От Alex-Goblin
К All
Дата 22.05.2004 11:04:59
Рубрики Древняя история; Флот;

Корабли в "Трое"

Поглядел я на корабли... И не понятно мне одно: вроде
бы задумка была у создателей --- воспроизвести МАКСИМАЛЬНО приближённо к реальности (того времени естественно) и архитектуру, и костюмы, и оружие.
Но вот смотришь на корабли... Неужели у создателей сего пусть --- блокбастера --- не нашлось консультанта,
мало-мальски разбирающегося в галлерах того периода?
Смотришь на эти покатые борта и хочется думать, что на
флот как и в реальной жизни у них (киношников) просто
не осталось денег.
От Pout
К Alex-Goblin (22.05.2004 11:04:59)
Дата 23.05.2004 05:01:33

а есть ли какие-то артефакты по Троянской войне вообще?

Вопрос общего порядка. Найдены ли какие-то свидетельства ( в виде артефактов,следов,археологии) именно не Трои, а самой Троянской войны?

Несколько лет назад попалась на глаза заметка о том, что археологи обнаружили следы ВНЕШНЕЙ городской стены ТроиYII. Ранее найденная археологами и считавшаяся городской стеной относительно небольшого периметра кладка оказалась стеной акрополя Трои. Внешняя стена была гораздо больше.

Там же говорилось, что никаких следов скажем военного лагеря греков у стен Трои неизвестно, и прямых доказательств штурма-осады тех времен - не найдено тоже.

По кораблям.
Судя по Гомеру, в войне участвовало войско,прибывшее на 1000 кораблях,но это, видимо,поэтическое преувеличение


> Поглядел я на корабли... И не понятно мне одно: вроде
>бы задумка была у создателей --- воспроизвести МАКСИМАЛЬНО приближённо к реальности (того времени естественно) и архитектуру, и костюмы, и оружие.
> Но вот смотришь на корабли... Неужели у создателей сего пусть --- блокбастера --- не нашлось консультанта,
>мало-мальски разбирающегося в галлерах того периода?
>Смотришь на эти покатые борта и хочется думать, что на
>флот как и в реальной жизни у них (киношников) просто
>не осталось денег.
От Вулкан
К Pout (23.05.2004 05:01:33)
Дата 24.05.2004 10:17:42

Если они и есть

Приветствую!
Находятся они (следы лагеря) в море. Море потихоньку на малую Азию наступает...)))
Вулкан
От Начальник Генштаба
К Вулкан (24.05.2004 10:17:42)
Дата 25.05.2004 14:32:37

С точностью до наоборот

Приветствую непременно!

>Находятся они (следы лагеря) в море. Море потихоньку на малую Азию наступает...)))

С точностью до наоборот. Море отступает. Из Трои моря вообще не видно сейчас.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Глеб Бараев
К Pout (23.05.2004 05:01:33)
Дата 23.05.2004 06:23:26

Re: а есть...

>Там же говорилось, что никаких следов скажем военного лагеря греков у стен Трои неизвестно, и прямых доказательств штурма-осады тех времен - не найдено тоже.

вообще-то таких следов и не должно быть. Скажем, следов военного лагеря А.В.Суворова у стен Измаила тоже не сохранилось, как и археологических доказательств штурма этой турецкой крепости. Все, что можно обнаружить в Трое - это следы пожара. Но поскольку пожаров там было несколько, нужный определить не так просто. Конечно мечтой археологов было бы найти если не хвост от троянского коня, то хоть сандалию Приама, вот только мечты эти, к сожалению, несбыточны. Основная информация о Троянской войне находится у Гомера и с этим ничего не поделать.
От Олег...
К Глеб Бараев (23.05.2004 06:23:26)
Дата 24.05.2004 10:35:11

Следы военного логеря Суворова сохранились...

Поклон...

>следов военного лагеря А.В.Суворова у стен Измаила тоже не сохранилось

Сохранились и укрепления самого лагеря (в какой-то степени),
и учебный макет стены Измаила, построенный для тренировок штурма...

http://www.fortification.ru/forum/
От Глеб Бараев
К Олег... (24.05.2004 10:35:11)
Дата 24.05.2004 17:24:48

Re: Следы военного

>Сохранились и укрепления самого лагеря (в какой-то степени),
>и учебный макет стены Измаила, построенный для тренировок штурма...

а подробнее? Измаил ведь и после Суворова несколько раз брали. Откуда уверенность, что лагерь - именно от Суворова остался?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Zepp
К Alex-Goblin (22.05.2004 11:04:59)
Дата 22.05.2004 15:43:26

Re: Корабли в...

> Поглядел я на корабли... И не понятно мне одно: вроде
>бы задумка была у создателей --- воспроизвести МАКСИМАЛЬНО приближённо к реальности (того времени естественно) и архитектуру, и костюмы, и оружие.
> Но вот смотришь на корабли... Неужели у создателей сего пусть --- блокбастера --- не нашлось консультанта,
>мало-мальски разбирающегося в галлерах того периода?
>Смотришь на эти покатые борта и хочется думать, что на
>флот как и в реальной жизни у них (киношников) просто
>не осталось денег.

Галер тогда не было. Их создали венецианцы, ~7 век.
В фильме показаны, если не ошибаюсь, триеры.
От Alex-Goblin
К Zepp (22.05.2004 15:43:26)
Дата 22.05.2004 16:40:51

Может быть, но....


>Галер тогда не было. Их создали венецианцы, ~7 век.
>В фильме показаны, если не ошибаюсь, триеры.

Ну-ну-ну... Не надо уж так определять...
Вот что пишет об этом В. Монфельд:
"Приблизитнльно к 700 г.до н.э. относятся рельефы с изображением финикийских бирем, несколько позднее появляются рельефы, на которых изображены греческие, затем римские, и наконец, византийские суда. От них
развитие больших гребных судов через биремы и галеры раннего средневековья --- фусту(Fusta)и галеру-зензили(Galia sottil), --- идёт к роскошным галерам и галеасам
XVI-XVIII вв."
Крупнейший исследователь древнегреческих судов 4-3 вв.до
н.э. Ричард Стэффи (воссоздатель триремы "Олимпиа") говорит, что "... до нас не дошло общее имя, обознача-
ющее в древней Греции военный корабль. По-этому, нам, жи-
вущим ныне удобнее назвать и трирему, и бирему --- гале-
рой. И мы не прогрешим против истины".
От себя же я замечу, что в 7 в. н. э. на средиземноморье
основной тип галер был "дромон". И к тому же византийский,
но никак не венецианский, на тот момент ещё не достаточно
развившийся, чтобы диктовать свои условия развития в ко-
раблестроении.
А что касается показанного в фильме --- так до сих пор
остаюсь в недоумении....
От Вулкан
К Alex-Goblin (22.05.2004 16:40:51)
Дата 24.05.2004 10:16:20

Галера - название более позднего периода )))

Приветствую!
Это все равно, что карраку нефом называть...)))))

Вулкан
От DM
К Вулкан (24.05.2004 10:16:20)
Дата 24.05.2004 17:17:06

Тогда - загадка занатокам (Алексу-Гоблину - молчи! Проверишь правильность отв.)

>Приветствую!
>Это все равно, что карраку нефом называть...)))))
Какого типа корабли были в эскадре Колумба? (Санта Мария, Пинта, Нинья)
Стандартная трактовка в литературе - три каравеллы.

>Вулкан
От doctor64
К DM (24.05.2004 17:17:06)
Дата 24.05.2004 19:29:47

попытка ответа

>>Это все равно, что карраку нефом называть...)))))
>Какого типа корабли были в эскадре Колумба? (Санта Мария, Пинта, Нинья)
Нао? Вариант нефа?
От DM
К doctor64 (24.05.2004 19:29:47)
Дата 24.05.2004 19:31:05

Какой или какие из них? (-)
От doctor64
К DM (24.05.2004 19:31:05)
Дата 24.05.2004 19:35:13

Re: Какой или...

Где-то читал описание жалоб Колумба по поводу плохой маневренности нао Санта-Мария. Про Пинту - ничего не знаю. Нинья - у нее вроде вообще сплошной палубы не было? Этакая большая шлюпка?
От DM
К doctor64 (24.05.2004 19:35:13)
Дата 24.05.2004 19:55:50

Похоже, что "Мария" действительно была нао

>Где-то читал описание жалоб Колумба по поводу плохой маневренности нао Санта-Мария. Про Пинту - ничего не знаю. Нинья - у нее вроде вообще сплошной палубы не было? Этакая большая шлюпка?
А вот "Нинью" вы зря обидели :) Она длинной больше 19 метров - всего на метр короче "Пинты" :)

В общем, толком все равно никто ничего не знает. Существующие реконструкции довольно сильно разнятся между собой, но "Марию" в последнее время считают нао. Вот так она выглядит на модели:

ва вот так в реконструкции:


Нинья - самая маленькая. И, похоже, это была каравелла (некоторые склонны считать ее караккой) и опять модель:

и реконструкция:


Правда, в обеих случаях разница весьма заметна? :)
Пинта мне толком так и не попалась. То, что предлагает в модели одна известная фирма слишком похоже на "Санта Марию" и мне в это слабо вериться. Есть только (у меня) такая картинка:

и это скорее каравелла или тоже нао (маловероятно)

Хорошо видно, что на всех кораблях палуба в наличии.
От Alex-Goblin
К DM (24.05.2004 19:55:50)
Дата 24.05.2004 20:01:28

Доктор, анестезия прошла? Уже можно?

Мне можно вставить пять копеек? :))
От DM
К Alex-Goblin (24.05.2004 20:01:28)
Дата 24.05.2004 20:20:07

Нужно - пора :))) (-)
От Alex-Goblin
К DM (24.05.2004 20:20:07)
Дата 24.05.2004 20:39:38

Re: Нужно -...

"Нинья" и "Пинтка" --- каравеллы. Это однознач-
но. К тому же португальского проекта. Колумб был
в восторге как от первой, так и от второй. К
"Нинье" он питал особую слабость.
Теперь о "Ст. Марии". Сейчас известно три "обра-
за" этого корабля. Т.е. за чуть более чем столетие, было рассмотренно три варианта конструк
ции. Последний ---в 1940 году. Именно его и при-
нято считать более-менее "правдивым". Однако что это было? Неф, нао или каракка --- до сих пор не
ясно. Даже то, что есть в "натуре" не подходит
целиком ни под один из видов. Это, кстати, может быть вызвано не совсем ясным местом строительства
"Ст. Марии".

От Alex-Goblin
К Alex-Goblin (24.05.2004 20:39:38)
Дата 24.05.2004 20:40:48

Re: Нужно -...

Пордон --- "Пинта" "К" влезло не по-праву. :)))
От Вулкан
К Вулкан (24.05.2004 10:16:20)
Дата 24.05.2004 10:52:00

Вернее, неф - карракой (-)
От Игорь Куртуков
К Zepp (22.05.2004 15:43:26)
Дата 22.05.2004 16:18:13

Ре: Корабли в...

>В фильме показаны, если не ошибаюсь, триеры.

Триера - судно с тремя рядами весел. В фильме же даны пентеконторы (пятидесятивесельники)

http://www.xlegio.ru/birema.htm
От Вулкан
К Игорь Куртуков (22.05.2004 16:18:13)
Дата 24.05.2004 10:14:17

Помоему как раз биремами и назывались ))))

Приветствую!
Интересно , а как у них располагались друг над другом ряды весел - однозначный ответ уже найден?

Вулкан
От Игорь Куртуков
К Вулкан (24.05.2004 10:14:17)
Дата 24.05.2004 20:42:54

Почему "би-"?

должны быть "униремы", если уж на то пошло.
От Alex-Goblin
К Игорь Куртуков (22.05.2004 16:18:13)
Дата 22.05.2004 21:00:03

Ре: Корабли в...

>>В фильме показаны, если не ошибаюсь, триеры.
>
>Триера - судно с тремя рядами весел. В фильме же даны пентеконторы (пятидесятивесельники)

> http://www.xlegio.ru/birema.htm

Ссылка интересна. Вот только современная морская археология уж очень скептически настроена, да и напря-
мую несоглашается как с описаниями, так и с худ. ис-
полненнием многих кораблей греко-римского периода,
отображённых в трудах Б. Ландстрёма. Не спорю --- 40
лет назад это было весьма современно. Но сейчас...
От И. Кошкин
К Alex-Goblin (22.05.2004 21:00:03)
Дата 23.05.2004 17:46:00

Ну так вы поделитесь современными данными морской археологи... (-)
От Alex-Goblin
К И. Кошкин (23.05.2004 17:46:00)
Дата 23.05.2004 19:42:10

И как вы это себе представляете?

Вам надо в каком виде?
Ссылки? Базы данных? Может энциклопедию морск. археологии? Может семинары прямо здесь проводить начнём? Я приглашу пару профессоров из Хайфского и Тель-Авивского универ-ов? Свяжемся с Р. Стеффи и Р. Ротом?
Вы хоть объём желаемого вами представляете? Если вас какая-либо тема конкретно интересует --- попробую ответить. Может не сразу -- всё зависит от того вопроса, который вас заинтересует. Поймите, это же не
очередной разбор темы про Суворова. Тут передёргиванием
цитат и фразочек не обойдёшься....
От Zepp
К Игорь Куртуков (22.05.2004 16:18:13)
Дата 22.05.2004 16:34:48

Спасибо за ссылку, интересно (-)