за доппаек и сотрудничеством за жизнь.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (21.05.2004 15:16:18)
Дата	21.05.2004 15:28:14

Re: Не Бараев...

>Я как раз отрицаю союз "и".
>Почему Вы делаете такой вывод?

По логике. Смягчение должно расширить круг.

>>>Без антиславянской идеологии-то лагерь будеть "гуманным"?
>>
>>Но не настолько что бы оставаться в нем.(с риском пролететь мимо кормушки на воле:-)) Лагерь всегда есть лагерь.
>
>Э-нет. "И в тюрьме люди живут" (с)

В тюрьме живут не люди. Это ИМХО Люди в тюрьме не выживают.

>Есть разница в сотрудничестве за доппаек и сотрудничеством за жизнь.

В данном получаемо случае сотрудничество за жизнь это будет "сиди в лагере", вступил на путь исправления - доппаек.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Островский
К	tevolga (21.05.2004 11:27:07)
Дата	21.05.2004 12:07:18

Re:

>Вопрос не в ПОСЛЕДУЮЩЕМ государстве, а в смене политики, в курсе на создание такого государста

- Но тем самым, Восточный поход лишался смысла.

От	tevolga
К	Игорь Островский (21.05.2004 12:07:18)
Дата	21.05.2004 12:22:26

Re: Re:

>>Вопрос не в ПОСЛЕДУЮЩЕМ государстве, а в смене политики, в курсе на создание такого государста
>
>- Но тем самым, Восточный поход лишался смысла.

Почему?
Сменить существующее государственное устройство пришлось бы силой, правда нескольно под другим лозунгом.

С уважением к сообществу.

От	Игорь Островский
К	tevolga (21.05.2004 12:22:26)
Дата	21.05.2004 12:32:59

А "жизненное пространство"? (-)

От	tevolga
К	Игорь Островский (21.05.2004 12:32:59)
Дата	21.05.2004 13:13:37

А это и есть жизненное пространство....

Просто оно - это не только территория.
Гитлер этого не понимал.
С уважением к сообществу.

От	Игорь Островский
К	tevolga (21.05.2004 13:13:37)
Дата	21.05.2004 13:55:57

Re:

>Просто оно - это не только территория.
>Гитлер этого не понимал.

- Тупой был парень :-))
Без шуток, нацизм есть идеология недоучек. Представьте, что дорвётся до власти какой-нибудь Мухин-дуэлист и начнёт воплощать?

От	tevolga
К	Игорь Островский (21.05.2004 13:55:57)
Дата	21.05.2004 14:05:10

Re: Re:

>>Просто оно - это не только территория.
>>Гитлер этого не понимал.
>
>- Тупой был парень :-))

Не соглашусь.
Суметь просочиться к власти в Германии с его-то происхождением, суметь мобилизовать такую нацию.
Весьма изошренный и грамотный персонаж...

>Без шуток, нацизм есть идеология недоучек.

Тем не менее он очень много занимался самообразованием.
Нацизм очень действенная идеология в моменты поражений сильных государств. Как это не хрестоматийно, но не будь Версаля(не пожадничай Франция) не было бы рейха. После второй войны унижать и "чмырить" не стали, а успешно интегрировали в свою среду.

>Представьте, что дорвётся до власти какой-нибудь Мухин-дуэлист и начнёт воплощать?

Бодливой корове бог в рог дает:-))

C уважением к сообществу.

От	Игорь Островский
К	tevolga (21.05.2004 14:05:10)
Дата	21.05.2004 21:31:34

Re:

Э нет, по большому счёту тупой, хотя и хитрый.
Всплыл он на волне. Спрос родил предложение.
Но завороженность теориями вчерашнего дня, типа "жизненного пространства", о государственном уме не свидетельствует.