От Лернер
К All
Дата 22.05.2004 20:31:25
Рубрики WWII;

Обсуждение книг Суворова

К сегодняшнему дню, а это середина 2004 года, издано немало книг и опубликовано достаточно новых и новейших материалов о событиях 1939-41 годов, о прелюдии к началу Великой Отечественной войны и о трагическом лете 1941 года. Наверно, есть смысл и необходимость подвести некоторые итоги. А итоги эти неутешительны по той простой причине, что ясности как не было, так и нет. Для читателей, а эта тема заинтересовала очень многих, нужна полная ясность, ясность факта на уровне «да», «нет», «было», « не было», готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред? Полная правда событий этого времени тем более и во сто крат важна, потому-что это была трагедия всего советского народа, потому-что боль десятков миллионов жертв пронзила почти каждую нашу семью. Правда нужна еще и потому, что это не философские размышления о прошлом и не политологические прогнозы о будущем. Это было, это факт нашей истории и правда этого факта, полная правда, нам нужна.
Что же мы имеем на сегодня? А имеем мы шесть книг В.Суворова, из которых три «Ледокол», «День-М» и «Последняя республика» непосредственно относятся к этой теме и три книги «Очищение», «Самоубийство» и «Тень Победы» в определенной степени и опосредованно. Версия В.Суворова имеет право на существование как и любая другая, вне зависимости от того кто автор. Даже, если он самый распоследний предатель и негодяй. Кстати, «облико морале» Суворова ничто по сравнении с книгами, стоящими рядом на магазинных полках. Я уж не говорю о дневниках, воспоминаниях, застольных разговорах разных Гальдеров, Геббельсов, Гитлеров, Скорцени. Но как быть с толстенными томами гитлеровских фельдмаршалов, генералов. Гудериан, Мюллер-Гиллебрандт, Паулюс и несть им числа. Это ведь они вторглись на нашу землю, лично топтали ее и убивали, убивали… . А теперь стройными рядами на полках! Тьфу на них. Речь все-таки не об этом, а о том, что есть версия с одной стороны.
С другой стороны Грызун, Кадетов, Помогайбо, Суровов. Это в алфавитном порядке, учитывая синонимическую игру первой и последней фамилий с фамилией автора «Ледокола».Боялись что-ли? Наособицу книга М.Мельтюхова «Упущенный шанс Сталина» с попыткой объективного анализа ситуации и пыткой для читателя. Хотя для специалистов, наверно, интересно. Все остальные написали обычную «антисуворовщину», (несколько интересней у А.Помогайбо), с эпитетами от предатель, изменник, гомосексуальные контакты до псевдоисторик, очернитель, фальсификатор и т.д. Прочитал всех.Каков результат? А никакого! С одной стороны, с другой стороны. Дурак-сам дурак (это предельно мягко). Мяч налево-мяч направо. 1:0,1:1,2:1 и так далее без конца. В чью пользу - не имеет значения. Почему? Да все потому же-ясности нет. Нет четкой, однозначной (здесь это слово кстати) правды, правды исторического и трагического прошлого страны.
К чему я накропал целую страницу? Да к тому, что вся эта игра в «пинг-понг» бессмысленна и бесполезна для всех, кроме уже названных авторов. Это путь в никуда, в тупик. Не с Суворовым надо драться ( ему от этого только лучше - прямой пиар, раскручен донельзя) и вообще не против кого-либо, а за. За поиск единственно верного ответа, каким бы он не был. Ведь 60 лет Победы в следующем году праздновать будем. Страну, которая реками крови в войну полита, потеряли. Так может-быть пора?! И не надо говорить, что тема закрыта, а истина давно всем известна. Это неправда. И не надо искать самый главный приказ Сталина о нападении. Нет его и быть не могло, потому-что если и готовились нападать, то на вторую половину лета, где-нибудь на конец июля или на август. В западном направлении наступать можно круглый год. Красная Армия это доказала на практике, начиная с 1939 года. А главный приказ за полтора-два месяца не пишут. Тем более, что огромное количество документов закрыто до сих пор ( об этом в самом начале своей книги пишет А.Помогайбо). И не надо отсылать читателя к научным сборникам, малотиражным журналам, газетам многолетней давности. Их надо искать, заказывать в библиотеках. Да и не все они есть. Именно поэтому ссылаюсь только на то, что есть в книжных магазинах, что можно купить и иметь в домашней библиотеке.
Ну, а теперь последнее и главное. Мне, гражданину России, сыну участника войны, родившемуся за семь месяцев до победы, нужна правда. Не обсуждение на ТВ, не круглые столы, не статьи, кстати я читал их, в «профильных» ВИЖе и «Красной Звезде», хотя все это, безусловно, интересно, а правда. Поэтому я требую, чтобы ответственные работники в руководстве страны или по распоряжению высших руководителей страны были рассекречены и открыты, т.е. опубликованы в печати ВСЕ документы Великой Отечественной войны. Что оставить за семью печатями они знают. Учить не надо! Но все, абсолютно все остальное – на стол! Это первое. Далее, на основе этих документов я хочу получить ответ от Государства. Именно и только от Государства с полной ясностью и правдой о событиях, предшествующих 22 июня 1941 года. И это второе. А в третьих, пока всего этого нет, и люди мы здравомыслящие, я обращаюсь ко всем, кто профессионально занимается этой темой с предложением, сутью которого, насколько я вижу, всерьез никто не занимался. Необходимо определить круг вопросов, ответ на которые даст ясную и четкую картину о степени подготовки к войне страны и ее Вооруженных сил. При этом необходимо нанести дислокацию частей Красной Армии по состоянию, скажем, на 1 июня 1941 г., 20 июня, 1 июля, 15 июля … . Да, да, я не ошибся. Отследив тенденцию разворачивания Вооруженных сил, подвоза военной техники, грузоперевозок в западном направлении и многого, многого другого, мы сможем понять подлинную ситуацию, а также истинные цели и задачи советского руководства. Конечно же, надо иметь в виду, что боевая подготовка частей и соединений Красной Армии проходила по планам нашего Генштаба и в этих планах день 22 июня 1941г. был обычным воскресеньем. Обстановку и дислокацию войск Красной Армии необходимо наносить на карты самого крупного масштаба, естественно, с указанием их количества, оснащенности и всего остального, что хорошо знают специалисты. Кстати, была бы очень полезна помощь работников сегодняшнего Генштаба, в том числе тех, кто уже оставил службу.
А в заключение только одно желание, может быть и несбыточное. Желание увидеть и прочитать еще при жизни Великую книгу правды о Великой трагедии и Великой Победе наших отцов, да уже дедов и прадедов в Великой Отечественной войне.
От Вулкан
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 24.05.2004 10:05:11

А что выдумывать-то?

Приветствую!
Например, берешь и смотришь http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm, там хотя бы фантастики нет, гольные факты. И с нашей м с немецкой стороны. И начинаешь думать. Если умеешь.
Вулкан
От Баювар
К Вулкан (24.05.2004 10:05:11)
Дата 25.05.2004 02:27:14

Die Seite wurde nicht gefunden (-)
От Василий Т.
К Баювар (25.05.2004 02:27:14)
Дата 25.05.2004 02:39:46

В приведенной ссылке Вулкан сделал ошибку. Правильная ссылка... (+)

Доброе время суток

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w091.htm

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Добрыня
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 23.05.2004 00:11:53

Читайте В.Чобитка, он рулит

Приветствую!
Одна маленькая статья на его сайте - и все сразу понятно, куда следует отнести версию Резуна. Сразу видно, до какой степени это невежественный человек, и сразу становится понятно, что таклй невежда не может открыть на кончике пера столь фундаментальную вещь.
С уважением, Д..
От Pavel
К Добрыня (23.05.2004 00:11:53)
Дата 23.05.2004 00:31:58

Re: Читайте В.Чобитка,...

Доброго времени суток!
>Одна маленькая статья на его сайте - и все сразу понятно, куда следует отнести версию Резуна.
Да это давно понятно.Просто он попытался дать простое объяснение событиям лета 1941. И это многих устроило.Хотя на самом деле это не так, но людям очень хочется. В том числе и мне, до сих пор не укладывается все это, хотя уверен-Резун врет.
С уважением! Павел.
От Sha-Yulin
К Pavel (23.05.2004 00:31:58)
Дата 23.05.2004 00:43:44

Re: Читайте В.Чобитка,...

Просто он попытался дать простое объяснение событиям лета 1941. И это многих устроило.Хотя на самом деле это не так, но людям очень хочется. В том числе и мне, до сих пор не укладывается все это, хотя уверен-Резун врет.
>С уважением! Павел.
Да что вы говорите? Есть простое объяснение! Армия страны (Германии), превосходящей противника (СССР) по военно-промышленному потенциалу, боевому опыту (два года войны), качеству авиации, количеству и качеству артиллерии, полностью (в отличии от противника) отмобилизованная и лучше моторизованная наносит противостоящим силам (вдвое меньшим по числености личного состава) поражение в приграничных сражениях, НО ПРОИГРЫВАЕТ ВОЙНУ.
Так что вам непонятно и за что обидно?
От Pavel
К Sha-Yulin (23.05.2004 00:43:44)
Дата 23.05.2004 19:43:21

Re: Читайте В.Чобитка,...

Доброго времени суток!
>Да что вы говорите? Есть простое объяснение! Армия страны (Германии), превосходящей противника (СССР) по военно-промышленному потенциалу,
> боевому опыту (два года войны)
У нас был Халхин-Гол, Хасан, прибалтика, Испания, наконец таже Польша.
> качеству авиации
Здесь да, но количество!
>, количеству и качеству артиллерии, полностью (в отличии от противника) отмобилизованная и лучше моторизованная наносит противостоящим силам (вдвое меньшим по числености личного состава) поражение в приграничных сражениях, НО ПРОИГРЫВАЕТ ВОЙНУ.
Да не могли они в принципе выиграть, при такой территории, людских рессурсах, производственной базе за Уралом. Ну, не было сил у немцев для того, чтобы просто удерживать захваченные территории, а надежды на падение сталинского режима не оправдались.Этож не Франция которая грубо говоря "слила", ну съехало бы правительство в Куйбышев, или еще дальше, и, что? Борьба все равно бы продолжалась до полного истощения немцев.Кстати такого мнения придерживаются многие ветераны с которыми я общался.
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Pavel (23.05.2004 19:43:21)
Дата 23.05.2004 20:19:35

Ре: Читайте В.Чобитка,...

>У нас был Халхин-Гол, Хасан, прибалтика, Испания, наконец таже Польша.

Забыли Финляндию, зря добавили Испанию и Прибалтику. В пересчете на человеко-дни немецкий опыт сухопутных войск примерно вдвое больше. А по охвату он 100%, тогда как наш 30%.

Опыт Люфтваффе больше в несколько раз.

>Да не могли они в принципе выиграть, при такой территории, людских рессурсах, производственной базе за Уралом.

Территория и людские ресурсы у Франции были не меньше. Производственная база ЗА Уралом была не столь уж значительна.

От Pavel
К Игорь Куртуков (23.05.2004 20:19:35)
Дата 23.05.2004 22:31:59

Ре: Читайте В.Чобитка,...

Доброго времени суток!
>Забыли Финляндию, зря добавили Испанию и Прибалтику. В пересчете на человеко-дни немецкий опыт сухопутных войск примерно вдвое больше. А по охвату он 100%, тогда как наш 30%.
Да про зимнюю войну конечно помнил, но в спешке пропустил :-)).А почему не учитывать прибалтику/Испанию? Немцам же Испанию учитывают, и Австрию и Чехословакию.Опыт перемещения большого количества войск, однако.
>Опыт Люфтваффе больше в несколько раз.
Ну, уж и не в несколько.
>>Да не могли они в принципе выиграть, при такой территории, людских рессурсах, производственной базе за Уралом.
>
>Территория и людские ресурсы у Франции были не меньше. Производственная база ЗА Уралом была не столь уж значительна.
Ну, вы меня за дурака наверное считаете (имею в виду территорию Франции).Короче думаю, что разговор этот беспредметный.Начнись война лет 20 назад и 50 тыс наших танков тоже бы сгорели, и нашлись бы люди, которые сей факт оъяснили, типа: иначе и быть не могло :-))).
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Pavel (23.05.2004 22:31:59)
Дата 24.05.2004 00:00:24

Ре: Читайте В.Чобитка,...

> А почему не учитывать прибалтику/Испанию?

Потому что, в Прибалтике, Бессарабии и Польше войска опыта боевых действие не приобретали. В Испании наших войск вобщем-то не было, только военные советники да летчики. Летчики наши еще в Китае пооевали.

> Немцам же Испанию учитывают, и Австрию и Чехословакию.

Я не учитываю. Хотя как раз немцам Испанию учесть стоило бы - у них там принимали участие целые воинские части.

> Опыт перемещения большого количества войск, однако.

Это опыт маневров, а не войны.

>>Опыт Люфтваффе больше в несколько раз.
>Ну, уж и не в несколько.

В несколько. Они непрерывно бились над Англией с сентября 1940 большим составом. У ВВС КА ничего подобного не было. Единственный опыт боев с равным противником - Халхин Гол, но он не очень продолжительный и число принимавших участие невелико.

>Ну, вы меня за дурака наверное считаете (имею в виду территорию Франции).

А вы сами за кого себя считаете?
От wolfschanze
К Pavel (23.05.2004 22:31:59)
Дата 23.05.2004 22:34:02

Ре: Читайте В.Чобитка,...

>Доброго времени суток!
>>Забыли Финляндию, зря добавили Испанию и Прибалтику. В пересчете на человеко-дни немецкий опыт сухопутных войск примерно вдвое больше. А по охвату он 100%, тогда как наш 30%.
>Да про зимнюю войну конечно помнил, но в спешке пропустил :-)).А почему не учитывать прибалтику/Испанию? Немцам же Испанию учитывают, и Австрию и Чехословакию.Опыт перемещения большого количества войск, однако.
--Прибалтику, может быть, и стоит учитывать. А вот Испанию, ИМХО - нет. За все время у нас через Испанию прошло три с чем-то тысячи советников.
От Alexsoft
К wolfschanze (23.05.2004 22:34:02)
Дата 23.05.2004 22:38:58

У немцев - аж в 2 раза больше прошло, их учитываем? (-)
От Sha-Yulin
К Alexsoft (23.05.2004 22:38:58)
Дата 23.05.2004 23:22:33

Re: У немцев...

Вы пишите - У немцев - аж в 2 раза больше прошло, их учитываем?
Мы учитываем опыт разгрома немцами ВС Польши, Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии. Для люфтваффе мы учитываем ешё и "битву за Англию".
Любителям считать танки - танки у нас списывались с трудом. Имея на 1941 23000 танков мы имели в Западных округах 13000 условно боеготовых танков, из них полностью боеготовых - 8000. И новые танки ещё не были освоены личным составом. И на всё это 55 бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик.
А немцы и их союзники имели 4300 полностью боеготовых танков и САУ с опытными экипажами и командованием, полностью обеспеченых спецтехникой (вплоть до бронированных транспортёров для боеприпасов).
Павел, вы так и будете постоянно упиратся в число танков? Или вам не дано понять, что более мощная в экономическом плане страна, начавшая раньше готовится к войне и успевшая добится в ней успехов будет сильнее (по крайней мере на начальном этапе)?
От Pavel
К Sha-Yulin (23.05.2004 23:22:33)
Дата 24.05.2004 10:49:58

Re: У немцев...

Доброго времени суток!
>Павел, вы так и будете постоянно упиратся в число танков? Или вам не дано понять, что более мощная в экономическом плане страна, начавшая раньше готовится к войне и успевшая добится в ней успехов будет сильнее (по крайней мере на начальном этапе)?
Да все я это понимаю, уж не первый год просвещают.Однако, мне кажется, что несмотря на все сказанное, можно было использовать эти имеющиееся танки как-то более рационально.Например, Гудериан "заметил" Т-34 только с осени 41-го под Мценском, когда смогли правильно организовать оборону.Значит в принципе могли и раньше, но кое-у кого видимо ума не хватило.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (24.05.2004 10:49:58)
Дата 24.05.2004 10:59:54

Re: У немцев...

>Например, Гудериан "заметил" Т-34 только с осени 41-го

все-таки в первых числах июля - когда столкнулся с 1-й млд Крейзера.

>под Мценском, когда смогли правильно организовать оборону.

а там был 1-ый гв. стрелковый корпус Лелюшенко с 4-й Тбр Катукова, которая стала 1-ой гвардейской.

Не находите, что слишком много совпадений по "первым номерам"?

>Значит в принципе могли и раньше, но кое-у кого видимо ума не хватило.

если угодно употреблять такой оборот - то стало быть да "не хватало ума" от солдата до маршала.

И кто виноват, что Гудериану повезло с 34-ками не встречаться, а более так хорошо никто не пиарился в мемуарах, которые бы еще и на русском публиковались?
От Pavel
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:59:54)
Дата 24.05.2004 11:05:03

Re: У немцев...

Доброго времени суток!
>И кто виноват, что Гудериану повезло с 34-ками не встречаться, а более так хорошо никто не пиарился в мемуарах, которые бы еще и на русском публиковались?
Впервые столкнулся с 34-ками под Мценском у Шнейдера в сборнике "Итоги ВМВ".
С уважением! Павел.
От Баювар
К Sha-Yulin (23.05.2004 23:22:33)
Дата 24.05.2004 01:38:24

не отрицаю возможность большой конфузии

>Любителям считать танки - танки у нас списывались с трудом. Имея на 1941 23000 танков мы имели в Западных округах 13000 условно боеготовых танков, из них полностью боеготовых - 8000. И новые танки ещё не были освоены личным составом. И на всё это 55 бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик.

Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии. Недооценка роли заправщиков при планировании производства просто свидетельствует о той же недооценке при планировании "освобождения Европы", или как?!

Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы". Из чего не следует, что тогда это все было точно известно и правильно оценено высшим руководством. Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война. И если бы мне было велено на Резуна наехать, я бы это так сделал: нифига ж себе из Сталина гений?! Какой еще монарх так отличился: Памятник на Волге да послевоенный мир супротив всего остального шарика!
От Sha-Yulin
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 13:31:41

Re: не отрицаю...


>Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

Не несите чушь. Если всё посчитать у "немчуры" - получим около 15000 танков и САУ.

>Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии.

Не Сталина, а Тухачевского и не миролюбии, а готовности к войне. Тёплое с мягким путаете.

>Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы".

Я отрицаю само наличие описаного Резуном плана.
Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война.

Кстати - выйграная.
От Dmitri
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 09:25:33

это уже сдвиг, как я понимаю

>>Любителям считать танки - танки у нас списывались с трудом. Имея на 1941 23000 танков мы имели в Западных округах 13000 условно боеготовых танков, из них полностью боеготовых - 8000. И новые танки ещё не были освоены личным составом. И на всё это 55 бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик.
>
>Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

разве ? по-моему вам дали вполне реальную раскладку

>Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии. Недооценка роли заправщиков при планировании производства просто свидетельствует о той же недооценке при планировании "освобождения Европы", или как?!

т.е. имеем двоякое толкование факта как минимум ? берём бритву Оккама...

>Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы". Из чего не следует, что тогда это все было точно известно и правильно оценено высшим руководством. Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война. И если бы мне было велено на Резуна наехать, я бы это так сделал: нифига ж себе из Сталина гений?! Какой еще монарх так отличился: Памятник на Волге да послевоенный мир супротив всего остального шарика!

да-да. по пунктам
1. как раз тогда руководство на основе имеющахся данных-ресурсов действовало, ИМХО, вполне логично и адекватно. К "балансу" это тоже относится.
2. в 1940 году 10-й танк - это хлам. или что-то ненамного от этого хлама отличающееся.
3. Зимняя война при всех её промахах цели достигла (по крайней мере, по Клаузевицу).
4. сравните размер остального "шарика" до и после войны. сравните мощь СССР и его авторитет до и после. сильно удивитесь.
От Claus
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 08:28:13

Если у немцев все подсчитать, то у них будет около 10000 танков. (-)
От объект 925
К Claus (24.05.2004 08:28:13)
Дата 24.05.2004 10:12:39

Ре: В два раза меньше. 4700. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.05.2004 10:12:39)
Дата 24.05.2004 10:16:40

Мюллер-Гиллебранд не согласен с Вами

Он полагает что Германия располагала 5600 танками а также имелось 4900 трофейных танков и транспортеров.

Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:16:40)
Дата 25.05.2004 02:08:07

Это не те транспортеры

>Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.

Посмотри Гальдера в конце декабря 1940 года, 24-е, кажется, число. Он пишет 4930 трофейных танков и транспортеров боеприпасов

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.05.2004 02:08:07)
Дата 25.05.2004 09:07:38

А почему "не те"?

>>Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.
>
>Посмотри Гальдера в конце декабря 1940 года, 24-е, кажется, число. Он пишет 4930 трофейных танков и транспортеров боеприпасов

Разве названные в эту категорию не попадают?
А какие тогда?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:07:38)
Дата 25.05.2004 12:04:35

Потому что

>Разве названные в эту категорию не попадают?

не попадают

>А какие тогда?

по-видимому речь идет о французских танках, на которые Гальдер имел виды по переделке в транспортеры боеприпасов. У французов, насколько мне известно, машин такой узкой специализации не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:16:40)
Дата 24.05.2004 11:08:43

Ре: Мюллер-Гиллебранд не...

>Он полагает что Германия располагала 5600 танками
+++
Когда я просил, вы давaли таблицу на английском. Там стояло 5162. Ето разве не он?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.05.2004 11:08:43)
Дата 24.05.2004 11:11:46

Ре: Мюллер-Гиллебранд не...

>>Он полагает что Германия располагала 5600 танками
>+++
>Когда я просил, вы давaли таблицу на английском. Там стояло 5162. Ето разве не он?

Нет, это таблица Йентца. В ней перечислены только танки, числившиеся в боевых частях. (дивизиях и отд. батальонах).

Тогда как говоря "в СССР было 24 тыс танков" учитываются ВСЕ бронекоробки на гусеницах (кроме тракторов Т-20), находящиеся на территории СССР.
От Игорь Островский
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 02:05:12

Re:

>кстати, 10-летние танки это старье?

- В 1941 г. танк, выпущенный в 1931 г., это, как мне кажется, уже не просто старьё, а род антиквариата. То же относится к самолётам.
От Sha-Yulin
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 22.05.2004 23:29:27

Re: Обсуждение книг...

В общем мы размялись и ждём вашего следующего "вброса". Только, если возможно, не столь безграмотного и с меньшим "надрывом".
От Алексей Мелия
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 22.05.2004 23:09:30

Другие вопросы

Алексей Мелия

> Для читателей, а эта тема заинтересовала очень многих, нужна полная ясность, ясность факта на уровне «да», «нет», «было», « не было», готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред?

Собственно так же нельзя со всей ясностью дать ответ на вопрос готовил ли руководство Российской империи нападение на габсбургскую Австро-Венгрию в 1914 году или да же готовилось ли польское руководство к нападению на фашистскую Германию в 1941 году.



>Что же мы имеем на сегодня? А имеем мы шесть книг В.Суворова, из которых три «Ледокол», «День-М» и «Последняя республика» непосредственно относятся к этой теме и три книги «Очищение», «Самоубийство» и «Тень Победы» в определенной степени и опосредованно.

Скорее можно говорить о том что мы имеем шести томник, двенадцати томник, четырех томник и ряд других не столь многотомных изданий.

>Ну, а теперь последнее и главное. Мне, гражданину России, сыну участника войны, родившемуся за семь месяцев до победы, нужна правда. Не обсуждение на ТВ, не круглые столы, не статьи, кстати я читал их, в «профильных» ВИЖе и «Красной Звезде», хотя все это, безусловно, интересно, а правда. Поэтому я требую, чтобы ответственные работники в руководстве страны или по распоряжению высших руководителей страны были рассекречены и открыты, т.е. опубликованы в печати ВСЕ документы Великой Отечественной войны. Что оставить за семью печатями они знают.

Вы как гражданин России множите пойти в архив, переписать интересующие Вас документы и опубликовать их в интернете.
Если думаете, что эти документы интересны многим (что крайне сомнительно), то Вы можете их публиковать и зарабатывать на этом деньги.

>Необходимо определить круг вопросов, ответ на которые даст ясную и четкую картину о степени подготовки к войне страны и ее Вооруженных сил.

Это возможно сделать.

>При этом необходимо нанести дислокацию частей Красной Армии по состоянию, скажем, на 1 июня 1941 г., 20 июня, 1 июля, 15 июля … . Да, да, я не ошибся. Отследив тенденцию разворачивания Вооруженных сил, подвоза военной техники, грузоперевозок в западном направлении и многого, многого другого, мы сможем понять подлинную ситуацию, а также истинные цели и задачи советского руководства.

Не вижу как это можно сделать.

http://www.military-economic.ru
От Нумер
К Алексей Мелия (22.05.2004 23:09:30)
Дата 22.05.2004 23:35:54

Re: Другие вопросы

>Собственно так же нельзя со всей ясностью дать ответ на вопрос готовил ли руководство Российской империи нападение на габсбургскую Австро-Венгрию в 1914 году или да же готовилось ли польское руководство к нападению на фашистскую Германию в 1941 году.

ПМСМ, в 1914 война была неизбежно, так как венценосные (самоцензура) все хотели воевать. И потому как только представился повод Вильгельм бурно разовался незгмибаемости австровенгров и гнал эшелоны на Запад, объявив войну РИ, а русские студенты (и это интеллегенция, позор!) громили немецкие магазины. Ну а в 1941 вряд ли поляки думали напасть на Райх. В ввиду отсутствия реальной Польши. В 1939 - другой вопрос.
От Исаев Алексей
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 22.05.2004 22:54:17

А меня ещё не читали?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для читателей, а эта тема заинтересовала очень многих, нужна полная ясность, ясность факта на уровне «да», «нет», «было», « не было», готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред?

В этом вопросе как раз ясность присутствует. Не собирался.

>Все остальные написали обычную «антисуворовщину», (несколько интересней у А.Помогайбо), с эпитетами от предатель, изменник, гомосексуальные контакты до псевдоисторик, очернитель, фальсификатор и т.д. Прочитал всех.Каков результат? А никакого!

Меня почитайте. Может некоторая ясность наступит:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/793745.htm
Замечу, что слово "предатель" я употребляю один раз, в предисловии и то в цитате. Синонимов этого слова вообще не употребляю. :-)

>А главный приказ за полтора-два месяца не пишут. Тем более, что огромное количество документов закрыто до сих пор ( об этом в самом начале своей книги пишет А.Помогайбо).

Какие документы Вам нужны, мил. человек? Есть темы куда секретнее 22.06.41. Например "Марс" 1942 г. По нему опубликовано в разы меньше материалов.

>Учить не надо! Но все, абсолютно все остальное – на стол! Это первое.

Вы хотя бы представляете сколько это томов? Только 1941 г. до осени 1941 г. (до Вязьмы и Ростова) армии и фронты это 13 томов(уже изданы в 1950-х). Вы ЭТО переварите?

>При этом необходимо нанести дислокацию частей Красной Армии по состоянию, скажем, на 1 июня 1941 г., 20 июня, 1 июля, 15 июля … . Да, да, я не ошибся.

Эта информация уже есть.

>Отследив тенденцию разворачивания Вооруженных сил, подвоза военной техники, грузоперевозок в западном направлении и многого, многого другого, мы сможем понять подлинную ситуацию, а также истинные цели и задачи советского руководства.

Читайте "Антисуворова"(вкрадчиво), там этот вопрос освещен достаточно подробно. Глава 2. О чем говорило выдвижение к границам?

>А в заключение только одно желание, может быть и несбыточное. Желание увидеть и прочитать еще при жизни Великую книгу правды о Великой трагедии и Великой Победе наших отцов, да уже дедов и прадедов в Великой Отечественной войне.

Прочитайте для начала хотя бы Гланца "Барбаросса". На аглицком.

С уважением, Алексей Исаев
От Flanker
К Исаев Алексей (22.05.2004 22:54:17)
Дата 23.05.2004 15:07:46

Re: А меня...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Боюсь, что такие субъекты не лечатся даже "Антирезуном" ))
>С уважением, Алексей Исаев
От СанитарЖеня
К Исаев Алексей (22.05.2004 22:54:17)
Дата 23.05.2004 10:06:47

А в продаже уже есть?

И будет ли раздача с автографами?
(Кстати, у меня заказ на 3 штуки - одну в личную библиотеку, и две в школьные...)
От Макс Казанцев
К СанитарЖеня (23.05.2004 10:06:47)
Дата 23.05.2004 15:34:21

Re: А в...

В Питере уже точно есть - сегодня взял на лотке у Гражданки за 80. Запасся пивом и начал читать. :)
От Добрыня
К Исаев Алексей (22.05.2004 22:54:17)
Дата 23.05.2004 00:14:10

Спасибо за наводку, мои поздравления! (-)
От Баювар
К Исаев Алексей (22.05.2004 22:54:17)
Дата 23.05.2004 00:07:02

Окромя поздравлений -- 2 вопроса.

>>Германию в 1941 году или это бред?

>В этом вопросе как раз ясность присутствует. Не собирался.

Хм. Что-то другое собирался?

>Меня почитайте. Может некоторая ясность наступит:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/793745.htm

Окромя поздравлений -- 2 вопроса.

Вы чмырите?

Ложим на стол 2 теории -- ризунизм и Вашу (если таковая имеется). Которую из 2-х я должен выбрать и почему?

От Дмитрий Козырев
К Баювар (23.05.2004 00:07:02)
Дата 24.05.2004 10:04:08

"Почему"?

>Ложим на стол 2 теории -- ризунизм и Вашу (если таковая имеется). Которую из 2-х я должен выбрать и почему?


Я не могу указать Вам какую теорию выбрать, но попытаюсь ответить на вопрос "почему" одна может быть предпочтительнее другой.

Более предпочтительная теория не должна использовать негодную (противоречущую правилам формальной логики, подменяющую терминологию) систему аргументаци и доказательств, избегать прямого вранья, не противоречить возможно бОльшему количеству фактов.

Подчеркиваю - фактов, а не мифов.
От Dmitri
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 22.05.2004 22:04:49

Я, кажется понял.

> Для читателей, а эта тема заинтересовала очень многих, нужна полная ясность, ясность факта на уровне «да», «нет», «было», « не было», готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред?

Это ключевая фраза, остальное - фантики.
Беда в том, что однозначного ответа на этот вопрос нет. Он. скажем так, терминологически-зависим.
Можно совершенно чётко сказать, что товарищ Сталин не планировал захват и оккупацию Европы (так же как и Азии и Америки, и Австралии с Океанией...) ни в 41-м ни позднее в ближайшем обозримом.
Но. К войне готовились, было ясно, что беда на пороге. А стратегически упреждающий удар по развёртывающейся армии вторжения очень соблазнительная вещь. И если сказать за июнь 41-го однозначное нет плпнам превентивного удара можно, остальное - сосание пальца. Однозначно руководство СССР действовало бы по обстановке.

> Версия В.Суворова имеет право на существование как и любая другая, вне зависимости от того кто автор.

не имеет как построенная на передёргах и лжи. т.е. то, что ризун излагает не может быть признано за версию. только за фантастику бульварного розлива.

> Я уж не говорю о дневниках, воспоминаниях, застольных разговорах разных Гальдеров, Геббельсов, Гитлеров, Скорцени. Но как быть с толстенными томами гитлеровских фельдмаршалов, генералов. Гудериан, Мюллер-Гиллебрандт, Паулюс и несть им числа.

ребята весьма толково делали свою работу. Нюрнберг-всё таки был. А учится воевать надо.

> Прочитал всех.Каков результат? А никакого!

хм. наверное с такими запросами надо читать что-то посерьёзнее ? документы там, исследования скучные...

> Да все потому же-ясности нет. Нет четкой, однозначной (здесь это слово кстати) правды, правды исторического и трагического прошлого страны.

см. выше.

остальное - какая-то неяркая пропаганда на фоне непонятных призывов. почитайте форум. Ан масс архивы открыты - но с желающими работать напряг.
От Тигран
К Dmitri (22.05.2004 22:04:49)
Дата 22.05.2004 22:26:42

А я бы Резуну дал докторскую степень по истории...

... за вклад в популяризацию изучения истории, в первую очередь военной. Ведь именно благодаря ему, да-да благодаря, а не вопреки, многие из нас бросились изучать ФАКТИЧЕСКИЕ материалы и по любому узнали многое и интересное. Что, не так?
По аналогии, как А. Пиночету дали кажется 9-й дан по карате за вклад в развитие этого единоборства.
ИМХО уж лучше чем В. Жириновский, получивший звание полковника, интересно за что?
От Pavel
К Тигран (22.05.2004 22:26:42)
Дата 22.05.2004 23:00:19

Re: А я

Доброго времени суток!
Ну, хотя бы за то, что он показал(в доступном широким массам виде) истинную раскладку сил на 22-е июня 1941.До сих пор в голове не укладывается почему не получилось, что 1 танк в обороне не смог уничтожить 3 наступающих танка, как меня этому(как танкиста) всегда учили(хотя Резуну не верю, ляпы там с ходу заметны). В свое время "проходил" "Историю КПСС", ну, читал само собой мемуары, и везде "некоторое(в лучшем случае значительное) количество легких и устаревших". Может кто просветит где в те времена можно было почерпнуть доступные данные об истинном количестве тех же танков/самолетов в РККА. Об этом был мой первый постинг на ВИФе(заклевали тогда :-)), но до сих пор в башке не укладывается:-)))
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (22.05.2004 23:00:19)
Дата 24.05.2004 10:09:13

Re: А я

>Ну, хотя бы за то, что он показал(в доступном широким массам виде) истинную раскладку сил на 22-е июня 1941.

Кстати если эту раскладку опубликовать в журналах Playboy, Cosmopolitan и Cool - то она будет еще более доступна массам.
Как то так получилось, что лично мне она была известна ДО чтения книг Резуна.

>До сих пор в голове не укладывается почему не получилось, что 1 танк в обороне не смог уничтожить 3 наступающих танка, как меня этому(как танкиста) всегда учили

Вы серьезно?
Потому что такое расчетное соотношение "в принципе" верно для оборонительного БОЯ.
А еще есть подход к полю боя, выход их боя, отступление, преследование, окружение, и попытки контрнаступать.



>В свое время "проходил" "Историю КПСС", ну, читал само собой мемуары, и везде "некоторое(в лучшем случае значительное) количество легких и устаревших". Может кто просветит где в те времена можно было почерпнуть доступные данные об истинном количестве тех же танков/самолетов в РККА.

В книгах "Библиотеки офицера" например.
От Pavel
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:09:13)
Дата 24.05.2004 10:59:08

Re: А я

Доброго времени суток!
>Кстати если эту раскладку опубликовать в журналах Playboy, Cosmopolitan и Cool - то она будет еще более доступна массам.
Для меня лично нет ибо сих журналов не читаю.А вот в учебниках истории она обязана была быть с соответствующими комментариями.
>Как то так получилось, что лично мне она была известна ДО чтения книг Резуна.
Мне в принципе тоже, но именно Резун поднял волну всеобщего интереса к событиям 41-го года.Прежние попытки разобраться в этом вопросе были кардинально пресечены в конце 60-х после разгрома Некрича.
>А еще есть подход к полю боя, выход их боя, отступление, преследование, окружение, и попытки контрнаступать.
Все, конечно, верно.Но тем не менее просто обидно за наше руководство, которое, оказалось не в состоянии рационально использовать имеющиеся рессурсы.
С уважением! Павел.
От Малыш
К Pavel (24.05.2004 10:59:08)
Дата 24.05.2004 11:26:24

Re: А я

>А вот в учебниках истории она обязана была быть с соответствующими комментариями.

А давайте проведем несложный эксперимент: я подброшу Вам раскидку по типам и категориям учета, а Вы напишете соответствующий "фрагмент учебника" - сколько и каких танков имелось у обеих сторон и как и должно считать (с учетом наличия подготовленных экипажей, боеприпасов, ГСМ, средств боевого обеспечения, связи и управления). А написав, дадите почитать любому своему родственнику школьного возраста (а лучше родственнице - девочки у нас учатся по тем же программам и тем же учебникам, что и мальчики).
Беретесь?
Только сразу позвольте Вас предостеречь - результат с очень высокой долей вероятности получится весьма обескураживающим.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (24.05.2004 10:59:08)
Дата 24.05.2004 11:19:26

Re: А я

>Для меня лично нет ибо сих журналов не читаю.А вот в учебниках истории она обязана была быть с соответствующими комментариями.

Мы эту тему не раз разрабатывали. Я имею ввиду про "историю-ан масс" и научную историю.
ПРоблема в сложности написания этих соответсвующих коментариев, так, чтобы они были поняты и восприняты средним школьником. Необходимо вводить дополнительный понятийный аппарат, выходящий за рамки среднего образования.
А вот успех Резуна именно в выдаванию простых (и естественным образом - ложных) ответов на сложные вопросы.

>>Как то так получилось, что лично мне она была известна ДО чтения книг Резуна.
>Мне в принципе тоже, но именно Резун поднял волну всеобщего интереса к событиям 41-го года.

гм, мне кажется тезис о "всеобщем интересе" несколько преувеличен. Равно как и роль Резуна в этом процессе.
Я бы сказал по другому - публицистика Резуна была охотно подхвачена СМИ антисоветской и антирусской направленности в силу идеологических предпочтений


>>А еще есть подход к полю боя, выход их боя, отступление, преследование, окружение, и попытки контрнаступать.
>Все, конечно, верно.Но тем не менее просто обидно за наше руководство, которое, оказалось не в состоянии рационально использовать имеющиеся рессурсы.

Ну что ж тут можно сказать - конечно обидно.
От wolfschanze
К Pavel (24.05.2004 10:59:08)
Дата 24.05.2004 11:10:47

Re: А я

>Доброго времени суток!
>>Кстати если эту раскладку опубликовать в журналах Playboy, Cosmopolitan и Cool - то она будет еще более доступна массам.
>Для меня лично нет ибо сих журналов не читаю.А вот в учебниках истории она обязана была быть с соответствующими комментариями.
--В каких? В школьных? Лучше не надо.
От Pavel
К wolfschanze (24.05.2004 11:10:47)
Дата 24.05.2004 11:18:34

Re: А я

Доброго времени суток!
>--В каких? В школьных? Лучше не надо.
Почему? А в вузовских?
С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К Pavel (22.05.2004 23:00:19)
Дата 22.05.2004 23:54:06

Вы что-то путаете

>Ну, хотя бы за то, что он показал(в доступном широким массам виде) истинную раскладку сил на 22-е июня 1941.

Вы что-то путаете, наверное вы другого автора читали. Владимир Богданович этим в своих книгах не занимается.
От Глеб Бараев
К Pavel (22.05.2004 23:00:19)
Дата 22.05.2004 23:23:39

Re: А я

> Может кто просветит где в те времена можно было почерпнуть доступные данные об истинном количестве тех же танков

например данные об общем количестве танков были опубликованы в "Военно-историческом журнале", № 8/ 1968, с.110

Количество тяжелых, средних и легких танков в КОВО и ОдВО, 5, 6, 12 и 26 армиях, мехкорпусам окружного подчинения - в книге "Украинская ССР в Великой Отечественной войне Советского Союза 1941 - 1945 гг.", Киев, Политиздат Украины, 1967, т.1, стр.58-59
Данные по ПрибВО - истории округа 1968 года издания.
Можно еще кое-какие издания вспомнить.
Короче говоря, даже тогда, немного потрудившись, можно было нужную информацию разыскать.
По авиации тоже могу подсказать книги тех лет.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К Глеб Бараев (22.05.2004 23:23:39)
Дата 23.05.2004 00:20:34

Re: А я

Доброго времени суток!
>Короче говоря, даже тогда, немного потрудившись, можно было нужную информацию разыскать.
>По авиации тоже могу подсказать книги тех лет.
Вот именно "немного потрудившись!":-))
С уважением! Павел.
От Саня
К Pavel (23.05.2004 00:20:34)
Дата 23.05.2004 09:36:34

Re: А я


>Вот именно "немного потрудившись!":-))
>С уважением! Павел.

Практика показывает, что наши "массолитовцы" (С) КРАЙНЕ НЕОХОТНО ПЕЧАТАЮТ СЕРЬЁЗНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ. По крайней мере в эпоху катастройки это было именно так.

С уважением
С
От Глеб Бараев
К Pavel (23.05.2004 00:20:34)
Дата 23.05.2004 00:35:55

Re: А я

>Вот именно "немного потрудившись!":-))

А без труда не вытащишь ... короче говоря, ничего не получится, сли немного не потрудиться.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Нумер
К Pavel (22.05.2004 23:00:19)
Дата 22.05.2004 23:16:00

Re: А я

>Доброго времени суток!
>Ну, хотя бы за то, что он показал(в доступном широким массам виде) истинную раскладку сил на 22-е июня 1941.

Мельтюхов сойдёт?

>До сих пор в голове не укладывается почему не получилось, что 1 танк в обороне не смог уничтожить 3 наступающих танка, как меня этому(как танкиста) всегда учили(хотя Резуну не верю, ляпы там с ходу заметны).

Во-первых, потому что ни обороняться не умели ни, тем более, наступать. Когда Рябушев перлы пишет типа того, в котором он спокойно послал свои танки на убой ПТО без поддержки артиллерии, потому что де фрицы долговременных сооружений построить не успели, то понятно, почему контрнаступления и контрудары не удаются. Во-вторых, вот Свирин Вам объяснит, что Пантеры вполне убивали и 3 и 4 танка за раз из засад. А потом гибли в окружениях или бросались при отсутплении. И это в Вермахте, который снабжался куда лучше РККА. У нас же потери по техническим причинам в 50% были нормай в 1941. Бросто бросали. А потом фрицы приходили и танки уходили в безвозвратные потери.

>В свое время "проходил" "Историю КПСС", ну, читал само собой мемуары, и везде "некоторое(в лучшем случае значительное) количество легких и устаревших".

Если их с умом читать, то цифра 23000 не покажется огромной. Вот только о тех. состоянии и выучке экипажей для этих "лёгких и устаревших" стыдливо не упоминали. А ведь всё это было не в лучшем виде.

>Может кто просветит где в те времена можно было почерпнуть доступные данные об истинном количестве тех же танков/самолетов в РККА.

Вы отстали от жизни лет на 10. Теперь это не составляет труда даже для школьника типа меня.
От Pavel
К Нумер (22.05.2004 23:16:00)
Дата 23.05.2004 00:26:09

Re: А я

Доброго времени суток!
>Если их с умом читать, то цифра 23000 не покажется огромной. Вот только о тех. состоянии и выучке экипажей для этих "лёгких и устаревших" стыдливо не упоминали. А ведь всё это было не в лучшем виде.
Так полуается, что ни подготовить экипажи, ни обучить людей толком не смогли. Так в чем же заслуга товарища Сталина.Танков наклепал(напрягав народ), а дальше.
>Вы отстали от жизни лет на 10. Теперь это не составляет труда даже для школьника типа меня.
Да не отстал, я теперь-то да, а учился я в 60-е.
С уважением! Павел.
От Sha-Yulin
К Pavel (23.05.2004 00:26:09)
Дата 23.05.2004 00:34:26

Re: А я


>Так полуается, что ни подготовить экипажи, ни обучить людей толком не смогли. Так в чем же заслуга товарища Сталина.Танков наклепал(напрягав народ), а дальше.
Заслуга в том, что подготовились настолько, что сумели разгромить страну, подмявшую под себя всю Европу. А что полностью не подготовились, так готовится поздно начали (с 1931 года, а в серьёз - с 1937) за это время ни перевооружить армию, ни накопить обученные резервы, ни подготовить офицеров не возможно. Сделали всё, что успели.
От Алексей Мелия
К Sha-Yulin (23.05.2004 00:34:26)
Дата 23.05.2004 15:48:42

Re: А я

Алексей Мелия


>Заслуга в том, что подготовились настолько, что сумели разгромить страну, подмявшую под себя всю Европу. А что полностью не подготовились, так готовится поздно начали (с 1931 года, а в серьёз - с 1937) за это время ни перевооружить армию, ни накопить обученные резервы, ни подготовить офицеров не возможно. Сделали всё, что успели.

Начало систематической подготовки к большой войне это примерно конец 1923 года.

Очередной период форсированных военных приготовлений это конец 1938 - 1939гг.

1937 достаточно спокойный период о чем говорит разработанная тогда пятилетняя программа развития армии. Предусматривавшая постепенное развитие армии при очень небольшом ее росте.

За период с 1923 по 1941 сделали все что успели и сделали очень много.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Sha-Yulin (23.05.2004 00:34:26)
Дата 23.05.2004 00:43:39

Это как?

>А что полностью не подготовились, так готовится поздно начали (с 1931 года, а в серьёз - с 1937)

на счет 1937-го поясните - что имеется в виду?
От Sha-Yulin
К Глеб Бараев (23.05.2004 00:43:39)
Дата 23.05.2004 00:47:49

Re: Это как?

>на счет 1937-го поясните - что имеется в виду?
Реально Сталин получил полный контроль над страной и ВС только после деятельности Ежова. Тогда и началась интенсивная подготовка к войне. После 1939 года (приближение Германии к нашим границам) она ещё больше ускорилась.
От Глеб Бараев
К Sha-Yulin (23.05.2004 00:47:49)
Дата 23.05.2004 00:54:58

Re: Это как?

>Реально Сталин получил полный контроль над страной и ВС только после деятельности Ежова. Тогда и началась интенсивная подготовка к войне.

Вы хотите сказать, что к войне можно было готовиться только под единоличным руководством Сталина?
От Sha-Yulin
К Глеб Бараев (23.05.2004 00:54:58)
Дата 23.05.2004 09:36:53

Re: Это как?

>Вы хотите сказать, что к войне можно было готовиться только под единоличным руководством Сталина?
Да нет. Под чьим угодно. Только под его руководством это немного осмысленее стало. Пронемецкие взгляды Кирова и Тухачевского не секрет.
От Глеб Бараев
К Sha-Yulin (23.05.2004 09:36:53)
Дата 23.05.2004 09:44:42

Re: Это как?

>>Вы хотите сказать, что к войне можно было готовиться только под единоличным руководством Сталина?
>Да нет. Под чьим угодно. Только под его руководством это немного осмысленее стало. Пронемецкие взгляды Кирова и Тухачевского не секрет.

Т.е. Вы хотите сказать, что под руководством Сталина велась подготовка к войне именно с Германией?
И если деятели с пронемецкими взглядами влияли на подготовку вооруженных сил, то почему было невозможно при пронемецких деятелях готовиться к войне, скажем, с Францией?
От Sha-Yulin
К Глеб Бараев (23.05.2004 09:44:42)
Дата 23.05.2004 12:32:01

Re: Это как?


>И если деятели с пронемецкими взглядами влияли на подготовку вооруженных сил, то почему было невозможно при пронемецких деятелях готовиться к войне, скажем, с Францией?
Готовились. Только требования к ВС при такой подготовке другие.
От Глеб Бараев
К Sha-Yulin (23.05.2004 12:32:01)
Дата 23.05.2004 14:19:00

Re: Это как?


>>И если деятели с пронемецкими взглядами влияли на подготовку вооруженных сил, то почему было невозможно при пронемецких деятелях готовиться к войне, скажем, с Францией?
>Готовились. Только требования к ВС при такой подготовке другие.

Если такая подготовка не снижала боеготовности войск, то в чем проблема?
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (23.05.2004 00:54:58)
Дата 23.05.2004 01:46:02

Re:

>Вы хотите сказать, что к войне можно было готовиться только под единоличным руководством Сталина?

- Ну так Киров с Орджоникидзе и Тухачевским саботировали наверное втихую

С комсомольским приветом!
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (23.05.2004 01:46:02)
Дата 23.05.2004 06:31:14

Re: Re:

>- Ну так Киров с Орджоникидзе и Тухачевским саботировали наверное втихую

Почему втихую? Внаглую! На всех парадах стояли, понимаешь ли, рука к козырьку, вместо того, чтоб на белых кобылах по Красной площади проехаться!

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Dmitri
К Pavel (23.05.2004 00:26:09)
Дата 23.05.2004 00:32:23

Re: А я

>Так полуается, что ни подготовить экипажи, ни обучить людей толком не смогли. Так в чем же заслуга товарища Сталина.Танков наклепал(напрягав народ), а дальше.

а дальше рекомендую ознакомится со статистикой банальной грамотности населения СССР конца 30-х.
От Pavel
К Dmitri (23.05.2004 00:32:23)
Дата 23.05.2004 00:37:49

Re: А я

Доброго времени суток!
>а дальше рекомендую ознакомится со статистикой банальной грамотности населения СССР конца 30-х.
И чего? При грамотном руководстве это не проблемма.Тем более, что достижение всеобщей грамотности было лозунгом б-ков.А в принципе при достаточных усилиях и совершенно неграмотную обезьяну на танке можно обучить ездить и стрелять. Вопрос времени.Напомню, что немцы не использовали трофейные французские танки именно из-за отсутствуия ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ.
С уважением! Павел.
От Dmitri
К Pavel (23.05.2004 00:37:49)
Дата 23.05.2004 00:46:13

Re: А я

>>а дальше рекомендую ознакомится со статистикой банальной грамотности населения СССР конца 30-х.
>И чего? При грамотном руководстве это не проблемма.Тем более, что достижение всеобщей грамотности было лозунгом б-ков.А в принципе при достаточных усилиях и совершенно неграмотную обезьяну на танке можно обучить ездить и стрелять. Вопрос времени.Напомню, что немцы не использовали трофейные французские танки именно из-за отсутствуия ПОДГОТОВЛЕННЫХ ЭКИПАЖЕЙ.

Проблема. Поскольку грамотность - время - культура. Производства, конструирования, эксплуатации. Тем более, что я вам предлагал ститисику посмотреть в плане раскладки - кто сколько классов образования имел.
Далее. Обезьяну вы на танке ездить не научите. Она погубит вам КПП или фрикционы ещё до ворот парка.
Стрелять вы её тоже не научите, поскольку баллистику объяснить не сможете.
пункт следующий. одиночный танк боевой ценности не представляет. Т.е. нужны грамотные командиры и штабы всех уровней, умеющие управлять большими массами бронетехники. Нужны масштабные учения. На это нужно время. И ресурсы.
От Pavel
К Dmitri (23.05.2004 00:46:13)
Дата 24.05.2004 11:17:16

Re: А я

Доброго времени суток!
>пункт следующий. одиночный танк боевой ценности не представляет. Т.е. нужны грамотные командиры и штабы всех уровней, умеющие управлять большими массами бронетехники. Нужны масштабные учения. На это нужно время. И ресурсы.
Бессомненно.Тем более вызывает сожаление, что при недостатке грамотных командиров их еще и стреляли/сажали/увольняли.А танк с необученным экипажем боевой ценности тем более не имеет, так не лучше ли было перебросить рессурсы с производства на боевую учебу?
С уважением! Павел.
От Dmitri
К Pavel (24.05.2004 11:17:16)
Дата 24.05.2004 12:14:03

Re: А я

>Бессомненно.Тем более вызывает сожаление, что при недостатке грамотных командиров их еще и стреляли/сажали/увольняли.

И это спорно. Не отрицая сам факт репрессий после прочтения многочисленных тредов на эту тему я затруднюсь дать им однозначно отрицательную оценку.

> А танк с необученным экипажем боевой ценности тем более не имеет, так не лучше ли было перебросить рессурсы с производства на боевую учебу?

Как любит говорить М. Свирин - во всём есть свои резоны. Учились. И ресурсов не жалели. Беда в том, что учить надо было буквальено всех и буквально всему. Вы не представляете всю глубину необразованности целой страны. И, наконец время - тоже ресурс. Невозобновляемый в принципе.
От Глеб Бараев
К Тигран (22.05.2004 22:26:42)
Дата 22.05.2004 22:41:00

Re: А я

>ИМХО уж лучше чем В. Жириновский, получивший звание полковника, интересно за что?

Жирик ведь генерал-полковника требовал, а полковником его намеренно оскорбили.
От Dmitri
К Тигран (22.05.2004 22:26:42)
Дата 22.05.2004 22:32:19

Почётный доктор ?

Теоретически - заслужил. Практически - можно было бы. Но с обязательным приездом на вручение. Приговор ему не отменили ?
От Нумер
К Dmitri (22.05.2004 22:32:19)
Дата 22.05.2004 22:38:56

Re: Почётный доктор...

>Теоретически - заслужил. Практически - можно было бы. Но с обязательным приездом на вручение. Приговор ему не отменили ?

Не было никакого приговора. Сказки это резуничика. Имидж обиженного нарабатывает. Как сказал Широкорад по поводу Тухачевского, "в России любят обиженных и дураков. Ему повезло по обоим пунктам". За точность цитаты не ручаюсь.
От Игорь Островский
К Нумер (22.05.2004 22:38:56)
Дата 23.05.2004 01:07:55

Re:

> Как сказал Широкорад по поводу Тухачевского, "в России любят обиженных и дураков. Ему повезло по обоим пунктам".

- Широкорад? Должно быть знаменитый гений?
От Нумер
К Игорь Островский (23.05.2004 01:07:55)
Дата 24.05.2004 07:39:37

Re: Re:

>> Как сказал Широкорад по поводу Тухачевского, "в России любят обиженных и дураков. Ему повезло по обоим пунктам".
>
>- Широкорад? Должно быть знаменитый гений?

Посросто очень хотелось сослаться на кого-то, так или иначе связанных с военной историей. :)
От А.Никольский
К Dmitri (22.05.2004 22:32:19)
Дата 22.05.2004 22:38:37

а был ли ризунишке приговор?

что-то мне в этот заочный секретный приговор все меньше и меньше верится.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (22.05.2004 22:38:37)
Дата 24.05.2004 11:20:48

Ре: Где-то встречал, что

>что-то мне в этот заочный секретный приговор все меньше и меньше верится.
+++
смерный приговор заменен на 8 лет лишения свободы.
Алеxей
От Юрий А.
К объект 925 (24.05.2004 11:20:48)
Дата 24.05.2004 12:49:22

Даже Власова судили, когда поймали в 1946-м, а не заочно в 1942.

Заочные суд и приговоры у нас с двадцатых или тридцатых вроде не практикуются, ввиду бессмысленности.
От объект 925
К Юрий А. (24.05.2004 12:49:22)
Дата 24.05.2004 12:58:19

Ре: Да, я был неправ. Дела приостанавливаются. (-)
От Alex-Goblin
К А.Никольский (22.05.2004 22:38:37)
Дата 22.05.2004 22:50:57

Не думаю.

>что-то мне в этот заочный секретный приговор все меньше и меньше верится.
>С уважением, А.Никольский
 Где-то 4-5 лет назад в одном из телемостов с Резуном, представитель военной прокуратуры, потрясы-
вая аж на две страны (Россию и Британию) какой-то бумаженцией клялся, что НИКАКОГО смертного приговора НЕБЫЛО и быть не могло. Почему-то я ему верю.
От Pavel
К Alex-Goblin (22.05.2004 22:50:57)
Дата 22.05.2004 23:02:33

Re: Не думаю.

Доброго времени суток!
Дык вроде и в архивах (кажется Киселев) искал - нет никакого приговора ни Резуну, ни Суворову.
С уважением! Павел.
От Глеб Бараев
К Pavel (22.05.2004 23:02:33)
Дата 22.05.2004 23:28:10

Это не Киселев

В фильме "Последний миф" съемочная группа работает в картотеке ГВП.
Выдвигаются соответствующие ящики, демонстрируются расположенные а алфавитном порядке карточки.
Нужных Резуна и Суворова не обнаруживается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Pavel
К Глеб Бараев (22.05.2004 23:28:10)
Дата 23.05.2004 00:27:32

Точно, но сам фильм-то прорезуновский(-)
От Нумер
К Pavel (22.05.2004 23:02:33)
Дата 22.05.2004 23:09:44

Re: Не думаю.

>Доброго времени суток!
>Дык вроде и в архивах (кажется Киселев) искал - нет никакого приговора ни Резуну, ни Суворову.

Киселёв - журналюга. Причём глупый довольно, ПМСМ.
От Pavel
К Нумер (22.05.2004 23:09:44)
Дата 22.05.2004 23:14:18

Не спорю, хотя может это и не он, но тогда тем более :-))(-)
От И. Кошкин
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 22.05.2004 22:04:47

По накалу страсти можно заключить, что вы имеете отношение к пишущей братии)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>К чему я накропал целую страницу?

Я вот тоже задал себе этот вопрос.

>Да к тому, что вся эта игра в «пинг-понг» бессмысленна и бесполезна для всех, кроме уже названных авторов. Это путь в никуда, в тупик.

Понимаете в чем дело. Вы хотите, чтобы вам, наследнику и потомку кто-то на блюдечке с голубой каемочкой поднес всю единственно верную правду, которая успокоит вашу мятущуюся душу. Но всей единственно-верной правды не существует. Если же вам действительно интересно узнать, что именно тогда происходило, если вы считаете, что это ваш долг, долг человека, родившегося за несколько дней до (или после, какая разница) Победы - ищите сами. И в этом вам зжесь помогут, приведут ссылки, порекомендуют книги.

>Не с Суворовым надо драться

Западло с ни драться, разве что ногами бить.

>( ему от этого только лучше - прямой пиар, раскручен донельзя) и вообще не против кого-либо, а за. За поиск единственно верного ответа, каким бы он не был. Ведь 60 лет Победы в следующем году праздновать будем.

А какая разница, 59 или 60?

>Страну, которая реками крови в войну полита, потеряли.

Где вы были 19-го августа?

>Так может-быть пора?!

Абсолютно с вами согласен, сейчас допишу и в магазин схожу.

>И не надо говорить, что тема закрыта, а истина давно всем известна.

"Истина где-то рядом"(с)

>Это неправда. И не надо искать самый главный приказ Сталина о нападении.

Конечно не надо.

>Нет его и быть не могло, потому-что если и готовились нападать, то на вторую половину лета, где-нибудь на конец июля или на август.

Вот видите, вы на самом деле все знаете. Вы зашибись в обстановке разбираетесь, оказывается.

>В западном направлении наступать можно круглый год.

Там главное к автострадам выйти.

>Красная Армия это доказала на практике, начиная с 1939 года.

А уж в Финляндии издоказывалась...

>А главный приказ за полтора-два месяца не пишут.

Пишут. Кровью. На коже расстрелянных жертв. Ночью, в подземельях Кремля.

>Тем более, что огромное количество документов закрыто до сих пор ( об этом в самом начале своей книги пишет А.Помогайбо).

Помогайбо никаких "документов" не искал

>И не надо отсылать читателя к научным сборникам, малотиражным журналам, газетам многолетней давности.

Читателя и к книгам отсылать не надо. Ему надо все по телевизору показать. Желательно уложиться в пятнадцать миут перед футболом, и чиста прастым человеческим языком, как у Дарьи Донцовой

>Их надо искать, заказывать в библиотеках. Да и не все они есть.

Библиотека... Слово-то какое, почти ругательне.

>Именно поэтому ссылаюсь только на то, что есть в книжных магазинах, что можно купить и иметь в домашней библиотеке.

А что вы ХОТИТЕ иметь в домашней библиотеке?

>Ну, а теперь последнее и главное. Мне, гражданину России, сыну участника войны, родившемуся за семь месяцев до победы, нужна правда. Не обсуждение на ТВ, не круглые столы, не статьи, кстати я читал их, в «профильных» ВИЖе и «Красной Звезде», хотя все это, безусловно, интересно, а правда. Поэтому я требую,

"Как мать, говорю, и как женщина, требую..."(с).

>чтобы ответственные работники в руководстве страны или по распоряжению высших руководителей страны были рассекречены и открыты, т.е. опубликованы в печати ВСЕ документы Великой Отечественной войны.

Стало быть все...

>Что оставить за семью печатями они знают. Учить не надо! Но все, абсолютно все остальное – на стол!

...но что-то все-таки засекретить. А что вы с ними на столе делать-то будете? В них даже завернуть ничего нельзя - рассыплются.

>Это первое. Далее, на основе этих документов я хочу получить ответ от Государства. Именно и только от Государства с полной ясностью и правдой о событиях, предшествующих 22 июня 1941 года. И это второе.

С ума сойти. А налоги с белой зарплаты платите?)))

>А в третьих, пока всего этого нет, и люди мы здравомыслящие, я обращаюсь ко всем, кто профессионально занимается этой темой с предложением, сутью которого, насколько я вижу, всерьез никто не занимался. Необходимо определить круг вопросов, ответ на которые даст ясную и четкую картину о степени подготовки к войне страны и ее Вооруженных сил. При этом необходимо нанести дислокацию частей Красной Армии по состоянию, скажем, на 1 июня 1941 г., 20 июня, 1 июля, 15 июля … . Да, да, я не ошибся. Отследив тенденцию разворачивания Вооруженных сил, подвоза военной техники, грузоперевозок в западном направлении и многого, многого другого, мы сможем понять подлинную ситуацию, а также истинные цели и задачи советского руководства. Конечно же, надо иметь в виду, что боевая подготовка частей и соединений Красной Армии проходила по планам нашего Генштаба и в этих планах день 22 июня 1941г. был обычным воскресеньем. Обстановку и дислокацию войск Красной Армии необходимо наносить на карты самого крупного масштаба, естественно, с указанием их количества, оснащенности и всего остального, что хорошо знают специалисты. Кстати, была бы очень полезна помощь работников сегодняшнего Генштаба, в том числе тех, кто уже оставил службу.

А бабки на такую работу вы лично сами откатите или спонсоров найдете? Другое дело, что работу такую люди ведут, большое им спасибо, сами по себе ведут. И книжки издают. Но, видите ли, эти книжки тоже денег стоят. Захотите ли вы покупать, книгу, скажем, за 300-400 р.?

>А в заключение только одно желание, может быть и несбыточное. Желание увидеть и прочитать еще при жизни Великую книгу правды о Великой трагедии и Великой Победе наших отцов, да уже дедов и прадедов в Великой Отечественной войне.

Вы явно журналист.

И. Кошкин
От Глеб Бараев
К И. Кошкин (22.05.2004 22:04:47)
Дата 22.05.2004 22:38:44

Re: По накалу...

>Где вы были 19-го августа?

1939 года? На заседании политбюро, естэссно:-))
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.05.2004 22:38:44)
Дата 22.05.2004 23:40:27

Все-таки заседания 19-го августа 1939 не было.

>1939 года? На заседании политбюро, естэссно:-))

Волкогонов и примкнувший к нему Резун головы добрым людям замутили. Единственным аргументом, в пользу того что заседание было является протокол датированный 19.8.39. Но в повестке этого протокола только один вопрос, что для заседаний не характерно.

Следовательно решение вернее всего было принято опросом. До 1939 решения принятые опросом оговаривались в протоколе, но с 1939 такая практика изчезла. На что Волкогонов и попался.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (22.05.2004 23:40:27)
Дата 23.05.2004 07:02:11

Не было, конечно:-)

Здравствуйте

>>1939 года? На заседании политбюро, естэссно:-))
>
>Волкогонов и примкнувший к нему Резун головы добрым людям замутили.
Начало "головы добрым людям мутить" всё же агенство Гавас (оно же == французская разведка). Не так, разве?

>Единственным аргументом, в пользу того что заседание было является протокол датированный 19.8.39.
С другой стороны, единственным аргументом в пользу того, что заседания не было, является утверждение авторов 2-го тома ИВМВ. Аргумент vs Аргумент == ничья:-)

>Но в повестке этого протокола только один вопрос, что для заседаний не характерно.
А что характерно? Два вопроса? Три? Десять?
Второй вопрос, если он и был, был слишком уж большим и серьёзным... потому и поглотил собою все остальные. Их просто бы не успели рассмотреть в тот день:-)

>Следовательно решение вернее всего было принято опросом.
По первому вопросу - об отсрочке кого-то от воинской повинности? Вполне с Вами могу согласиться. Заседание, если оно и было, было посвящено всего одному вопросу. Тому самому, о котором писало Гавас. На остальные, если они и стояли в повестке дня, времени не хватило.

До свидания
PS Вообще-то, "где ты был 19 августа?" обычно относят 1991 году (путч ГКЧП). Кошкин пошутил, Бараев продолжил... А Вы - не въехали:-)
От Игорь Островский
К Петр Тон. (23.05.2004 07:02:11)
Дата 23.05.2004 18:27:53

Re:

>По первому вопросу - об отсрочке кого-то от воинской повинности? Вполне с Вами могу согласиться. Заседание, если оно и было, было посвящено всего одному вопросу. Тому самому, о котором писало Гавас. На остальные, если они и стояли в повестке дня, времени не хватило.

-Специально для Вас (отрывки, полный текст - 288 Кб, могу переслать эмалью):

©2004г. С.З.СЛУЧ

(Случ Сергей Зиновьевич, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института славяно-ведения РАН.)


РЕЧЬ СТАЛИНА, КОТОРОЙ НЕ БЫЛО

Эта история началась 65 лет назад, поздней осенью 1939 г. Именно с этого времени и по сей день по публицистическим эссе и историческим работам в разных странах блуждает некий текст «речи Сталина», будто произнесенной им на якобы состоявшемся 19 августа 1939 г. сверхсекретном заседании Политбюро ЦК ВКП(б). В ней раскрывались потаенные мотивы решения Стали-на заключить с Гитлером пакт о ненападении и его возможные последствия, связанные с этим надежды руководства СССР на использование предстоявшей войны между Германией и западны-ми державами для революционизирования Европейского континента. Не прошли мимо этой речи некоторые крупные политики того времени и прежде всего сам Сталин. При этом У. Черчилль упомянул о ней в мемуарах буквально одной достаточно расплывчатой фразой, без каких-либо комментариев*, а бывший премьер-министр Франции Э. Даладье, коснувшись ее содержания, заявил, что хотя и не может «удостоверить подлинность документа, содержащего текст "речи Сталина", но верит в его подлинность»2. Однако некоторые современные публицисты и историки лишены даже тени каких-либо сомнений, рассматривая эту «речь Сталина» в качестве ключево-го документа по истории Второй мировой войны. «Любая попытка установить точную дату начала Второй мировой войны и время вступления СССР в нее неизбежно приводит нас к дате 19 августа 1939 года»3. «19 августа 1939 г. на внезапно созванном заседании Политбюро ЦК... в программной речи Сталин провозгласил, что теперь наступил момент поднести фитиль воен-ного пожара также к пороховой бочке Европы»4. Как полагает американский историк Р. Раак, «эта ранее не публиковавшаяся речь является, несомненно, наиболее важным документом, из-влеченным из советских архивов со времени их открытия...»5. Он, как утверждает российский историк В.Л. Дорошенко, «должен быть принят в качестве одного из основополагающих докумен-тов по истории Второй мировой войны»6. Именно так он и предстает в недавно вышедшей в Германии первой биографии Сталина, написанной профессором Гейдельбергского университе-та Х.-Д. Лёве. Немецкий историк приводит обширные цитаты из этой «речи Сталина» с целью «раскрытия» намерений советского вождя, якобы рассматривавшего заключение пакта с Гитлером как необходимое условие для последующего революционизирования всего Европейского континента в ходе Второй мировой войны7.
Однако текст этой «речи Сталина», известный по крайней мере западным историкам со вре-мени своей первой публикации, т.е. с конца ноября 1939 г. и до конца 1980-х гг., не только никогда не рассматривался в качестве ключевого документа советской внешней политики или тем более Второй мировой войны8, но не был даже помещен в изданных на Западе сборниках документов о советской внешней политике9. Нет его и в опубликованном Гарвардским университетом 14-м томе собрания сочинений Сталина10. И это несмотря на то, что все эти издания увидели свет в период «холодной войны», когда откровения советского диктатора могли стать бесценной на-ходкой как для советологов, так и для политиков11.
Пытаясь ответить на этот и ряд других вопросов, связанных с «речью Сталина» 19 августа 1939 г., я прослеживаю основные этапы истории этого «документа»: в статье приводятся резуль-таты, опубликованные его первым исследователем немецким историком Э. Йеккелем еще в 1958 г.12, подробно рассматриваются обстоятельства нового всплеска интереса к «речи Сталина» в историографии с середины 1990-х гг. и вплоть до самого последнего времени в связи с одной

...

Судьба «речи Сталина» 19 августа 1939 г. на этом не закончилась - время от времени ее вспоминали и даже цитировали преимущественно праворадикальные авторы на Западе, хотя и не акцентировали на ней внимания64. Так наверное и остались бы в историографии текст «речи Сталина», распространенный агентством Гавас в конце ноября 1939 г., и почти таинственная история его различных публикаций неким полузабытым эпизодом политической интриги, но наступили другие времена.

...

Все сказанное имеет самое непосредственное отношение и к истории с «речью Сталина» 19 августа 1939 г. Реанимации интереса к ней предшествовали некоторые события на околоис-торическом фронте. В 1985 г. в Англии появилась статья перешедшего на Запад офицера ГРУ, скрывшегося под псевдонимом В. Суворов. Автор обосновывал тезис о намерении Сталина летом 1941 г. напасть на Германию66. Опубликованная в журнале британского Института оборонных исследований, она скорее всего привлекла бы внимание лишь специалистов, как еще одна, причем не новая, интерпретация событий 1941 г., если бы не реклама, сделанная взглядам В. Суворова в «Frankfurter Allgemeine Zeitung»67. Тем самым фактически было положено начало новому «спору историков»68, на этот раз по поводу тезиса о «превентивной войне» 1941 г., не законченному и по сей день69.
Еще до того как центр этой дискуссии в начале 1990-х гг. сместился в Россию, В. Суворов выпустил в 1989 г. первую эпатирующую книгу «Ледокол»70, которая, будучи наполнена произ-вольно отобранными фактами и вырванными из контекста цитатами, ставила своей задачей обоснование тезиса о якобы готовящемся Сталиным нападении на Германию в 1941 г.71 При всем нагромождении фактов, представленных в «Ледоколе», в книге ощущался явный дефицит «программно-теоретического» обоснования заинтересованности Сталина во Второй мировой войне как возможности реализовать свои экспансионистские замыслы и осуществить советизацию Европы. Поскольку Суворов располагал не сообщением агентства Гавас, а лишь реакцией Сталина на него, то его писательская фантазия концентрируется на заседании Политбюро 19 августа 1939 г., где было «принято бесповоротное решение осуществить... план "освобождения Европы", означавшее не что иное, как "точную дату начала Второй мировой войны и время вступления СССР в нее"...»72
В начале 1994 г. Суворов выпустил книгу «День - М», где развивал тезис о том, что Сталин начал Вторую мировую войну 19 августа 1939 г.73 По мнению Суворова, именно в этот день «Сталин принял решения, которые повернули мировую историю»74. При этом он обрушивает свой полемический раж на тех, кто принижал значение этого дня в мировой истории, доказывая, что «в этот день никаких решений не принималось, и вообще заседания Политбюро 19 августа 1939 года вовсе не было»75. Для доказательства обратного В. Суворов ссылается на статью Д.А. Волкогонова, признавшего, что он сам якобы держал в руках протоколы того самого заседания76. В действи-тельности же Волкогонов писал77: «В. Суворов настойчиво подчеркивает особое значение даты 19 августа 1939 г., когда, по его мнению, было принято решение о нападении на Германию.
Разочарую автора: действительно, 19 августа заседание Политбюро состоялось, но военный во-прос стоял лишь такой: "Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства железной дороги Акмолинск-Карталы (по телеграмме Скворцова)". И все. Никакого упоминания о плане "Гро-за"78 и т.д.»
Из статьи Волкогонова видно, что он «держал в руках» не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 г.79 В конце 1930-х гг. количе-ство вопросов, по которым Политбюро принимало решения, постоянно возрастало, но при этом число зафиксированных в протоколах заседаний Политбюро неизменно сокращалось (в 1937 г. - 7 заседаний, в 1938 г. - 5). В 1939 г. Политбюро приняло решения по 2855 вопросам80, тогда как в течение года было проведено только 2 заседания Политбюро, оформленные именно как его заседания соответствующими протоколами, - 29 января и 17 декабря. Абсолютное большинство решений готовилось Оргбюро и Секретариатом ЦК и принималось путем опроса членов Политбюро, либо на совещаниях в узком кругу в кабинете Сталина81. Именно на встречах руководящей «пятерки» в Кремле или в неофициальной обстановке, в полном или неполном составе принимались важнейшие решения, которые затем могли оформляться, но могли и не оформляться в качестве решений Политбюро. Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу82 с фактом проведения в этот день заседания Политбюро. Конечно, в этот день Сталин принимал самые различные решения (например, о визите рейхсминистра И. Риббентропа в Москву)83, отдавал письменные и устные указания, встречался в Кремле с узким кругом лиц84, с ними в основном обсуждал вопросы, связанные с советско-германскими отношениями, мог он продолжать обсуждение этих и других вопросов и вечером на даче. Единственное, чего Сталин не делал 19 августа 1939 г., - не выступал с речью на расширенном заседании Политбюро. Его в тот день просто не было. Исследователям не известны документы, в том числе и из архивного фонда Сталина, или чьи-либо свидетельства, которые могли бы подтвердить информацию агентства Гавас о заседании Политбюро 19 августа 1939 г.85

...

1 С h u г с h i 11 W. The Second World War. Vol. I. London etc., 1948. P. 350.
Les Evenements survenus en France de 1933- ^ 1945: Temoignages et documents recueillis par la Commission d'Enquete Parlementaire. Vol. 1-10. Paris 1947-1954. Vol. 1. P. 49, 50.
3 Суворов В. Ледокол. Кто начал Вторую мировую войну?: Нефантастическая повесть-документ. М.. 1992. С. 51.
^offmannJ. Stalins Vemichtungskrieg. Planung, Ausfiihrung und Dokumentation. 8. Aufl. Miinchen, 2001. S.25.
5 R а а с k R.C. Stalin's Role in the Coming of World War U. The International Debate Goee on // World Affairs. Washington, 1996. Vol. 159, Nr. 2. P. 51.
^орошенкоВ.Л. Сталинская провокация Второй мировой войны // Другая война 1939-1945 / Под ред. Ю.Н. Афанасьева. М., 1996. С. 72.
7 Lo w e H.-D. Stalin: der entfesselte Revolutionar. Gottingen; Zurich, 2002. S. 304-305.
8 Даже в ходе Нюрнбергского процесса защита обвиняемых не сочла возможным использовать «речь Сталина» 19 августа 1939 г.
9 См., напр.: Soviet Documents on Foreign Policy. Vol. Ш: 1933-1941 / Ed. by J. Degras. London etc., 1953.
10 Сталин И.В. Сочинения. Т. 1 [XIV]: 1934-1940 /Ed. by R. McNeal. Stanford, 1967.
11 Среди многотомных публикаций документов, касающихся событий кануна и начального периода Второй мировой войны, удалось обнаружить только одну, в которой был помещен в сокращенном виде текст этой «речи Сталина». См.: Weltgeschichte der Gegenwart in Dokumenten. Bd. Ill: Der Ausbruch des Krieges 1939 / Hrsg. von М. Freund. Freiburg; Miinchen, 1956. S. 159-160.
12 J а с k e 1 E. Uber eine angebliche Rede Stalins vom 19. August 1939 // Vierteljahrshefte fur Zeitgeschichte (далее -ViZ), 1958. H. 4. S. 380-389.
13 Revue de Droit International de Sciences Diplomatiques et Politiques (The International Law Review), 1939, Nr. 3, Juillet-Septembre. P. 247-249.
Членами «русской секции» или представителями ВКП(б) в Коминтерне в августе 1939 г. были:
А.А.Жданов, Д.З. Мануильский, И.В. Сталин, кандидатом - С.А. Лозовский. См.: Адибеков Г.М., Шахназарова Э.Н., Ширин я К.К. Организационная структура Коминтерна. 1919-1943. М., 1997. С. 209, 210.
15 При подготовке преамбулы текста «речи Сталина» подобное ограничение состава участников было, конечно, не случайным, преследуя целью избежать «накладки» с зарубежными коммунистическими лиде-рами, которые могли не быть в Москве или выступить с опровержениями в печати.
16 «Мир или война - так стоит сейчас вопрос!» - слова из завершающего абзаца передовой статьи «Мир или война?», опубликованной в «Известиях» 9 октября 1939 г. Авторство ее в то время приписыва-лось Сталину. Публикация наделала немало шума за рубежом и была высоко оценена нацистским руко-водством. См.: Die Tagebucher von Joseph Goebbels / Hrsg. und bearb. von E. Frohlich, Teil I, Aufzeichnungen 1923-1941, Bd. 7, Juli 1939 - Marz 1940. Miinchen, 1998. S. 145-146. (Запись от 10.10.1939). В действительно-сти, статья была подготовлена Ждановым и Молотовым и отредактирована с существенными дополнени-ями Сталиным (РГАСПИ, ф. 77, on. 1, д. 886; ф. 82, on. 2, д. 1485, л. 1-6; ф. 558, on. 11, д. 1123, л. 32-37).
17 Для Сталина были совершенно не характерны столь обязывающие заявления. Напротив, он всегда стремился подчеркивать сложность международной обстановки, в которой приходится действовать СССР, и то обстоятельство, что в этой сфере не все зависит от усилий советской политики. См., напр.: Сталин И.В. Отчетный доклад на XVII съезде о работе ЦК ВКП(б) // XVII съезд Всесоюзной коммунистической партии (б), 26 января - 10 февраля 1934 г. Стенографический отчет. М., 1934. С. 14.
18 В опубликованных выступлениях, беседах и статьях Сталина латинских выражений не встречается.
19 Сталин располагал иной информацией относительно планов Германии. Еще 17 мая 1939 г. началь-ник Разведупра РККА комдив И.И. Проскуров направил ему полученное по агентурным каналам спецсо-общение о ближайших планах Гитлера в отношении Польши (см.: Известия ЦК КПСС. 1990. № 3. С. 216-219). Источником информации был советник «бюро Риббентропа» д-р П. Кляйст, чьи сведения, как правило, подтверждались. В документе, привлекшем внимание Сталина, о чем свидетельствовала его резолюция на полях, подчеркивалась решимость фюрера во что бы то ни стало «силой поставить Польшу на колени». после чего «последует "западный этап", который должен будет окончиться поражением Франции и Анг-лии, будь то военным или политическим путем» (там же. С. 217). Схожие идеи Гитлер изложил в своем вы-ступлении перед узким составом высшего военного руководства Германии 23 мая 1939 г. См.: Trial of the Major War Criminals before the International Military Tribunal. Nuremberg, 1947-1949 (далее - IMT), Doc. 79-L, Vol. XXXVII. P. 546-556. См.: также доклад начальника Генерального штаба сухопутных сил Германии ге-нерала Ф. Гальдера, сделанный офицерам и генералам Генштаба во второй половине апреля 1939 г. в публ.: H a r t m a n n Ch., S I u t s с h S. Franz Halder und die Kriegsvorbereitungen im Fnihjahr 1939. Eine Ansprache des Generalstabschefs des Heeres // ViZ, 1997, H. 3. S. 467-495.
20 Сталин придерживался на этот счет совершенно иного мнения, полагая, что как раз соглашение с западными державами и вовлечет его в войну с Германией, и это понимали в Берлине. Заведующий вос-точноевропейской референтурой экономико-политического отдела МИД К. Шнурре в беседе с времен-ным поверенным в делах СССР в Германии Г.А. Астаховым 24 июля 1939 г., затронув вопрос об англо-советских политических переговорах, высказал мнение, что СССР с Англией не договорятся, так как ясно, что на долю СССР «должна выпасть в случае войны вся тяжесть обязательств, тогда как доля Англии бу-дет минимальна» (Год кризиса, 1938-1939: Документы и материалы. Т. 2. М., 1990, док. 494. С. 121). Объ-ясняя причины провала англо-франко-советских переговоров, Сталин в беседе с Димитровым 7 сентября 1939 г. фактически повторил то же самое: «...Англичане и французы хотели нас иметь в батраках и притом за это ничего не платить!» (Dimitroff G. Tagebiicher 1933-1943. Bd. 1 / Hrsg. von B.H. Bayerlein. Berlin, 2000. S.274).
21 В число посвященных в детали переговоров с Германией входили даже не все члены Политбюро, а только его руководящая «пятерка»: И.В. Сталин, В.М. Молотов, К.Е. Ворошилов, Л.М. Каганович, А.И. Микоян (см.: Хл е в н юк О.В. Политбюро. Механизм политической власти в 1930-е годы. М., 1996. С. 239). По воспоминаниям Н.С. Хрущева, договора с нацистской Германией, включая секретные согла-шения, «кроме Молотова, Сталина и некоторых причастных к нему чиновников Наркомата иностранных дел... у нас никто не видел» (Хрущев Н.С. Время. Люди. Власть. Воспоминания. Т. 1. М., 1999. С. 228).
22 Западные военные делегации «отправили домой», возложив всю ответственность за неудачу пере-говоров на направившие их в Москву правительства, что было запланировано в Кремле еще до того, как эти переговоры начались. См.: Документы внешней политики (далее - ДВП), 1939. Т. XXII. Кн. 1. М., 1992, док. 453. С. 584.
23 Конкретные внешнеполитические вопросы, не говоря уже о территориальных, до переговоров Риб-бентропа в Москве не затрагивались, будучи лишь обозначены германской стороной в самой общей фор-ме, как могущие быть разрешенными «к полному удовлетворению обеих стран» (см.: Год кризиса. Т. 2, док. 556. С. 232). По предложению советской стороны, они относились к специальному протоколу, содер-жание которого «должно быть предметом обсуждения» (там же, док. 570. С. 271).
24 23 марта 1939 г. было подписано германо-румынское экономическое соглашение, создающее воз-можности для полной переориентации на Германию всей румынской экономики, в поставках нефтепро-дуктов и продовольствия которой Берлин был особенно заинтересован накануне войны (см.: HillgruberA. Hitler, Konig Carol und Marschall Antonescu. Die deutsch-rumanischen Beziehungen 1938-1944. Wiesbaden, 1954. S. 45, 47). Никаких сомнений в том, что «Германия является крупнейшим клиентом Румынии, приобрета-ющим львиную долю ее экспорта» (см.: ДВП, Т. XXII. Кн. 1, док. 176. С. 227) и потому рассматривающим ее в качестве сферы своих интересов, в Кремле не могло быть.
25 Преимущественная ориентация на Германию экономики Болгарии, экспортировавшей ббльшую часть своей сельскохозяйственной продукции в Третий рейх, создавала тесное переплетение интересов двух стран, что при выработке внешнеполитического курса должны были учитывать болгарские политики (см.: Н о р р е H.-J. Bulgarien - Hitlers eigenwilliger Verbiindeter; eine Fallstudie zur nationalsozialistischen Siid-osteuropapolitik. Stuttgart, 1979. S. 62), и в известной степени признавать болгарские дипломаты (см.: ДВП, Т. XXII. Кн. 1, док. 420. С. 534).
24 февраля 1939 г. Венгрия присоединилась к Антикоминтерновскому пакту, 11 апреля покинула Лигу наций, демонстрируя, по крайней мере внешне, общность с политикой держав «оси» (см.: Czettler A.P. Pal GrafTeleki und die AuBenpolitik Ungams 1939-1941. Miinchen, 1996. S. 27). Гитлер рассчитывал на Вен-грию в предстоящей войне как на союзника, хотя и не безоговорочно (см.: IMT, Doc. 120-C, Vol. XXXIV. Р.389).
27 Подобная постановка вопроса могла быть в какой-то степени оправдана после начала Второй ми-ровой войны, когда Италия заявила о своей политике «поп belligeranza». В преддверии заключения итало-германского военно-политического союза - «Стального пакта» (22 мая 1939 г.) в газете «Известия» была опубликована передовая статья «К международному положению», где. в частности, констатировалось:
«Теперь Европа будет иметь дело с единой общей и военной политикой, германо-итальянской полити-кой...» (Известия. 1939, 11 мая). Автором статьи был Сталин (см.: РГАСПИ, ф. 71, on. 10, д. 130. л. 340-343).
Советское руководство располагало информацией «о наличии твердого итало-германского разделе-ния "сферы жизненных интересов", в соответствии с которым Южные Балканы, и, в частности, Югославия и Адриатика, не смогут, по утверждению министра иностранных дел Италии графа Г. Чиано, стать объек-том германской экспансии» (см.: ДВП, Т. XXII. Кн. 1, док. 348. С. 419). 12 августа 1939 г. Гитлер, согласно итальянской записи его беседы с Чиано, даже предложил Италии использовать предстоящее нападение Германии на Польшу «для расчленения Югославии путем оккупации Хорватии и Далмации» (цит. по:
Смирнова Н.Д. Балканская политика фашистской Италии. Очерк дипломатической истории (1936-1941). М., 1969. С. 139).
Ни в то время, ни позже, когда в ноябре 1940 г. после переговоров Молотова в Берлине советское руководство выдвинуло целый ряд условий, выполнение которых должно было предшествовать присоеди-нению СССР к Тройственному пакту (см.: ДВП, Т. XXIII. Кн. 2, док. 548. С. 136-137), ни даже подписав в начале апреля 1941 г. договор о дружбе и ненападении с Белградом (там же, док. 746. С. 518-521). Кремль не претендовал на включение Югославии в сферу своих интересов.
30 28 сентября 1939 г. Сталин заверил Риббентропа, что «если, вопреки ожиданиям, Германия попадет в тяжелое положение, то она может быть уверена, что советский народ придет Германии на помощь и не допустит, чтобы Германию задушили. Советский Союз заинтересован в сильной Германии и не допустит, чтобы Германия была повержена» (Fleischhauerl. Der deutsch-sowjetische Grenz-und Freundschaftsvertrag vom 28. September 1939. Die deutschen Aufzeichnungen iiber die Verhandlungem zwisthen Stalin, Molotow und Ribbentrop in Moskau // VfZ, 1991, H. 3. S. 458).
31 В Кремле придавали значение не помощи Германии, а расширению торговли с ней, которая бы обес-печила немецкие поставки промышленного оборудования и отдельных видов современной боевой техни-ки. Как отмечалось в письме Молотова Риббентропу от 28.09.1939, «обеими сторонами будет составлена экономическая программа... таким образом, чтобы германо-советский товарооборот по своим размерам снова достиг высшего объема, достигнутого в прошлом» (ДВП, Т. XXII. Кн. 2, док. 645. С. 137).
32 Решение 31 августа 1939 г. о введении всеобщей воинской обязанности в СССР и увеличение Воору-женных сил СССР в 1939-1941 гг. более чем в 2 раза свидетельствовало о том, что Сталин не рассчитывал на мир для СССР в ближайшие 10 лет.
33 В лексиконе Сталина 1930-х гг., как и других высокопоставленных советских функционеров, слово «рейх» в качестве обозначения национал-социалистической Германии не встречается.
34 Речь, вероятно, должна идти о пропагандистской работе.
35 В структуре Коминтерна не было должности председателя. Мануильский был в 1928—1943 гг. секре-тарем Исполкома Коминтерна.
36 Полпред СССР во Франции Я.З. Суриц уже 28 ноября отправил подробную шифровку в Наркомин-дел по поводу опубликованного «под самыми шумными заголовками» почти во всех газетах сообщения агентства Гавас (см.: ДВП, Т. XXII. Кн. 2, док. 813. С. 343).
37 Politisches Archiv Auswartiges Amtes Berlin (далее - PA AA). Botschaft Moskau. Krieg. Sonderakte. SD Pol. 2. geheim. S. 202689-202693.
38 Ebd. S. 202688.
39 He рассматривая дело как слишком срочное, МИД направил этот материал с очередной дипломати-ческой почтой, и он был получен посольством только 3 декабря. - Ebd.
40 29 ноября и.о. ответственного руководителя ТАСС Я.С. Хавинсон направил Сталину и Молотову полный текст переданного по радио сообщения агентства Гавас «Измышления по поводу заседания Полит-бюро ЦК 19 августа» (ГА РФ, ф. 4459, on. 38, д. 97, л. 24-27). Эта радиоверсия незначительно отличается по своей полноте от вышеприведенного текста, распространенного агентством Гавас и позднее вошедше-го в официальную публикацию.
41 Правда. 1939, 30 ноября. С. 3.
Информационное агентство Гавас имело очень высокую репутацию в мире. И это прекрасно пони-мали в Москве. Руководство ТАСС указывало заведующему отделением ТАСС в Париже на необходи-мость поддерживать «очень тесную связь с агентством Гавас» (см.: ГА РФ, ф. 4459, on. 38, д. 102, л. 64).
Среди бумаг Сталина наряду с вырезкой из «Правды» от 30 ноября 1939 г. был обнаружен только машинописный вариант этого же текста без какой-либо правки (см.: РГАСПИ, ф. 558, on. 116 д. 1123, л. 38,39).
44 «Можно уважать или ненавидеть гитлеризм, как и всякую другую систему политических взглядов. Это - дело вкуса. Но затевать войну из-за "уничтожения гитлеризма" - значит допустить в политике пре-ступную глупость» (Известия. 1939, 9 октября. С. 1). В беседе с Шуленбургом 13 ноября 1939 г. Молотов подчеркнул, что «в статье "Мир или война" Англия заклеймена как поджигатель войны. Никто другой ни-чего подобного не сделал» (ДВП, Т. XXII. Кн. 2, док. 773. С. 287).
^ВайскопфМ. Писатель Сталин. М., 2001. С. 83.
46 Stalin fertigt Havas Liigen ab. «England und Frankreich uberfielen Deutschland». Pariser Falschungen von Moskau zuriickgewiesen // Volkischer Beobachter, Norddeutsche Ausgabe, 1939, 1.12. S. 1. При подготовке ИМЛ при ЦК КПСС 14-го тома собрания сочинений (так и не вышедшего в свет в СССР) было принято решение не включать в него текст ответа Сталина по поводу сообщения агентства Гавас (см.: РГАСПИ, ф. 71. on. 10, д. 130, л.346).
Впрочем, не только Германия, но и другие ведущие державы не проявили сколько-нибудь заметного интереса к сообщению агентства Гавас. Мне не удалось, например, обнаружить упоминания об этой «сен-сации» в одном из самых крупных собраний дипломатических документов (см.: Foreign Relations of the Uni-ted States. Diplomatic Papers 1939: Vols. 1-5. Washington, D.C., 1956).
48 Die Tagebucher von Joseph Goebbels. Teil I. Bd. 7. S. 214-216.
49 R u f f i n H. Deux documents // Journal de Geneve, 1941, 12 juillet.
50 Die Tagebiicher von Joseph Goebbels, Teil I, Bd. 9. S. 428.
51 Volkischer Beobachter, Munchner Ausgabe. 1941, 13.07. S. 1.
52 Volkischer Beobachter, Norddeutsche Ausgabe. 14.07. S. 6.
53 La P r a d e 11 e A. de. Le Marxisme Tentaculaire. La Formation, la Tactique et 1'Action de la Diplomatic Sovi6-tique 1920-1940. Issoudun, 1942. P. 124-128.
54 Немецкие оккупационные власти отдавали должное усилиям правительства Виши по борьбе прежде всего с коммунистическим Сопротивлением, считая что «в особенности министр внутренних дел Пюше, ка-жется, полон решимости устранить опасность коммунизма в будущем, которая после завершения немецкой оккупации была бы немалой...» (цит. по: Re gin a M. Delacor, Attentat und Repressionen» ausgewahlte Doku-mente zur zyklischen Eskalation des NS-Terrors im besetzten Frankreich 1941/42. Stuttgart 2000, Dok. 77. S. 212).
55 La P r a d e 11 e A. de. Op. cit. P. 124.
^RuffinH.LePlandeStaln^Novembre 1939)//La Revue universelle, August 1944. P. 105-110.
57 Ebd. P. 106.
58 J а с k e 1 E. Op. cit. S. 386, Anm. 22.
59 R u ffi n H. Reverrons-nous la guerre? Une enquete internationale. Genf. 1925.
60 См.: J а с k e 1 E. Op. cit. S. 387, Anm. 24.
61 Ebd. S. 387.
62 Ebd. S. 389.
6^ В СССР этот текст, конечно, не мог стать предметом изучения. Лишь однажды в официальном со-ветском издании была упомянута эта «речь Сталина», причем из контекста было вырвано и произвольно процитировано несколько слов для разоблачения «буржуазных фальсификаторов истории», к коим был причислен не кто иной, как Йеккель, опубликовавший грубую фальшивку - «текст якобы найденной им "записи" речи И. Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г., в которой содержится призыв к ор-ганизации войны "между Германией и англо-французским блоком"» (см.: История второй мировой войны 1939-1945. В 12 т. Т. 2. M., 1974. С. 285).
64 См., напр.: H a r 11 e H. Die Kriegsschuld der Sieger: Churchills, Roosevelt und Stalins Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Gottingen, 1966. S. 321; Fabry Ph. Die Sowjetunion und das Dritte Reich. Stuttgart, 1971. S. 406;
Helmdach E. Uberfall? Der sowjetisch-deutsche Aufmarsch 1941. Berg am See. 1981. S. 31-32.
65 См.: Суходеев В.В., Соловьев Б.Г. Полководец Сталин. M., 1999; Иванов Р.Ф. Сталин и со-юзники: 1941-1945 гг. Смоленск, 2000; Емельянов Ю.В. Сталин: Путь к власти. M., 2002; его же. Ста-лин: На вершине власти. M., 2002; Карпов В.В. Генералиссимус: Историко-документальное издание. В 2 кн. Калининград, 2002, и др.
^SuvorovV. Who was Planning to Attack Whom in June 1941, Hitler or Stalin? // The Journal of the Royal United Services Institute for Defence Studies, 1985, Vol. CXXX, Nr. 2. P. 50-55.
67 G i 11 e s s e n G. Der Krieg der Diktatoren // Frankfurter Allgemeine Zeitung, 1986, 20.08. S. 25.
68 См. StegemannB. Geschichte und Politik. Zur Diskussion liber den deutschen Angriff auf die Sowjetunion // Beitrage zur Konfliktforschung, 1987, H. 1. S. 73-97; P i e t г о w В. Deutschland im Juni 1941 - ein Opfer sowjetischer Aggression? Zur Kontroverse iiber die Praventivkriegsthese // Geschichte und Gesellschaft, 1988, H. 1. S. 116-135;
Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941: Die Kontroverse um die Praventivkriegsthese / G.R. Ueberschar, L.A. Bezymenskij (Hrsg.). Darmstadt, 1998; VoB S. Stalins Kriegsvorbereitungen 1941: erforscht, gedeutet und in-strumentalisiert; eine Analyse postsowjetischer Geschichtsschreibung. Hamburg, 1998; Praventivkrieg?: Der deu-tsche Angriff auf die Sowjetunion / B. Pietrow-Ennker (Hrsg.). Frankfurt a. Main, 2000.
69 См.: Накануне нападения Германии: Внешняя и внутренняя политика СССР в первой половине 1941 года. Материалы «круглого стола» // Славяноведение. 2002. № 6. С. 3-39.
70 S u w о г о w V. Der Eisbrecher: Hitler in Stalins Kalktil. Stuttgart, 1989.
71 Анализируются книги В. Суворова в большом количестве публикаций самого различного уровня и направленности. См.: GorodetskyG. Stalin und Hitlers Angriff auf die Sowjetunion. Eine Auseinandersetzung mit der Legende vom deutschen Praventivschlag // VfZ, 1989, H. 4. S. 645—672; Готовил ли Сталин наступатель-ную войну против Гитлера? Незапланированная дискуссия. Сб. материалов / Сост. В.А. Невежин. M., 1995. Городецкий Г. Миф «Ледокола»: Накануне войны/Пер, с англ. M., 1995; Мельтюхов М.И. Совре-менная историография и полемика вокруг книги В. Суворова «Ледокол» // Советская историография / Под ред. Ю.Н. Афанасьева. M., 1996. С. 488-521; ПомогайбоА.А. Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны. M., 2002, и др.
72 Суворов В. Ледокол. С. 51.
^СуворовВ. День - M. Когда началась Вторая мировая война? M., 1994. С. 249.
74 Там же. С. 53.
75 Там же. С. 62.
76 Там же. С. 63.
^Волкогонов Дм. Эту версию уже опровергла история // Известия. 1993, 16 января. С. 9.
78 Кодовое название сигнала по введению в действие плана прикрытия государственной границы СССР, содержавшегося в «Красном пакете» (см.: А н ф и л о в В.А. Дорога к трагедии сорок первого года. М., 1997. С. 228). Рядом авторов трактуется также как план операции нападения на Германию с последующим завоеванием чуть ли не всей континентальной Европы (см.: Суворов В. Ледокол. С. 333; Б у ни ч И.Л. Операция «Гроза» или ошибка в третьем знаке. Кн. 1. СПб., 1994. С. 95-97).
79 Еще в декабре 1923 г. вновь было подтверждено, что «в протоколы Политбюро ничего, кроме ре-шений Политбюро, записываться не должно». Стенографирование обсуждения отдельных вопросов на за-седаниях Политбюро осуществлялось только по специальному решению, о чем в протоколе делалась осо-бая отметка. Подобный порядок оформления протоколов заседаний сохранялся до конца 1940-х гг. (см.: Протоколы ЦК РКП(б)-ВКЩб) как исторический источник // Политбюро ЦК РКЩб)-ВКП(б). По-вестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог/Т. I. 1919-1929. М., 2000. С. 22, 24).
80 См.: Там же. Т. II. 1930-1939. М., 2001. С. 1014-1103; Т. III. 1940-1952. М., 2001. С. 7-10.
81 В начале 1941 г. Сталин так охарактеризовал сложившуюся практику: «Вот мы в ЦК уже 4—5 меся-цев не собирали Политбюро. Все вопросы подготавливают Жданов, Маленков и др. в порядке отдельных совещаний со знающими товарищами...» (см.: «Пройдет десяток лет, и эти встречи не восстановишь уже в памяти». Дневник В.А. Малышева // Источник. 1997. № 5. С. 114).
82 См.: Политбюро ЦК РКЩб)-ВКП(б)... Т. II. С. 1073.
83 См.: ДВП, Т. XXII. Кн. 1, док. 474. С. 617.
84 В этот день в кремлевском кабинете Сталина были Молотов (дважды), нарком внешней торговли А.И. Микоян, секретарь Президиума Верховного Совета СССР А.Ф. Горкин, будущий полпред СССР в Германии А.А. Шкварцев (см.: Исторический архив. 1995. № 5-6. С. 48).
85 Выбор этой даты, по всей видимости, объясняется тем, что в ночь с 19 на 20 августа 1939 г. в Берлине было подписано советско-германское кредитное соглашение, воспринятое во всем мире как серьезный по-ворот в отношениях между двумя государствами, которому по логике автора «речи Сталина» должна была предшествовать определенная процедура в Кремле по легитимации нового политического курса.
^БушуеваТ. «...проклиная - попробуйте понять...» // Новый мир. 1994. № 12. С. 230-237.
87 С 1992 г. Центр хранения историко-документальных коллекций, ныне - Российский государствен-ный военный архив (РГВА).
^БушуеваТ. Указ. соч. С. 232.
89 РГВА, ф. 7/К, оп. 1, д. 1223, л. 87-89.
90 Во французском оригинале отточие отсутствует, так как, хотя текст «речи Сталина» на этих словах и заканчивается, не заканчивается документ.
91 За 2 года до публикации Бушуевой появилась статья Ф.И. Фирсова, из которой однозначно следова-ло, что руководство Коминтерна узнало о новых сталинских установках в отношении начавшейся Второй мировой войны только после встречи Димитрова со Сталиным 7 сентября 1939 г. (см.: Ф и р с о в Ф.И. Ар-хивы Коминтерна и внешняя политика СССР в 1939-1941 гг. // Новая и новейшая история. 1992. № 6. С. 18-19).
92 В распоряжении автора находится официальный ответ из Архива Президента Российской Федера-ции от 8.04.1997 г., в котором указывается, что текста речи Сталина 19 августа 1939 г. в АП РФ не обна-ружено.
^БушуеваТ. Указ. соч. С. 233.
94 Там же. С. 232.
95 Под документом имеется в виду не только приписываемая Сталину речь, но и весь сопутствующий ей текст.
96 Menees antinationales (Антинациональные происки) - название одного из подразделений секретной службы правительства А. Петена в Виши.
97 РГВА, ф. 7/К, оп. 1, д. 1223, л. 86.
98 Там же, л. 87.
" Не исключено, что именно это обстоятельство явилось причиной нежелания Рюффена продолжать переписку с Йеккелем.
100 После поражения Франции агентство Гавас было закрыто немецкими оккупационными властями.
101 РГВА, ф. 7/К, оп. 1, д. 1223, л. 89.
102 В распространенном агентством Гавас тексте говорилось о разработке «инструкции для коммуни-стической партии за рубежом».
103 Дорошенко В.Л. Сталинская провокация Второй мировой войны // 1939-1945. 1 сентября -9 мая. Пятидесятилетие разгрома фашистской Германии в контексте начала Второй мировой войны. Ма-териалы научного семинара / Ред. Павлова И.В., Трус Л.С. Новосибирск, 1995. С. 6-17.
104 Там же. С. 9.
105 Цит. по: Смирнов В.П. «Странная война» и поражение Франции (сентябрь 1939 г. - июнь 1940 г.). М., 1963. С. 175.
106 Дорошенко В.Л. Указ. соч. С. 13.
107 Там же. С. 16.
108 Эту «смычку» у Дорошенко немецкий историк Ш. Фосс объясняет наличием «обилия невежества и наивности» (см.: V о fi S. Op. cit. S. 108).
109 Дорошенко не использует ни текст «речи Сталина», распространенный агентством Гавас, ни ста-тью Йеккеля и опубликованный в ней текст и поэтому не знает, что речь идет об одном и том же тексте. С этим же незнанием связана и критика Дорошенко немецкого историка И. Фляйшхауэр (там же. С. 7-8), которая сама в этой связи ничего не исследовала, а лишь сослалась на статью Йеккеля.
110 Война 1939-1945: два подхода. Ч. 1. Сб. статей / Под ред. Ю.Н. Афанасьева. М., 1995. С. 72-81.
111 Афанасьев Ю.Н. Другая война: история и память // Там же. С. 10, 11.
112 Не удивительно, что спустя всего год статья Дорошенко была вновь с незначительными сокраще-ниями перепечатана еще в одном сборнике, изданном РГГУ (см.: Другая война: 1939-1945. С. 60-72).
113 S t г б h m C.G. Stalins Strategic fur Krieg und Frieden. Geheime Dokumente beweisen: Sowjetischer Diktator hat Hitlers Angriff auf Polen einkalkuliert // Die Welt, 1996, 16.07. S. 6.
114GorodetskyG. Stalins Geheimrede stammt aus Paris. Franzosischer Geheimdienst falschte Ansprache, urn Eingreifen gegen die Sowjetunion zu bewirken // Die Welt, 1996, 31.08. S. 8.
1l5 S t r a u s s W. Untemehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit. Miinchen, 1998. S. 110; M a g e n -h e i m e r H. Neue Erkenntnisse zur Entfesselung des Zweiten Weltkrieges und zum deutsch-sowjetischen Krieg 1941 // Geschichte und Gegenwart. Vierteljahreshefte fur Zeitgeschichte, Gesellschaftsanalyse und politische Bildung, 2000, H. 2. S. 68-69, Anm. 7; Павлова И.В. Механизм власти и строительство сталинского социализма. Ново-сибирск, 2001. С. 372.
116 Т h a d d e n A. v. Vier Reden Stalins. Bin durchgehender roter Faden. Rosenheim, 1996. S. 3.
117 Ebd. S. 17, 18.
118 ThaddenA. v. Stalins Falle. Er wollte den Krieg. Rosenheim, 1996. S. 11-12.
119 Strauss W.Op. cit. S. 92.
120 Ebd. S. 94. Для этого были немалые основания, поскольку Дорошенко утверждает: «Вторая миро-вая война нужна была Сталину так же, как и Гитлеру, и Сталин не только помог Гитлеру развязать ее, но инициативно в собственных интересах развязывал и развязал ее сам...» Правда, далее Дорошенко, по-ви-димому, иногда вспоминающий о реальном ходе событий, вносит небольшое уточнение, о котором Штраус не упоминает: «Но главной выгодой Сталина была сама война в Европе, начатая Гитлером...» (выделено мною. - С. С). См.: ДорошенкоВ.Л. Указ. соч. С. 10.
121 Strauss W.Op. cit. S. 95.
122 Ebd. S. 11.
123 Ebd. S. 96-97.
124 Edb. S. 98. См.: Павлова И.В. Поиски выхода из лабиринта лжи // 1939-1945. Материалы научно-го семинара. С. 33, 38.
125 HoffmannJ. Stalins Vemichtungskrieg 1941-1945: Planung, Ausfuhrung und Dokumentation. 8., iiberarb. u. erg. Aufl. Miinchen, 2001. S. 26-27.
126 Ebd. S. 17. См. также: TopitschE. Stalins Krieg. Die sowjetische Langzeitstrategie gegen den Westen als rationale Machtpolitik. Miinchen, 1985 (5. Aufl. Herford, 1998); ders. «Barbarossa» - ein Praventivkrieg? Zur ideo-logischen Korrumpierung der Historic // Geschichte und Gesellschaft, 1989, H. 1. S. 3-15.
127 Об этом «прорыве» в историографии см.: подробно: Ueberschar G.R. Hitlers Uberfall auf die Sow-jetunion und Stalins Absichten. Die Bewertung in der deutschen Geschichtsschreibung und die neuere «Praven-tivkriegsthese» // Der deutsche Angriff auf die Sowjetunion 1941. S. 48-69.
128 Т о р i t s с h E. Verfehlte Grundthese // Tel Aviver Jahrbuch fur deutsche Geschichte, 2002, Bd. XXX. S. 446. ^MagenheimerH. Die Militarstrategie Deutschlands 1940-1945: Fiihrungsentschlusse, Hintergriinde, Altema-tiven. 2. erw. u. uberb. Aufl. Miinchen, 1997. S. 45-46.
130 D e г s. Neue Erkenntnisse zur Entfesselung des Zweiten Weltkrieges. S. 68; ders. Entscheidungskampf 1941 -Sowjetische Kriegsvorbereitungen-Aufmarsch-ZusammenstoB. Bielefeld, 2000. S. 18-19.
131 Pons S. Stalin and the Inevitable War, 1936-1941. London; Portland (Or.), 2002. P. 190, 191.
132 Bonwetsch В. Was wollte Stalin am 22. Juni 1941? Bemerkungen zum «Kurzen Lehrgang» von Viktor Suworow // Blatter fur deutsche und intemationale Politik, 1989, H. 6. S. 691.
133 D e r s. Stalins AuBerungen zu Politik gegenuber Deutschland 1939-1941 // Der deutsche Angriff auf die So-wjetunion 1941. S. 149. См. также: Б о н в е ч Б. Наступательная стратегия - наступление - нападение. Исто-рик из Германии о дискуссии вокруг событий 1941 года // Отечественная история. 1998. № 3. С. 22-23.
134 А р у т ю н о в А. Ленин. Личностная и политическая биография. Т. II. М., 2002. С. 277-295. В книге содержится пространный и невежественный «анализ» текста «речи Сталина» и его происхождения.

135См.: Сироткин В.Г. Геополитика и пакт Риббентропа-Молотова - 1939 год // Советская дипло-матия в годы Великой Отечественной войны: Сб. статей / Под ред. Ю.Е. Фокина и др. М., 2001. С. 28.
136 Наджафов Д.Г. Начало Второй мировой войны. О мотивах сталинского руководства при заклю-чении пакта Молотова-Риббентропа // Война и политика, 1939-1941 / Отв. ред. А.О. Чубарьян. М., 1999. С. 96.
137 Афанасьев Ю.Н. Другая война: история и память. С. 11;ЕвзеровР. Вторая мировая война в ретроспективе XX века // Свободная мысль. 1995. № 9. С. 57; Сахаров А.Н. Война и советская диплома-тия: 1939-1945 гг. // Вопросы истории. 1995. № 7. С. 29; Н а д ж а ф о в Д. Г. К вопросу о генезисе «холодной войны» // «Холодная война» 1945-1963 гг. Историческая ретроспектива: Сб. статей / Отв. ред. Н.И. Его-рова, А.О. Чубарьян. М., 2003. С. 71. Наиболее подробно цитирует и пересказывает «речь Сталина» Р.Ш. Г а н е л и н, сопровождая ее сугубо «научным» комментарием типа: одни рассуждения Сталина носи-ли «фантастический характер», другие были «вполне искренними», что касается третьих, то здесь Сталин «попал пальцем в небо, став жертвой своей примитивной логики» (см.: Ганелин Р.Ш. Сталин и Гитлер (встречались ли они, какую роль играл в создании их союза еврейский вопрос?) // Барьер. Антифашист-ский журнал. 2001. № 1. С. 67-69).
138 «Вслед за Т. Бушуевой будем условно считать эту запись подлинной», пишут А.Н. и Л.А. Мерцало-вы (М е р ц а л о в А., М е р ц а л о в а Л. Сталинизм и война. М., 1998. С. 211), хотя Бушуева при публикации текста «речи Сталина» никаких сомнений относительно его достоверности не высказывала. Р.Ф. Иванов, пожалуй, единственный российский историк, кто в своей оценке «речи Сталина», опирающейся на почти дословное сообщение агентства Гавас, утверждает, что оно является примером того, «как в англо-фран-цузском блоке объясняли решение Сталина о необходимости заключить пакт с Германией», хотя «за до-стоверность этой информации, особенно за подробное изложение доклада Сталина на Политбюро, трудно поручиться» (Иванов Р.Ф. Указ. соч. С. 81).
139 Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941 (Документы, факты, суждения). М., 2000. С. 79. Во 2-м исправленном и дополненном издании этой книги (М., 2002) концовка последней фразы звучит осторожней: «Позволяет использовать эту публикацию в ка-честве апокрифа» (с. 63).
140 См.: Наджафов Д.Г. Начало Второй мировой войны. С. 97; Павлова И.В. Механизм власти... С.405-406.
141 Фирсов Ф.И. Архивы Коминтерна и внешняя политика СССР в 1939-1941 гг. С. 18-19; 1941 год. Кн. 2 / Сост. Л.Е. Решин и др. М., 1998. С. 584-585.
142 Н е в е ж и н В.А. Синдром наступательной войны. Советская пропаганда в преддверии «священных боев», 1939-1941 гг. М., 1997. С. 156.
143 Среди высказанных упреков был, в частности, и такой: Невежин «посчитал необязательным упо-мянуть... что анализ этой речи уже сделан В.Л. Дорошенко и опубликован..., а затем переопубликован...» (Павлова И.В. Механизм власти... С. 374—375).
144 Одним из примеров «весомости» доказательств Павловой являются ее рассуждения о Финляндии. «Финляндия, - пишет она, - в речи 19 августа 1939 г. не упоминается, представляя собой лакуну, единст-венное "белое пятно" в восточно-европейских геополитических претензиях Сталина. ...Финляндия именно потому и не упомянута, что он уже готовил против нее войну, а также потому, что наличие Финляндии в составе "социалистического лагеря" серьезного геополитического значения не имело» (Павлова И.В. Механизм власти... С. 404). Здесь все поставлено буквально с ног на голову. Во-первых, Прибалтийские страны, упомянутые в тексте «речи Сталина», - это, между прочим, и Финляндия, и чтобы в этом убедить-ся, достаточно заглянуть хотя бы в Секретный дополнительный протокол к советско-германскому дого-вору о ненападении от 23 августа 1939 г. (ДВП, Т. XXII. Кн. 1, док. 485. С. 632). Во-вторых, Финляндия при-обретала с началом Второй мировой войны очень важное место в планах Сталина именно с геополитиче-ской точки зрения, что подтверждают как его оценки, высказанные на совещании в ЦК ВКП(б) начальствующего состава РККА 17 апреля 1940 г. (см.: Зимняя война 1939-1940. Кн. 2. М., 1998. С. 272), так и то большое место, которое заняла финская проблема в ходе берлинских бесед Молотова с Гитлером в ноябре 1940 г. (ДВП, Т. XXIII. Кн. 2, док. 498, 511). не говоря уже о самой советско-финской войне.
145 П а в л о в а И.В. Механизм власти... С. 405.
146 См. подробно: С л у ч С.З. Гитлер, Сталин и генезис четвертого раздела Польши // Восточная Ев-ропа между Гитлером и Сталиным. 1939-1941 гг. / Отв. ред. В.К. Волков, Л.Я. Гибианский. М., 1999. С. 128-138.
147 См.: Вторая мировая война. 1940 год: дискуссионные и неразработанные проблемы (Материалы Круглого стола) // Славяноведение. 2001. № 6. С. 22.
148 См. Стенограмму выступления Л.М. Кагановича на заседании коллегии НКПС 27 ноября 1939 г. (РГАСПИ, ф. 81, on. 3, д. 333, 136).
149 См.: Хрущев Н.С. Указ. соч. Т. 1. С. 272.
150 Подсчитано по: Исторический архив. 1995. № 5-6. С. 45-49.
151 См., например, карандашные заметки Жданова, относящиеся к периоду, предшествовавшему за-ключению договора с Германией (месяц не известен). (РГАСПИ, ф. 77, on. 1, д, 896, л. 1-5). Они частично опубликованы в книге: Безыменский Л.А. Гитлер и Сталин перед схваткой. М., 2000. С. Tib-Til.
152 Даже когда речь зашла о роспуске Коминтерна в мае 1943 г., только Димитров и Мануильский бы-ли вызваны в Кремль, где Молотов сообщил им мнение Сталина на этот счет (см.: DimitroffG. Tage-biicher.Bd. 1.S.688).
153 См., например, выступление Сталина на заседании Политбюро 10 октября 1938 г. по вопросам пар-тийной пропаганды в связи с выходом «Краткого курса истории ВКП(б)» // Вопросы истории. 2003. № 4. С. 16-22.
154 РГАСПИ, ф. 495, on. 18, д. 1291, л. 138.
155 Коминтерн и Вторая мировая война 1939-1941 гг. Ч. I / Сост. Н.С. Лебедева, М.М. Наринский. М., 1994, док. 3. С. 69-70.
156 Dimitrov and Stalin 1934-1943. Letters from the Soviet Archives / Ed. by A. Dallin, F. Firsov. New Haven;
London, 2000. P. 150; Ф и р с о в Ф.И. Политика Коминтерна в годы Второй мировой войны // Международ-ные отношения и страны Центральной и Юго-Восточной Европы в начале Второй мировой войны (сен-тябрь 1939 - август 1940) / Отв. ред. Л.Я. Гибианский. М., 1990. С. 198.
157 В это время так же действовали все компартии. Например, на заседании коммунистической фрак-ции Национального собрания Франции в день нападения Германии на Польшу было выражено «стремление всех коммунистов сражаться против фашизма и нацизма» (цит. по: Лебедева Н.С., Наринский М.М. Коминтерн и Вторая мировая война (до 22 июня 1941 года) // История Коммунистического Интернациона-ла 1919-1943: Документальные очерки / Отв. ред. А.О. Чубарьян. М., 2002. С. 149).
158 Коминтерн и Вторая мировая война 1939-1941 гг. Ч. I, док. 7. С. 87.
159 Согласно различным преамбулам к тексту «речи Сталина», Мануильский должен был присутство-вать на «заседании Политбюро» 19 августа 1939 г. либо в качестве члена «русской секции» Коминтерна, либо как один из его руководящих деятелей.
160 DimitroffG. Tagebiicher, Bd. 1.S.273.
161 РГАСПИ, ф. 495, on. 18, л. 57; см. также: Ф и р с о в Ф.И. Архивы Коминтерна... С. 17.
162 31 августа Молотов заявил на сессии Верховного Совета СССР: «...Вчера еще в области внешних отношений мы были врагами. Сегодня, однако, обстановка изменилась, и мы перестали быть врагами. ...Советско-германский договор о ненападении означает поворот в развитии Европы... Этот договор не только дает нам устранение угрозы войны с Германией, суживает поле возможных военных столкновений в Европе и служит, таким образом, делу всеобщего мира...» (Известия. 1939, 1 сентября).
163 Коминтерн и Вторая мировая война 1939-1941. Ч. I, док. 8. С. 88.
164 Павлова И.В. Механизм власти... С. 407.
\^ Например, реакция в Париже на доклад Молотова на сессии Верховного Совета СССР 31 октября 1939 г. резюмировалась ведущими газетами так: «Правительство СССР хотело бы, чтобы нынешняя ев-ропейская война продолжалась бы возможно дольше и повела бы к истощению борющихся сил. Это имело бы следствием совершенно исключительный рост влияния СССР на международные дела...» (ГА РФ, ф. 4459, on. 38, д. 102, л. 16-16 об.).
166 Когда немцы собираются наступать на Западе? Именно этот вопрос чаще других задавал немецким дипломатам советский полпред в Берлине осенью-зимой 1939/40 г. (см.: Дневник А.А. Шкварцева. - АВП РФ, ф. 06, on. 1, п. 7, д. 69, лл. 9, 56, 128; ф. 082, on. 22, п. 93, д. 7. л. 350; PA AA. R 29713, S. 111987).
167 D i m i t г о f f G. Tagebiicher, Bd. 1. S. 279-280.
168 На праздничном обеде в Кремле Сталин уточнил эту мысль, заявив, что «лозунг о превращении им-периалистической войны в гражданскую (в период Первой мировой войны) относился только к России... для европейских государств этот лозунг был неподходящий...» (Ebd. S. 281).
169 Б а тки н Л. Сон разума. О социокультурных масштабах личности Сталина // Осмыслить культ Сталина. М., 1989. С. 36.
170 Утверждение Л.А. Безыменского, что текст «речи Сталина» находился среди документов 2-го бю-ро французского Генштаба, захваченных немцами в 1940 г., не точно (см.: Безыменский Л.А. Совет-ско-германские договоры 1939 г.: новые документы и старые проблемы // Новая и новейшая история. 1998. № 3. С. 3—4). Скорее всего он был захвачен немцами вместе с другими документами вишистской админис-трации в период отступления летом 1944 г. Причастность немцев к публикациям дополненных версий «ре-чи Сталина» не обнаружена.
171 В полном созвучии с нацистской пропагандой, что с удовлетворением отметил в своем дневнике Геббельс (Die Tagebiicher von Joseph Goebbels, Teil I, Bd. 7. S. 178), Молотов говорил: «Не только бессмыс-ленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фаль-шивым флагом борьбы за демократию» (Известия. 1939, 1 ноября. С. 1).
172 АВП РФ, ф. 06, on. 1, п. 19, д. 208, л. 108-109.
173 См.: Смирнов В.П. Французская коммунистическая партия и Коминтерн в 1939-1940 гг. Новые архивные материалы // Новая и новейшая история. 1994. № 1. С. 35-37.
174 Речь идет о вышедшей во Франции статье: Димитров Г. Война и рабочий класс капиталистиче-ских стран // Коммунистический Интернационал. 1939. № 8-9. С. 22-36.
175 Среди лозунгов, распространенных Исполкомом Коминтерна, были и такие: «Боритесь за немед-ленное прекращение грабительской, несправедливой, империалистической войны!» (там же. С. 8).
176 Дневник первого секретаря полпредства СССР во Франции О.Я. Бирюкова. - АВП РФ, ф. 06, on. I, п. 19, д. 208, л.114. (Запись от 9.11.1939).
177 Хотя свою лепту в антикоммунистическую кампанию во Франции сообщение агентства Гавас, по-видимому, внесло, но реакция на него была явно не та, на которую рассчитывали заказчики «речи Стали-на». Отнюдь не для всех журналистов она стала достоверным источником. Например, спустя всего не-сколько дней после ее распространения Б. Лавернь писал: «Вопрос заключается в том: имеется ли согла-шение между Берлином и Москвой? Договорились ли они о разделе сфер влияния между собой в Сканди-навских странах, в Дунайском бассейне и на Балканах? На это ответит только будущее» (L'Epoque, 1939, 2.12. Цит. по: АВП РФ, ф. 136, on. 23, п. 31, д. 435, л. 132).
1 78
См.: Gorodetsky G. Stalins Geheimrede stammt aus Paris; К е н О.Н., Р у п а с о в А.И. Политбюро ЦК ВКП(б) и отношения СССР с западными соседними государствами (конец 1920 - 1930-х гг.): Пробле-мы. Документы. Опыт комментария: Ч. 1: Декабрь 1928 - июнь 1934. СПб, 2000. С. 66, сн. 142.
179 К числу «первоисточников» текста «речи Сталина» можно отнести, например, статью в «Эпок» от 2.11.1939, в которой, в частности, говорилось: «Советско-германский договор от 23 августа имеет це-лью завлечь Гитлера в ловушку... Хозяин Кремля... также желает, чтобы война была длительной, ибо, чем дольше война будет продолжаться, тем больше противники ослабеют. Когда наступит окончание войны» победившие демократические державы окажутся не менее истощенными, чем Германия, тогда для Стали-на настанет момент действий». (См.: Обзоры французской прессы бюро печати полпредства СССР в Па-риже. - АВП РФ, ф. 136, on. 23, п. 31, д. 435, л. 115-116).
180 Не случайно в преамбуле доработанного варианта текста «речи Сталина» уже не говорилось, что в заседании Политбюро принимали участие только представители Коминтерна, входившие в его «русскую секцию». Вместо этого участниками заседания стали «видные деятели Коминтерна».
181 См.: С л у ч С.З. Советско-германские отношения в сентябре-декабре 1939 года и вопрос о вступле-нии СССР во Вторую мировую войну // Отечественная история. 2000. № 5, № 6.
От Петр Тон.
К Игорь Островский (23.05.2004 18:27:53)
Дата 24.05.2004 05:37:49

Re: Re:

Здравствуйте

>-Специально для Вас (отрывки, полный текст - 288 Кб, могу переслать эмалью):

Спасибо.
Но необходимости в этом нет. Статья на Форуме уже публиковалась и активно обсуждалась.

До свидания
От Игорь Островский
К Петр Тон. (24.05.2004 05:37:49)
Дата 24.05.2004 21:42:51

Re:

>Но необходимости в этом нет. Статья на Форуме уже публиковалась и активно обсуждалась.

- Но аргументация автора кажется Вам неубедительной? Почему?
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.05.2004 07:02:11)
Дата 23.05.2004 07:47:34

Ре: Не было,...

>Начало "головы добрым людям мутить" всё же агенство Гавас

Не, оно недобрым людям мутило.

>>Единственным аргументом, в пользу того что заседание было является протокол датированный 19.8.39.
>С другой стороны, единственным аргументом в пользу того, что заседания не было, является утверждение авторов 2-го тома ИВМВ.

Отчего же. Вполне солидным аргументом является малое число пунктов в повестке дня (один).

>А что характерно? Два вопроса? Три? Десять?

Примерно полтора десятка.

>Второй вопрос, если он и был

... в повестке дня не отражен. Что для порядка заседаний политбюро нехарактерно.

> А Вы - не въехали:-)

Вьехал. Это была специальная провокация лично для вас.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.05.2004 07:47:34)
Дата 23.05.2004 08:19:20

Ре: Не было,...

Здравствуйте

>Это была специальная провокация лично для вас.

Такс, выдвигаю предвыборный лозунг - "Провокаторам не место в модераторах!"
Других, значится, гнобить в ридонли за провокации будете, а сами?:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.05.2004 23:40:27)
Дата 22.05.2004 23:46:02

Так кто говорит , что было?

Просто уважаемый Иван Кошкин задал шикарный вопрос: где Вы были 19 августа:-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От П.Кадетов
К И. Кошкин (22.05.2004 22:04:47)
Дата 22.05.2004 22:18:39

Может, товарищу к 60летию книжульку на горячую тему заказали? (-)
От Роман Храпачевский
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 22.05.2004 21:23:39

А чего их обсуждать ?

Уже и владельцы книжных магазинах разобрались к какой области относятнся творения ризуна - давеча зашел в новый книжный супермаркет и вижу: ризуновские книги стоят на полках отдела "История в романах".

http://rutenica.narod.ru/
От Sha-Yulin
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 22.05.2004 21:21:40

Re: Обсуждение книг...

А ведь вы этот пиар ему и обеспечиваете. Смысл критики Резуна в том, что он ЛЖЕЦ, ВЫСАСЫВАЮЩИЙ "ФАКТЫ" ИЗ ПАЛЬЦА. По этому его "версия" не имеет права на жизнь!
А что касается вашего вопроса - СССР в 1941 году однозначно был не готов к наступательной войне против Германии. И все моменты связаные с обсуждением удара летом 41, если и имели место быть, то только в связи с отчаяной надеждой "сбить" превентивным ударом натиск немцев (а их подготовка к агрессии тайной не являлась). Информации, которая показывает неготовность СССР к наступательной войне более, чем достаточно.
От Игорь Куртуков
К Лернер (22.05.2004 20:31:25)
Дата 22.05.2004 21:20:20

Re: Обсуждение книг...

> А итоги эти неутешительны по той простой причине, что ясности как не было, так и нет.

Что-то не понял. В чем не было и нет ясности? В каком конкретно вопросе? Вобще-то ясности с каждым годом становится все больше.

> готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред?

Скажем так - о подготовке Сталиным нападения на Германию в 1941 году современной исторической науке ничего неизвестно. Большинство свидетельств людей беседовавших со Сталиным на эту тему сходится на том, что в начале 1941 он полагал возможным отстаться вне войны до 1942 года. Возможно, к лету эта оценка сдвинулась на осень 1941 (так можно трактовать свидетельство Молотова).

> Версия В.Суворова имеет право на существование как и любая другая, вне зависимости от того кто автор.

В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.

> Ну, а теперь последнее и главное. Мне, гражданину России, сыну участника войны, родившемуся за семь месяцев до победы, нужна правда ... Поэтому я требую, чтобы ответственные работники в руководстве страны ...

Ну, с этим вы не по адресу. На ВИФ-2НЕ ответственные работники в руководстве страны пока не появлялись, так что ЗДЕСЬ от них чего либо требовать, скажем так, старнно.

> необходимо нанести дислокацию частей Красной Армии по состоянию, скажем, на 1 июня 1941 г., 20 июня, 1 июля, 15 июля

С этим, на уровне до дивизии, особых проблем нет.

> Отследив тенденцию разворачивания Вооруженных сил ... мы сможем понять подлинную ситуацию, а также истинные цели и задачи советского руководства.

А вот это вряд ли.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (22.05.2004 21:20:20)
Дата 23.05.2004 08:57:32

Re: Обсуждение книг...

Здравствуйте

>> готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред?
>
>Скажем так - о подготовке Сталиным нападения на Германию в 1941 году современной исторической науке ничего неизвестно.

Почему же неизвестно?
Распоряжение Генштаба о подготовке продовольствия и фуража на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941 года давно опубликовано.

>Большинство свидетельств людей беседовавших со Сталиным на эту тему сходится на том, что в начале 1941 он полагал возможным отстаться вне войны до 1942 года.

Если взять на вооружение тезис Глеба Бараева (из архивной ветки о стратегической разведке), что Сталин сам создал обстановку, когда сам Сталин никому не верил, то тогда почему Сталин должен был "всем с ним беседовавшим" раскрывать свои планы? Из тезиса Глеба Бараева, наоборот, - вытекает, что Сталин просто обязан был как раз врать о своих планах большинству своих собеседников.

>Возможно, к лету эта оценка сдвинулась на осень 1941 (так можно трактовать свидетельство Молотова).

Вы о каком конкретном свидетельстве Молотова говорите?
Если Вы о процитированном у Мельтюхова, то где там у Молотова проглядывается именно осень 1941?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.05.2004 08:57:32)
Дата 24.05.2004 12:43:27

Re: Обсуждение книг...

>Почему же неизвестно?
>Распоряжение Генштаба о подготовке продовольствия и фуража на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941 года давно опубликовано.

Судя по написанному Вами здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794705.htm

не о "подготовке продовольствия и фуража на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941 ", а о "подготовке заявки на продовольствие и фураж на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941"

Не так ли?

До свиданья
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.05.2004 08:57:32)
Дата 23.05.2004 21:15:55

Ре: Обсуждение книг...

>Почему же неизвестно?
>Распоряжение Генштаба о подготовке продовольствия и фуража на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941 года давно опубликовано.

Об этом распоряжении известно. А о подготовке к нападению на Германию в 1941 - не известно.

>Вы о каком конкретном свидетельстве Молотова говорите?

О реакции Сталина на предупреждения Черчиля - "мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода". (Ф.Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, М.ОЛМА-Пресс, 2000, с.48)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.05.2004 21:15:55)
Дата 24.05.2004 04:42:00

В ответ на Вашу очередную "провокацию":-)

Здравствуйте

>>Вы о каком конкретном свидетельстве Молотова говорите?
>
>О реакции Сталина на предупреждения Черчиля - "мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода". (Ф.Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, М.ОЛМА-Пресс, 2000, с.48)

Согласитесь, что "свидетельством Молотова" это назвать никак нельзя. В указанной Вами книге Чуева это - слова как раз Станднюка, чью беседу с Молотовым Чуев приводит. Причём у Чуева Стаднюк как раз закавычивает приведенные Вами слова и прямо приписывает их авторство Сталину - Хрущев использовал слова Черчилля о том, что тот предупредил Сталина. Сталин потом сказал на это: "Мне не нужно было никаких предупреждений..."
По-моему, Сталин в переписке с Черчиллем такой оборот употребляет.
А что Сталин мог ещё ответить Черчиллю?
Что, мол, "да, был тупой и слепой, угрозы войны не видел, Ваши предупреждения игнорировал"?
Нет, это ответ как раз в духе "непогрешимого" вождя всех народов - "да всё я прекрасно знал и понимал... как и всегда... только вот в сроках ошибся маненько".

Так что Ваше "свидетельство Молотова" - это как раз "отмазка Сталина в изложении писателя Стаднюка":-)

А вот насчёт именно осени как раз Молотов у Чуева говорит конкретно: Если бы мы на лето оттянули войну, с осени было бы очень трудно её начать (указанная Вами книга, с.52)
Вот КОМУ ИМЕННО "трудно будет начать" - здесь можно и пофантазировать:-)
Ясное дело, что Гитлеру... Об этом и говорит Молотов.
Но, полагаю, и нам начинать в преддверии зимы даже и в курортных условиях западной Европы не очень-то и хотелось:-))
Так что Ваш тезис - "хотели оттянуть до 1942, но, по свидетельству Молотова, м.б. и на осень 1941" по крайней мере по второй части - несостоятелен:-)

А по первой части ("оттянуть до 1942") все многочисленные свидетельства, по-моему, имеют один общий источник. Первым, насколько мне известно, в ВИЖе про это написал Кузнецов. Ну и потом об этом сразу же "вспомнили" Мерецков, Жуков и прочие "вспоминающие и размышляющие":-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (23.05.2004 08:57:32)
Дата 23.05.2004 09:14:44

Какие-то ссылки на меня левые:-))

>Если взять на вооружение тезис Глеба Бараева (из архивной ветки о стратегической разведке), что Сталин сам создал обстановку, когда сам Сталин никому не верил, то тогда почему Сталин должен был "всем с ним беседовавшим" раскрывать свои планы? Из тезиса Глеба Бараева, наоборот, - вытекает, что Сталин просто обязан был как раз врать о своих планах большинству своих собеседников.

что-то я никак не пойму, как этот вывод следует из моей посылки.
Тезис о том, что Сталин никому не верил означает, что Сталин с недоверием воспринимал входящую информацию. Отсюда никак не следует, что обратный поток исходящей информации обязательно должен быть ложным. Ибо если Сталин всех прочих уподобляет себе и считает, что исходящей от него информации они будут недоверять, то сообщаемая ложная информация воспринятая с недоверием поменяет знак и в итоге получится, что воспринята будет как раз достоверная информация. С этих позиций Сталин должен был бы сообщать совершенно точную информацию - тогда, будучи воспринята как недостоверная, она поменяет знак на противоположный и дезинформация достигнет целей. Но и этот вариант в конечном итоге ничего не дает, ибо, если Сталин проводит последние подготовительные мероприятия перед развязыванием войны, то он должен не только разговоры вести, а отдать совершенно конкретные распоряжения и проследить за их выполнением. Иначе в день начала войны Виссарионычу придется брать в руки винтовку и в одиночестве топать на врага.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (23.05.2004 09:14:44)
Дата 23.05.2004 10:09:58

Левые-правые... Какя разница?:-))

Здравствуйте

>>Если взять на вооружение тезис Глеба Бараева (из архивной ветки о стратегической разведке), что Сталин сам создал обстановку, когда сам Сталин никому не верил, то тогда почему Сталин должен был "всем с ним беседовавшим" раскрывать свои планы? Из тезиса Глеба Бараева, наоборот, - вытекает, что Сталин просто обязан был как раз врать о своих планах большинству своих собеседников.

>что-то я никак не пойму, как этот вывод следует из моей посылки.
>Тезис о том, что Сталин никому не верил означает, что Сталин с недоверием воспринимал входящую информацию.
Раскрываю Ваш тезис подробнее (как я его понял):
а) Сталин с недоверием воспринимал входящую информацию потому, что Сталин не верил ИСТОЧНИКАМ - конкретным Старшинам, Рамзаям и прочим штирлицам.
б) ИСТОЧНИКАМ Сталин не верил не потому, что конкретно знал внутреннюю сущность Старшины, Рамзая..., а просто потому, что все они - обычные люди, которые могут быть как врагом специально дезинформированы, так и тем же врагом перевербованы. Также все они могут быть просто законспирированными "врагами народа".
-----

>Отсюда никак не следует, что обратный поток исходящей информации обязательно должен быть ложным. Ибо если Сталин всех прочих уподобляет себе и считает, что исходящей от него информации они будут недоверять, то сообщаемая ложная информация воспринятая с недоверием поменяет знак и в итоге получится, что воспринята будет как раз достоверная информация. С этих позиций Сталин должен был бы сообщать совершенно точную информацию - тогда, будучи воспринята как недостоверная, она поменяет знак на противоположный и дезинформация достигнет целей.

Не так. Те, кто окружают Сталина в кремле (те самые его собеседники) - это такие же обычные люди (как и источники информации). Т.е. так же все они (потенциально) - до поры замаскировавшиеся "враги народа" и могут в любой момент предать. Стоит ли этим товарищам без лишней необходимости раскрывать свои самые сокровенные планы?
-----

>Но и этот вариант в конечном итоге ничего не дает, ибо, если Сталин проводит последние подготовительные мероприятия перед развязыванием войны, то он должен не только разговоры вести, а отдать совершенно конкретные распоряжения и проследить за их выполнением.

А вот это совершенно правильно - отдать конкретные распоряжения и проверить их вополнение нужно обязательно. Но неужели каждому ефрейтору надо объяснять - в чём оперативный/стратегический смысл рытья конкретного окопа "именно здесь, а не вон в той рощице"?
Наоборот, думая о том, что этот ефрейтор может быть или захвачен противником в качестве языка или сам перебежит к врагу при удобном случае, лучше заставить его рыть окоп, и потом проверить исполнение, объяснив ему как раз ложную цель необходимости наличия этого окопа - "будем здесь обороняться", например. А в действительности иметь план как раз наступать от этого рубежа.
-----

>Иначе в день начала войны Виссарионычу придется брать в руки винтовку и в одиночестве топать на врага.

А вот это уже недостаток Вашего тезиса. Потому как и без моих рассуждений из него вытекает, что Сталину ещё до войны необходимо было самому изменять внешность, учить немецкий и ехать на нелегальную работу в Германию:-)
-----

ИМХО, Сталин ВЕРИЛ тому, чему ХОТЕЛ ВЕРИТЬ. И, наоборот, НЕ ВЕРИЛ тому, чему верить НЕ ХОТЕЛ:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (23.05.2004 10:09:58)
Дата 23.05.2004 14:17:21

разница: при включеном правом повороте нелево не поворачивают.

>Раскрываю Ваш тезис подробнее (как я его понял):

тезис в целом Вы не осознали, а потому прошу быть корректнее в ссылках.
Мой тезис Вашего мнения не подкрепляет
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (23.05.2004 14:17:21)
Дата 23.05.2004 19:58:57

Re:

Здравствуйте

>тезис в целом Вы не осознали,
Растолмачить не желаете?

>а потому прошу быть корректнее в ссылках.
Без проблем.

>Мой тезис Вашего мнения не подкрепляет
Это точно. Потому что тезис неверен.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (23.05.2004 19:58:57)
Дата 23.05.2004 20:38:48

Растолмачить не желаю. Действуйте строго по инструкции. (-)
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (23.05.2004 20:38:48)
Дата 24.05.2004 04:55:05

Слушаюсь! "Учение ГБ всесильно, потому что оно - верно!"(-)
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (24.05.2004 04:55:05)
Дата 24.05.2004 09:15:02

Во-о-о--льно! Ра-а-азойдись! (-)
От Баювар
К Игорь Куртуков (22.05.2004 21:20:20)
Дата 23.05.2004 00:21:47

Что да, то да -:)

>Что-то не понял. В чем не было и нет ясности? В каком конкретно вопросе? Вобще-то ясности с каждым годом становится все больше.

Что да, то да -:)

>> готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред?

>Скажем так - о подготовке Сталиным нападения на Германию в 1941 году современной исторической науке ничего неизвестно.

Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?

>> Версия В.Суворова имеет право на существование как и любая другая, вне зависимости от того кто автор.

>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.

Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
От Игорь Куртуков
К Баювар (23.05.2004 00:21:47)
Дата 23.05.2004 07:38:55

Ре: Что да,...

>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?

Как и все военные - к войне.

>>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>Один приведите.

Невозможность создать к указанному сроку запланированные ударные группировки.
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 00:21:47)
Дата 23.05.2004 01:19:36

Re: Что да,...


>
>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?
--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.
От Игорь Островский
К wolfschanze (23.05.2004 01:19:36)
Дата 23.05.2004 01:43:56

Не хрена вы не понимаете

>--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.

- Армия вообще - да, имеет право и должна готовиться к войне.
Но не Красная. Красная может готовиться только к агрессии.
Презумпция виновности.
Например, всем понятно, что Германия имела право ответить на советскую угрозу Румынии "Барбароссой". Но СССР не имел никакого права отвечать как-либо на захват Германией, скажем, Норвегии или Югославии.
Неположено, рылом не вышел.


С комсомольским приветом!
От Баювар
К Игорь Островский (23.05.2004 01:43:56)
Дата 23.05.2004 01:52:52

Естественно, ответить на захват Норвегии!

>>--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.
>
>- Армия вообще - да, имеет право и должна готовиться к войне.
>Но не Красная. Красная может готовиться только к агрессии.
>Презумпция виновности.
>Например, всем понятно, что Германия имела право ответить на советскую угрозу Румынии "Барбароссой". Но СССР не имел никакого права отвечать как-либо на захват Германией, скажем, Норвегии или Югославии.
>Неположено, рылом не вышел.

>С комсомольским приветом!

С приветом велком к нам, резунистам! Естественно, ответить на захват Норвегии! Только моему деду лучше бы вышло, если бы его часть под ЧерновИцами хоть намек имела, что же делать в сложившейся таки обстановке. И бабушка не Вдова Героя, а жена пропавшего без вести незнамо когда...
От Юрий А.
К Баювар (23.05.2004 01:52:52)
Дата 24.05.2004 13:04:15

Это по вашему подготовка к наступательной войне?

>>Презумпция виновности.
>>Например, всем понятно, что Германия имела право ответить на советскую угрозу Румынии "Барбароссой". Но СССР не имел никакого права отвечать как-либо на захват Германией, скажем, Норвегии или Югославии.
>>Неположено, рылом не вышел.
>
>>С комсомольским приветом!
>
>С приветом велком к нам, резунистам! Естественно, ответить на захват Норвегии! Только моему деду лучше бы вышло, если бы его часть под ЧерновИцами хоть намек имела, что же делать в сложившейся таки обстановке. И бабушка не Вдова Героя, а жена пропавшего без вести незнамо когда...

По ссылке http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml

Советский план агрессии против Германии "Гром", а точнее «Соображения
по плану стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза» от 15 мая 1941 г.

С обьяснениями, почему его нельзя рассматривать, как подготовку к нападению СССР на Германию.

От Игорь Куртуков
К Юрий А. (24.05.2004 13:04:15)
Дата 24.05.2004 15:31:26

Ре: Это по...

>По ссылке http://armor.kiev.ua/army/hist/plan-grom.shtml

... лучше не ходить. Позорище.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 01:19:36)
Дата 23.05.2004 01:38:01

К экзаменам готовились?

>>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?
>--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.

Образование у Вас есть хоть какое? К экзаменам готовились? Насколько я помню, подготовка была не к "экзамену", а к конкретному развитию событий: стопка билетов, подготовка, ответ. Подтягиваться на экзамене по матану не заставят.
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 01:38:01)
Дата 23.05.2004 01:50:28

Re: К экзаменам...

>>>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?
>>--К войне готовились, к войне. Армии вообще свойственно готовиться к войне и заниматься боевой подготовкой.
>
>Образование у Вас есть хоть какое?
--Среднее, сейчас в институте учусь.
>К экзаменам готовились? Насколько я помню, подготовка была не к "экзамену", а к конкретному развитию событий: стопка билетов, подготовка, ответ. Подтягиваться на экзамене по матану не заставят.
--Блин, а чего я тогда 2 года делал в погранвойсках? Насколько помню готовился к выполнению задач по охране и обороне государственной границы и выполнял эти задачи. Ежедневная упорная боевая подготовка.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 01:50:28)
Дата 23.05.2004 01:58:18

Задачи-то конкретны до упора.

>--Блин, а чего я тогда 2 года делал в погранвойсках? Насколько помню готовился к выполнению задач по охране и обороне государственной границы и выполнял эти задачи. Ежедневная упорная боевая подготовка.

Ну, а нас чуть-чуть учили, так сказать, защите от ОМП. А лучше будет сказать по-другому: как отмывать танк, политый зарином. Задачи-то конкретны до упора.
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 01:58:18)
Дата 23.05.2004 02:07:02

Re: Задачи-то конкретны...

>>--Блин, а чего я тогда 2 года делал в погранвойсках? Насколько помню готовился к выполнению задач по охране и обороне государственной границы и выполнял эти задачи. Ежедневная упорная боевая подготовка.
>
>Ну, а нас чуть-чуть учили, так сказать, защите от ОМП. А лучше будет сказать по-другому: как отмывать танк, политый зарином. Задачи-то конкретны до упора.
--А стрелять Вас учили? Окапываться? Этим танком управлять? Или как? Да, и нас учили защите от ОМП, а также стрелять, гранату метать, окапываться, нести наблюдение, оказывать первую медицинскую, специальностям, передвигаться на поле боя и т.д. А вот все вместе это называется - боевая подготовка. И готовились мы, сооответственно, к выполнению задач по охране и обороне границы, а также, не дай Бог, конечно, к войне.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 02:07:02)
Дата 23.05.2004 02:50:34

Насколько я бычу в НЛП

>--А стрелять Вас учили? Окапываться? Этим танком управлять? Или как? Да, и нас учили защите от ОМП, а также стрелять, гранату метать, окапываться, нести наблюдение, оказывать первую медицинскую, специальностям, передвигаться на поле боя и т.д. А вот все вместе это называется - боевая подготовка. И готовились мы, сооответственно, к выполнению задач по охране и обороне границы, а также, не дай Бог, конечно, к войне.

Очень хорошо. Насколько я бычу в НЛП, употребление отглагольных существительных говорит о желании что-то скрыть, а то и наврать. Вы перешли на глаголы, что есть хороший признак. Так вот Жуков не "подготовкой занимался", а готовился. Глагол? Ставим к нему вопросы. К чему готовился?
От Alex Medvedev
К Баювар (23.05.2004 02:50:34)
Дата 23.05.2004 16:02:26

Он Родину готовился защищать. Что тут непонятного-то? (-)
От Администрация (ID)
К Баювар (23.05.2004 02:50:34)
Дата 23.05.2004 10:44:40

Замечание от Администрации Форума.

Приветствую Вас!

По итогам прочтения всей данной ветки у меня сложилось устойчивое впечетление о Вас как о флеймере. Посему прошу сменить стиль ведения дискуссии.
И еще замечание. Вопросы резунизма многократно на форуме обсуждались. Если есть желание узнать вопрос поглубже - смотрите архивы форума. Но никто вам не обязан перерывать их в поисках необходимой информации. Я же как представитель Администрации форума отнюдь не горю желанием получить флеймогонную ветку размером с полфорума, тем более что такие ветки уже были в 2003, 2002, 2001....
"Читайте архивы - они рулез" (с)

С уважением, ID
От И. Кошкин
К Баювар (23.05.2004 01:38:01)
Дата 23.05.2004 01:40:54

Что ж у вас за вуз такой был, что на экзамене по матану подтягиваться заставляли (-)
От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 00:21:47)
Дата 23.05.2004 00:35:44

Вы хоть тред читайте внимательно

>>Скажем так - о подготовке Сталиным нападения на Германию в 1941 году современной исторической науке ничего неизвестно.
>
>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?

К войне. И не скрывали этого ни на грамм. Не к завоеванию Европы.

>>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

Вам не стыдно ? Поищите по архивам, это всё настолько пережёвано-скулы сводит.
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 00:35:44)
Дата 23.05.2004 00:41:32

Приведете или нет?

>>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?

>К войне. И не скрывали этого ни на грамм. Не к завоеванию Европы.

И как подготовились к внезапному нападению? Или еще какие войны бывают, типа выстрела из пушки по радиостанции?

>>>Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.

>>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

>Вам не стыдно ? Поищите по архивам, это всё настолько пережёвано-скулы сводит.

Приведете или нет? В архивах пишут ризун-лжец.
От Дмитрий Козырев
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 24.05.2004 10:26:11

Re: Приведете или...

>И как подготовились к внезапному нападению?

Это безсмысленный вопрос.
Подготовка лежит в плоскости, чтобы внезапное нападение не состоялось.
От Саня
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 23.05.2004 09:42:50

Re: Приведете или...

Для затравки и самоуспокоения просто прочтите Константин Константиныча и посмотрите, В КАКОМ состоянии находился его мехкорпус. Ну абсолютно готов к войне. Так готов, что аж противно... А ведь именно мехкорпуса должны были...

С уважением
С
От Петр Тон.
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 23.05.2004 09:11:30

Привожу. Читайте внимательно (+)

Здравствуйте

>>>>Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>>>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

1. Исчисление потребности округа в продовольствии и фураже на военное время закончить к 5 июля 1941 года.
2. По исчислении потребности к 10 июля 1941 года предоставить заявку на потребное количество продовольствия и фуража для военного округа в 1-м месяце военного времени в областном разрезе.
(с) Директива ГШ приграничным ВО от 1 июня 1941 года за № 560944

Вы согласны, что начинать войну 6 июля 1941 года без подготовленного запаса продовольствия было, мягко скажем, нереально?

До свидания
От Баювар
К Петр Тон. (23.05.2004 09:11:30)
Дата 23.05.2004 11:05:53

Немножко получше.

>Здравствуйте

>>>>>Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>>
>>>>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
>
>1. Исчисление потребности округа в продовольствии и фураже на военное время закончить к 5 июля 1941 года.
>2. По исчислении потребности к 10 июля 1941 года предоставить заявку на потребное количество продовольствия и фуража для военного округа в 1-м месяце военного времени в областном разрезе.
>(с) Директива ГШ приграничным ВО от 1 июня 1941 года за № 560944

>Вы согласны, что начинать войну 6 июля 1941 года без подготовленного запаса продовольствия было, мягко скажем, нереально?

Немножко получше.

Во-первых фактом здесь является не "отсутствие продовольствия", а наличие третьестепенной бумажонки, автоматически по таймеру выдаваемой младшим клерком. Подписано, конечно, ГШ.

Во-вторых, любая "неготовность наступать" просто так Резуна не убивает. Только в сочетании с подтверждением того, что Сталин владел информацией и (внимание!) правильно ее оценивал. Еще один любимчик, Бунич, пишет о критической нехватке топливозаправщиков, так это аргумент что Сталин чудило, а не голубь мира.

>До свидания
От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 23.05.2004 00:56:07

А вообще надо FAQ делать

начните отсюда

http://www.geocities.com/suvcomments/
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 00:56:07)
Дата 23.05.2004 01:10:04

Читал. Ризун-лжец.

>начните отсюда

> http://www.geocities.com/suvcomments/
Читал. Ризун-лжец.
От Игорь Островский
К Баювар (23.05.2004 01:10:04)
Дата 23.05.2004 01:38:43

Таки лжец. Или Вы сомневаетесь? :-) (-)
От advsoft
К Баювар (23.05.2004 01:10:04)
Дата 23.05.2004 01:21:34

вас заклинило похоже, пора пластинку менять или учиться читать (-)
От Баювар
К advsoft (23.05.2004 01:21:34)
Дата 23.05.2004 01:33:35

Менять и не подумаю.

Менять и не подумаю. Пожалте или факт (трудно пяток строк скопировать?), несовместимый с резунизмом, или альтернативную теорию с аргументами, а чем это она вдруг лучше.
От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 01:33:35)
Дата 23.05.2004 12:11:09

А просто подумать

>Менять и не подумаю. Пожалте или факт (трудно пяток строк скопировать?), несовместимый с резунизмом, или альтернативную теорию с аргументами, а чем это она вдруг лучше.

вам нужен "убойный факт" - "единый в тысяче лиц", который повалил бы сразу всё, что ризун накропал (что наводит на мысль, что вы и автор этой ветки - одно и тоже лицо). Такого факта нет.
Вам внятно объясняют, что Потный Вова построил свою теорию не на фактах. Точнее то, что он декларирует как факты, на которые его теория опирается - ложь или допускают неоднозначную трактовку. Таким образом, имеем теорию, которую подтвердить фактами не получается. Сиречь, фантастику. Какую альтернативку вы хотите ? Почитайте Звягинцева, он хоть честно на своих опусах пишет - фантастика.
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 12:11:09)
Дата 24.05.2004 01:53:59

Собственно, это то, что требовалось.

>вам нужен "убойный факт" - "единый в тысяче лиц", который повалил бы сразу всё, что ризун накропал (что наводит на мысль, что вы и автор этой ветки - одно и тоже лицо). Такого факта нет.

Собственно, это то, что требовалось. Пару лет назад я это уже читал, подумал грешным делом, что быть может, нашелся. Напомню с чем я влез:
---------------------------------
>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.

Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
---------------------------------

А как легко, скажем, с Фоменко, слыхали? Берем хроноложца за шкирку и приводим к старому семейному надгробью: пращуров имена в землю вросли, а верхние позавчера выбиты. И никаких циклов-пропусков. Или накласть перед ним на столе 2 кучки бюрократии: одна от одного монарха, другая от другого. Которых Фоменко счел одним раздвоившимся.

Все, готово. Незачем антифоменковские многотомники писать!
От Dmitri
К Баювар (24.05.2004 01:53:59)
Дата 24.05.2004 09:35:32

Требовалось вам ?

>Собственно, это то, что требовалось. Пару лет назад я это уже читал, подумал грешным делом, что быть может, нашелся. Напомню с чем я влез:

Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.
Но весовые категории часто расставляются постфактум.

>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

М-да. По-моему это уже вопрос веры. Ладно, попробую ещё раз. ризун выстраивает красивую и на первый взгляд стройную теорию. представляем её в виде этакой консрукции на подпорках. подпорки - это факты, которые он приводит в подтверждение (Пе-8, автострадные танки, грузовики для гусениц, агрессивность режима и т.п.). Мы берём и начинаем подпорочки убирать. ваше любимое "ризун - лжец". здесь лжец, здесь и вот здесь тоже. сколько их надо убрать - вопрос веры каждого определённого индивидуума.
в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?

>А как легко, скажем, с Фоменко, слыхали? Берем хроноложца за шкирку и приводим к старому семейному надгробью: пращуров имена в землю вросли, а верхние позавчера выбиты. И никаких циклов-пропусков. Или накласть перед ним на столе 2 кучки бюрократии: одна от одного монарха, другая от другого. Которых Фоменко счел одним раздвоившимся.

не в курсе. не моя тема.
От Баювар
К Dmitri (24.05.2004 09:35:32)
Дата 25.05.2004 01:24:34

если "почему" не риторическое

>Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.

Как сказать... Бассейн теплой водички не заменит огонька зажигалки прикурить. Хотя калории...

>М-да. По-моему это уже вопрос веры. Ладно, попробую ещё раз. ризун выстраивает красивую и на первый взгляд стройную теорию. представляем её в виде этакой консрукции на подпорках. подпорки - это факты, которые он приводит в подтверждение (Пе-8, автострадные танки, грузовики для гусениц, агрессивность режима и т.п.). Мы берём и начинаем подпорочки убирать. ваше любимое "ризун - лжец". здесь лжец, здесь и вот здесь тоже. сколько их надо убрать - вопрос веры каждого определённого индивидуума.

Ну если "почему" не риторическое -- отвечу. Мне резуноборчество сродни моде на пидриотизм, а последний я однозначно связываю с измывательствами (пост)советских чиновников над моей персоной. Как же, блин, отцы-отечество может подурить себе, а я голову склоняй покорно...

Второй момент -- навязывание отрицательных оценок числю агрессией. Прокрутите в голове пару сюжетов, представьте себя-любимого на месте согласившегося с тем, что Ваша тачка-Рено -- барахло.

>в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?

Нет, не в воздухе: я давно об этом "опыте": переформулируем резунизм в 3 фразы (что, как намечалось, что получилось) и эту конструкцию опровергнем. Получится?
От Администрация (ID)
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 11:15:41

Замечание с занесением

Приветствую Вас!

> Мне резуноборчество сродни моде на пидриотизм,

На данном форуме говорить о патриотизме в таком ключе - дурной тон, поэтому еще раз прошу скорректирорвать линию поведения.

С уважением, ID
От Dmitri
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 09:38:34

Что-то я вас не понимаю

>>Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.
>
>Как сказать... Бассейн теплой водички не заменит огонька зажигалки прикурить. Хотя калории...

У них назначения разные, как бы. Не вижу связи с вопросом.


----бред поскипан-----

>Второй момент -- навязывание отрицательных оценок числю агрессией. Прокрутите в голове пару сюжетов, представьте себя-любимого на месте согласившегося с тем, что Ваша тачка-Рено -- барахло.

это-то при чём ????

>>в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?
>
>Нет, не в воздухе: я давно об этом "опыте": переформулируем резунизм в 3 фразы (что, как намечалось, что получилось) и эту конструкцию опровергнем. Получится?

Что ? Зачем переформулировать ? Ва дают теорию и набор подтверждающих её фактов. Мы ЛЕГКО показываем, что факты не верны и отбрасываем теорию как неверную. Что надо куда формулировать ?
От advsoft
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 01:41:03

если не секрет, какое у вас образование? (-)
От Баювар
К advsoft (25.05.2004 01:41:03)
Дата 25.05.2004 01:51:01

Химфак МГУ (-)
От advsoft
К Баювар (25.05.2004 01:51:01)
Дата 25.05.2004 02:42:30

Re: Химфак МГУ

тем более странно, говорите как завзятый гуманитарий :-) неужели вам там логику не читали? В частности такой факт что верный вывод основываясь на неверных посылках можно получить только случайно?
От Баювар
К advsoft (25.05.2004 02:42:30)
Дата 26.05.2004 03:26:20

в химии теория всегда опережала факты

>тем более странно, говорите как завзятый гуманитарий :-) неужели вам там логику не читали? В частности такой факт что верный вывод основываясь на неверных посылках можно получить только случайно?

Это я в курсе -- насчет связи теории множеств и теории высказваний. Пустое множество является подмножеством любого == из ложного высказывания следует любое.

Тут другое. Как химик, я не могу понять смысла фразы "теория базируется на фактах". Ладно, у физиков: Эйнштейн базировался на опыте Майкельсона или объяснил опыт Майкельсона -- можно и так, и так сказать. Но в химии теория всегда опережала факты, зато объясняла их и даже предсказывала.

Менделеев с Периодическим законом. Счел возможным заявить о неверности некоторых атомных весов (оказался прав) и существовании неоткрытых элементов (полное ура). Ради того, чтобы подтянуть известные на тот момент факты к своему "закону периодического соответствия"!

Органическая химия. Тут рулят Кекуле с (на полном серьезе) Бутлеровым. Уже известны тыщи веществ, десятки реакций -- а теории нет. Предложили вариант с углеродными цепочками, на которые "навешен функционал" -- и всё тип-топ, уже другие химики для своих вонючек нарисовали эти цепочки. Странным образом "базируясь на фактах", что это с тем смешали -- выпал осадок. Пришло время взглянуть на эти дела в рентгеновском луче -- представьте себе, ВСЕ оказались правы.
От Игорь Куртуков
К Баювар (24.05.2004 01:53:59)
Дата 24.05.2004 03:02:55

Re: Собственно, это...

> Напомню с чем я влез:
>---------------------------------
>>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
>---------------------------------

Вам привели один:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794699.htm

И еще один:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794705.htm
От Баювар
К Игорь Куртуков (24.05.2004 03:02:55)
Дата 25.05.2004 01:33:05

отдать приказ о наступлении, в чем-то не вполне готовом

>Вам привели один:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794699.htm

Дык. Это не факт, а суждение: современных людей по современным принципам, что ли. Мог ли тогдашний звездатый чин отдать приказ о наступлении, в чем-то не вполне готовом? Ответов полно как в 1941, так и в 1942.

>И еще один:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794705.htm

Вам самому, извиняюсь, не смешно? Бумага, регламентируюящая подачу другой бумаги. Да уж, гроза грозится, а документооборот быть должен. А попадись акт о списании малоценного инвентаря? Ни о каком освобождении Европы речи идти не может, пока веники да метлы списываются.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 01:33:05)
Дата 25.05.2004 01:38:47

Ну вот видите...

Как вам можно что нибудь показать, если вы глаза закрываете и видите только свой богатый внутренний мир?
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:38:47)
Дата 25.05.2004 01:44:50

Вы, кажется, не на туда ответили

>Как вам можно что нибудь показать, если вы глаза закрываете и видите только свой богатый внутренний мир?

Вы, кажется, не на туда ответили. О внутренних причинах было выше -:)
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 01:44:50)
Дата 25.05.2004 01:54:55

Да вам куда ни отвечай...

... всюду глухо. Токуете, как глухарь на току. Свой голос слышите, а чуже вам и незачем.
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:54:55)
Дата 25.05.2004 02:00:53

Дык чужие-то интересуют селективно

>... всюду глухо. Токуете, как глухарь на току. Свой голос слышите, а чуже вам и незачем.

Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт, или альтернативная резунизму теория с за и (правом высказаться) против. Многотомных анализов АЦН не треба.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 02:00:53)
Дата 25.05.2004 02:11:00

Не кокетничайте. Никак они вас не интересуют.

>Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт

Приведенные вам критические факты вы слышать отказались. Ваши реплики в переводе на русский звучат так : "ничего не слышу".

Известный из классической борьбы прием "нельсон" - приставить подзорную трубу к слепому глазу и повторять - "не вижу никакого сигнала".

> или альтернативная резунизму теория

А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 02:11:00)
Дата 25.05.2004 02:20:20

Было предъявлено 2 (два) факта

>>Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт

>Приведенные вам критические факты вы слышать отказались. Ваши реплики в переводе на русский звучат так : "ничего не слышу".

Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага и свое суждение о неготовности наступления. Да хуже того: свое суждение о чьем-то восприятиии этой "неготовности".

>А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?

Памятник Родине-Матери с мечом -- не между Барановичами и Минском, а сами знаете где.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 02:20:20)
Дата 25.05.2004 03:01:11

Ре: Было предъявлено...

>Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага

Бюрократическая бумага не факт - она отражение того факта, что процесс подготовки запасов на первый месяц военных действий был еще далек от завершения.

> и свое суждение о неготовности наступления.

Такого вам никто не приводил. Вы просто токовали в это время, и услышали раскаты собственной песни.

Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.

Это факт такой. Противорчащий версии, что Сталин готовил нападение на Германию 6.7.41.

>>А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?
>
>Памятник Родине-Матери с мечом -- не между Барановичами и Минском, а сами знаете где.

Да, теорию обьясняюшую памятник Родины-Матери с мечами на этом форуме вам не дадут. С этим вам на архитектурно-стрительный форум.
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 03:01:11)
Дата 26.05.2004 03:44:33

Кто из нас двоих прав и почему?

>>Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага

>Бюрократическая бумага не факт - она отражение того факта, что процесс подготовки запасов на первый месяц военных действий был еще далек от завершения.

Ух, с ног на голову! Наличие бумаги -- факт. Неготовность запасов -- интерпретация. Ваша. Моя другая: пишут из Центра бумагу такую: готовятся изменения (типа неожиданностей), подавайте с такого-то числа свои обычные заявки теперь по несколько другой форме. Кто из нас двоих прав и почему?

>Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.

Ладно, попробуем раскрутить. Есть набор фактов: расположение войск в июне-1941, кто в лесах, кто в поездах, кто грузится, кто нет. Есть карта "Южного варианта" от Мельтюхова. Накладываем одно на другое, вроде даже делалось здесь. Предположим, получаем самое ваше "не успевается". Дык -- это все равно суждение, хотя бы и верное! Сделанное здесь и сейчас, да еще с учетом имеющегося опыта. Будете отрицать, что и иной опыт имеется: неподготовленные, но наступления?
От Игорь Куртуков
К Баювар (26.05.2004 03:44:33)
Дата 26.05.2004 04:12:10

Из нас двоих прав я, потому что я исследую вопрос, а вы демагогизируете.

>Ух, с ног на голову! Наличие бумаги -- факт. Неготовность запасов -- интерпретация.

Нет, неготовность запасов - факт, а предьявленная бумага - отражение его. Кроме этой бумаги имеются другие отражения этого факта.

>>Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.
>
>Ладно, попробуем раскрутить. Есть набор фактов: расположение войск в июне-1941, кто в лесах, кто в поездах, кто грузится, кто нет.

То, что некий факт может быть разложен на другие факты (т.е. детализирован) не меняет природы исxодного факта.

Например, то что вы когда-нибудь умрете - это факт. Хотя его можно оформить как силлогизм (все люди смертны, вы человек - ergo ...)

> Будете отрицать, что и иной опыт имеется: неподготовленные, но наступления?

Нет, не буду. Но приведенный мной факт противоречит версии, что Сталин ГОТОВИЛ нападение на Германию 6.7.41. То что Сталин имел физическую возможность с бухты барахтты напасть когда угодно на кого угодно я не отрицаю.
От Глеб Бараев
К Баювар (25.05.2004 02:20:20)
Дата 25.05.2004 02:28:23

Вот Вам еще 2 (два) .Опись с вложением.

1. Резун ничего не знает о замыслах Сталина. Нет у него ни бюрократических булаг на сей счет ни чего-либо еще.
2. Резун ничего не знает об информированности Сталина о степени готовности вооруженных сил к наступательной войне. Опять же - не имеет он ни бюрократических бумаг, ни чего-либо еще.
От Баювар
К Глеб Бараев (25.05.2004 02:28:23)
Дата 25.05.2004 02:37:30

А если есть такая профессия

>1. Резун ничего не знает о замыслах Сталина. Нет у него ни бюрократических булаг на сей счет ни чего-либо еще.
>2. Резун ничего не знает об информированности Сталина о степени готовности вооруженных сил к наступательной войне. Опять же - не имеет он ни бюрократических бумаг, ни чего-либо еще.

А если есть такая профессия (или была такая шабашка) делать выводы из перемещений вражеских войск -- это не в счет?
От Глеб Бараев
К Баювар (25.05.2004 02:37:30)
Дата 25.05.2004 02:43:34

Профессией нужно хорошо владеть

>А если есть такая профессия (или была такая шабашка) делать выводы из перемещений вражеских войск -- это не в счет?

есть пример для тестирования: перемещения германских войск до 22 июня. С какой даты по этим перемещениям можно сделать вывод, что они нападут и как определить, что нападут 22 июня?
От advsoft
К Баювар (23.05.2004 01:33:35)
Дата 23.05.2004 02:08:34

Я так и понял что думать это не ваше призвание (-)
От И. Кошкин
К Баювар (23.05.2004 01:33:35)
Дата 23.05.2004 01:43:04

Это потому, что думать вы не умеете. Но гордиться тут не чем (-)
От Баювар
К И. Кошкин (23.05.2004 01:43:04)
Дата 23.05.2004 01:48:44

Это я теперь должен переубедиться? (-)
От И. Кошкин
К Баювар (23.05.2004 01:48:44)
Дата 23.05.2004 10:40:26

А зачем вас переубеждать? (-)
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 01:33:35)
Дата 23.05.2004 01:40:31

Это Вас удоволетворит?

Чем больше сведений о Третьем стратегическом эшелоне собирал, тем больше возникало вопросов. Для чего предназначался целый чекистский фронт? Как пограничники многими тысячами сумели 22 июня выскочить из под огня наступающих германских войск, отскочить в глубокий тыл (железные дороги забиты) и там через несколько дней после начала германского вторжения организоваться в стройную структуру с фронтовым и тремя армейскими управлениями, со штабами новых дивизий, полков и батальонов, с налаженной службой связи и снабжения?

Николай Аничкин: Однако, пограничники организовывались в стройную структуру прибывая совсем из других мест: "На формирование только первых шести дивизий, предназначенных для фронта резервных армий, было выделено 3 000 офицеров и генералов и 10 000 сержант и солдат. Это была лучшая часть кадрового состава пограничных войск Грузинского, Армянского, Азербайджанского, Казахского, Среднеазиатского и Туркменского погранокругов. Кроме того, для формирования дивизий было использовано по 500 человек из личного состава частей Ленинградского, Прибалтийского, Белорусского, Украинского и Молдавского пограничных округов..."..."Почти одну треть этой категории командных кадров (975 из 3056) направили в формируемые дивизии учебные заведения; в частности для укомплектования должностей командиров батальонов откомандировывались слушатели Высшей пограничной школы. Досрочный выпуск курсантов Ново - Петергофского военно - политического училища позволил укомплектовать политработниками ротное и батальонное звено".

От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 01:40:31)
Дата 23.05.2004 01:47:30

Трижды прочел и не понял

>Чем больше сведений о Третьем стратегическом эшелоне собирал, тем больше возникало вопросов. Для чего предназначался целый чекистский фронт? Как пограничники многими тысячами сумели 22 июня выскочить из под огня наступающих германских войск, отскочить в глубокий тыл (железные дороги забиты) и там через несколько дней после начала германского вторжения организоваться в стройную структуру с фронтовым и тремя армейскими управлениями, со штабами новых дивизий, полков и батальонов, с налаженной службой связи и снабжения?

>Николай Аничкин: Однако, пограничники организовывались в стройную структуру прибывая совсем из других мест: "На формирование только первых шести дивизий, предназначенных для фронта резервных армий, было выделено 3 000 офицеров и генералов и 10 000 сержант и солдат. Это была лучшая часть кадрового состава пограничных войск Грузинского, Армянского, Азербайджанского, Казахского, Среднеазиатского и Туркменского погранокругов. Кроме того, для формирования дивизий было использовано по 500 человек из личного состава частей Ленинградского, Прибалтийского, Белорусского, Украинского и Молдавского пограничных округов..."..."Почти одну треть этой категории командных кадров (975 из 3056) направили в формируемые дивизии учебные заведения; в частности для укомплектования должностей командиров батальонов откомандировывались слушатели Высшей пограничной школы. Досрочный выпуск курсантов Ново - Петергофского военно - политического училища позволил укомплектовать политработниками ротное и батальонное звено".

Трижды прочел и не понял: каков факт и в чем непримиримое противоречие?
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 01:47:30)
Дата 23.05.2004 01:57:07

Re: Трижды прочел...


>Трижды прочел и не понял: каков факт и в чем непримиримое противоречие?
--Объясняю на пальцах. Господин Резун утверждает, что 15 дивизий были полностью сформированы из пограничников. При этом удивиляетя как это погранцы смогли вырваться от немцев. Отсюда делает вывод, что погранцы заранее были сняты с границы, советско-немецкой, и отведены в тыл, а это означает предверие агрессии.
О том, что в ПВ СССР на 22 июня было 18, а не 8 погранокругов, господин Резун, видимо, не знает. О том, что большинство пограничников прибыло совсем не из западных округов, господин, Резун, видимо, не знает.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 01:57:07)
Дата 23.05.2004 02:07:12

Очень хорошо, большое спасибо.

>>Трижды прочел и не понял: каков факт и в чем непримиримое противоречие?
>--Объясняю на пальцах. Господин Резун утверждает, что 15 дивизий были полностью сформированы из пограничников. При этом удивиляетя как это погранцы смогли вырваться от немцев. Отсюда делает вывод, что погранцы заранее были сняты с границы, советско-немецкой, и отведены в тыл, а это означает предверие агрессии.
>О том, что в ПВ СССР на 22 июня было 18, а не 8 погранокругов, господин Резун, видимо, не знает. О том, что большинство пограничников прибыло совсем не из западных округов, господин, Резун, видимо, не знает.

Очень хорошо, большое спасибо. Это именно то, что я называю "ризун-лжец" и с негодованием отвергаю. Мы бы еще АЦН с ТБ-7/Пе-8 пообсуждали. С сегодняшних высот, да по книге 1988 года, описывающей со слов авторов 70-х (кажется) сюжеты конца 30-х.

Меня устроит одно из двух (или оба):

Факт, с резунизмом несовместимый;

Альтернативная теория с разбором, почему она должна резунизм заменить немедля по таким-то причинам.
От doctor64
К Баювар (23.05.2004 02:07:12)
Дата 23.05.2004 02:26:19

А почему бы не обсудить Пе-8?

>Мы бы еще АЦН с ТБ-7/Пе-8 пообсуждали. С сегодняшних высот, да по книге 1988 года, описывающей со слов авторов 70-х (кажется) сюжеты конца 30-х.
То есть ризун не писал про мегакульный сверхсекретный пятый двигатель? Или вы не желаете говорить на эту грубую, приземленную тему?
Можно еще про танки БТ поговорить. Сбрасывающие гусеницы на обочины дорог.
От wolfschanze
К doctor64 (23.05.2004 02:26:19)
Дата 23.05.2004 15:19:34

А я не разбираюсь в этом))) (-)
От NetReader
К doctor64 (23.05.2004 02:26:19)
Дата 23.05.2004 03:01:53

Re: А почему...

>То есть ризун не писал про мегакульный сверхсекретный пятый двигатель?

И кто только не писал про мегакульный пятый двигатель... Например, Стефановский
http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/index.html
"Это были серийные самолеты ТБ-7, снабженные четырьмя моторами М-35А, без пятого двигателя М-100, выполнявшего роль центрального наддува. Снятие этого важнейшего агрегата резко понизило потолок корабля, ухудшило его скорость и скороподъемность, а также маневренность на больших высотах.
С пятым мотором, который технический состав любовно называл "соловьем" за его свист во время работы, корабль на высоте 10—11 тысяч метров превосходил по своим летным качествам даже новейшие истребители того времени. Загруженный полностью горючим и бомбами, он быстро набирал высоту 11 тысяч метров, легко выполнял виражи с креном до 50 градусов в условиях, когда обычные самолеты могли только удерживаться без маневра на минимальной скорости. Снятие агрегата центрального наддува превратило ТБ-7 в обычный заурядный бомбардировщик средних высот..."

Это так, для информации...
От doctor64
К NetReader (23.05.2004 03:01:53)
Дата 23.05.2004 04:09:09

Re: А почему...

>>То есть ризун не писал про мегакульный сверхсекретный пятый двигатель?
>
>И кто только не писал про мегакульный пятый двигатель... Например, Стефановский
> http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/index.html
Стефановский пристрастен. Пока искал цитату - нашел много других перлов. Голландские самолеты Фейри Файрфляй и Фейри Фантом. Ильюшин, снявший стрелка с Ил-2 по требованию ретроградов военных. Тот еще источник.
>"Это были серийные самолеты ТБ-7, снабженные четырьмя моторами М-35А, без пятого двигателя М-100, выполнявшего роль центрального наддува. Снятие этого важнейшего агрегата резко понизило потолок корабля, ухудшило его скорость и скороподъемность, а также маневренность на больших высотах.
>С пятым мотором, который технический состав любовно называл "соловьем" за его свист во время работы, корабль на высоте 10—11 тысяч метров превосходил по своим летным качествам даже новейшие истребители того времени.
Очень хочется узнать какие конкретно новейшие истребители превосходил Пе-8. Хоть с АЦН, хоть без.
От Баювар
К doctor64 (23.05.2004 02:26:19)
Дата 23.05.2004 02:38:52

Именно!

>>Мы бы еще АЦН с ТБ-7/Пе-8 пообсуждали. С сегодняшних высот, да по книге 1988 года, описывающей со слов авторов 70-х (кажется) сюжеты конца 30-х.
>То есть ризун не писал про мегакульный сверхсекретный пятый двигатель? Или вы не желаете говорить на эту грубую, приземленную тему?

Именно! Мне не нужны сегодняшние обсуждения делов 30-х, да кто из авиаконструкторов перехвастался в мемуарах моего пионерского детства.

Или/и:
Несовместимый факт;
Лучшая (и почему) теория.
От doctor64
К Баювар (23.05.2004 02:38:52)
Дата 23.05.2004 03:36:55

Re: Именно!

>Именно! Мне не нужны сегодняшние обсуждения делов 30-х, да кто из авиаконструкторов перехвастался в мемуарах моего пионерского детства.
Да вы, я смотрю, стратег.

>Или/и:
>Несовместимый факт;
Резун откровенно врет про Пе-8.

>Лучшая (и почему) теория.
От Alexsoft
К doctor64 (23.05.2004 03:36:55)
Дата 25.05.2004 07:12:08

Re: Именно!

>Резун откровенно врет про Пе-8.
В чём именно?
Может и самолёта такого не было? :-Ё
( к архиву - не отсылать. Там много гуманитариями ерунды про технику написано)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 07:12:08)
Дата 25.05.2004 09:10:26

Re: Именно!

>>Резун откровенно врет про Пе-8.
>В чём именно?

В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
От doctor64
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:10:26)
Дата 25.05.2004 11:11:45

Еще добалю...

Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
От Alexsoft
К doctor64 (25.05.2004 11:11:45)
Дата 25.05.2004 13:17:42

Re: Еще добалю...

>Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
А никто и не говорит- что их надо строить довеском к тому что постороили в реале. Вместо. Те не 8 тыс одномоторных самолётов, а 4 тыс одномоторных и 1 тыс четырёхмоторных. Да и двигатель не главное- в процессе производства их, разных типов было штук 7.Былоб желание.
Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.
От doctor64
К Alexsoft (25.05.2004 13:17:42)
Дата 25.05.2004 13:52:47

Re: Еще добалю...

>>Что для того чтобы построить 1000 Пе-8 нужно сначала построить 4000 (хотябы) моторов. А учитывая ресурс довоенного АМ-35 - еще больше.
>А никто и не говорит- что их надо строить довеском к тому что постороили в реале. Вместо. Те не 8 тыс одномоторных самолётов, а 4 тыс одномоторных и 1 тыс четырёхмоторных. Да и двигатель не главное- в процессе производства их, разных типов было штук 7.Былоб желание.
Желание было. Тем не менее удалось построить всего тысячи полторы МиГов. (Я сейчас не могу привести точные цифры). А потом МиГи строить перестали. потому что моторов и на Ил-2 не хватало.

> Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.
Потому что один Пе-8 - это 4 МиГа или Ил-2. А так - массово строили двухмоторный ДБ-3Ф.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 13:17:42)
Дата 25.05.2004 13:38:23

Re: Еще добалю...

> Факт тот, что массово четырёх моторные стратегические бомбардировщики даж и не пытались строить.

А зачем строить четырехмоторные если двухмоторные доставали стратегические цели?
(Термина стратегическая ("влияющая на ели войны" - авиация в тот момент не существовало)
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:10:26)
Дата 25.05.2004 10:27:56

Re: Именно!

>В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
И какие проблемы? Ежели по два рейса с 4 тыс - с Эззеля( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов) до Кёниксберга- так и 8 тыс.т. каждый вывалит. А при создании специализированной бомбы ( а не железобетонного эрзаца) - так и 10 тыс.т.
А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО
Шож за тяга-то такая слово "халва" говорить:(
Ну не изменятся слова в уставе- "распологать в танконедоступных районах" на противоположные.
>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
Енто мы в курсе. А какие проблемы? Разве эта 1000 самолётов была построена?
К чему тогда - ВРЁТ?
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 10:27:56)
Дата 25.05.2004 10:57:04

Re: Именно!

>>В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
>И какие проблемы?

поскипав бред, я еще раз вопрошу:
знакомы ли Вы с такими такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
судя по тезису

>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.

не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?

>>(Надеюсь вы знакому не только с тактикой ПТО
>Шож за тяга-то такая слово "халва" говорить:(
>Ну не изменятся слова в уставе- "распологать в танконедоступных районах" на противоположные.

А зачем менять? не надо менять.

>>>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>Енто мы в курсе.

судя по всему - нет.

>А какие проблемы?

5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
Собрать и вывести на одну цель наряд из 1000 самолетов не всегда удавалось даже американцам с англичанами (их действительно сложно собрать - с разных баз!) и выстоить в боевой порядок, и довести до цели.
Поднять наряд в 1000 самолетов означает необходимость выпустить промышленостью не 1000, а как минимум 2000 самолетов.
(Принцип - никогда нельзя сосредоточить 100% ресурса в одной точке).
1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.

>К чему тогда - ВРЁТ?

Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
От Alexsoft
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 10:57:04)
Дата 25.05.2004 13:12:55

Re: Именно!

К чему истерики? Весна, понимаю, и всё такое, так всё равно не повод.
>поскипав бред, я еще раз вопрошу:
>знакомы ли Вы с такими такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>судя по тезису
Не судите да не судимы будете ! (мне можно!)
>>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?
Дубль два.
Да в курсе мы, в курсе. И про аэродромы в курсе, и про Кокинакки в курсе, и про налёты балтийцев в курсе. "обсуждали мы это уже сто раз"(с)
Потому и написал
( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов)
Отутствие самолётов и аэродромов в комплекте к ним фразу про "лжец" не доказывает.
>>>>но и с такими понятиями как "количество боеготовых машин" "напряженность боевой работы" "калибр авиабомб" "бомбовая нагрузка")
>>Енто мы в курсе.
>судя по всему - нет.
см выше
>>А какие проблемы?
>5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
В фразе В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
- слова про тротилловый эквивалент отсутствуют. Потому 5000 т бомб- и будут 5 кт бомб, а не 5 кт в тротилловом эквиваленте.
>возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
>5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
Лирика. Проблемы при озданиии чего-либо- есть всегда. Наивно думать, что до войны даж пытались её[бомбу] создать для нескольких машин.
>Собрать и вывести на одну цель наряд из 1000 самолетов не всегда удавалось даже американцам с англичанами (их действительно сложно собрать - с разных баз!) и выстоить в боевой порядок, и довести до цели.
>Поднять наряд в 1000 самолетов означает необходимость выпустить промышленостью не 1000, а как минимум 2000 самолетов.
>(Принцип - никогда нельзя сосредоточить 100% ресурса в одной точке).
>1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.
Опять лирика. Проблемы создания комплектующиж- эксплуатации - боевой эксплуатации- ремонта Резуном не обговариваются. Все мы задним умом крепки. По Резуну - они вообще обязаны сыграть свою роль ,в первую очередь, своим присутствием.
>>К чему тогда - ВРЁТ?
>Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
Те наличие в СССР АБ ( а потом и 10000 боеголовок .Хм ..ровная какая цифра, Без всяких скидок наверно на ремонт, усушку-утруску и прочее, прочее)никоим образом третью мировую войну не предотвращало?
>По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
Он много чего говорил, потому и звали его - Бесноватый.
(Для себя.Надо будет "Записки сумасшедшего" великого русского писателя укр происхождения прочитать- цитат надёргать.-)
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (25.05.2004 13:12:55)
Дата 25.05.2004 13:36:24

Re: Именно!

>К чему истерики?

вот и прекратите :)

>>судя по тезису
>Не судите да не судимы будете !

ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить

>>>А по берлину с тогож Эззеля - таки да.Безбожно ВРЁТ. Не 5 кт 1000 самолётов вывалят- а 2 кт.
>>не знакомы. Иначе первым бы делом Вы озаботились вопросом сколько самолетов можно забазировать на Эзель?
>Дубль два.
>Да в курсе мы, в курсе. И про аэродромы в курсе, и про Кокинакки в курсе, и про налёты балтийцев в курсе.

как раз я Вас сейчас не об этом справшиваю. Так что то что Вы об этом в курсе Вас не оправдывает :)


>Потому и написал
>( при наличии аэродромов нужного размера ,способных разместить 1000 самолётов)
>Отутствие самолётов и аэродромов в комплекте к ним фразу про "лжец" не доказывает.

Вообще фраза "про лжец" не прикладывалась к тезису про "отсутсвие" самолетов и аэродромов.
Я еще раз поворю вопрос - сколько самолетов можно забазировать на Эзель?

>>>А какие проблемы?
>>5 т бомб на 1000 самолетов, это не 5кт тротилового эквивалента.
>В фразе В том что 1000 Пе-8 способна предотвратить войну, т.к. вся тысяча будет каждый день возить на цель по 5 т бомб.
>- слова про тротилловый эквивалент отсутствуют. Потому 5000 т бомб- и будут 5 кт бомб, а не 5 кт в тротилловом эквиваленте.

В авторском исполнении фраза звучит: "Если пять тысяч тонн бомб, которые ТБ-7 могли доставить одним рейсом, перевести на язык современной стратегии, то это — ПЯТЬ КИЛОТОНН. Это уже терминология ядерного века."
А терминология ядерного века оперирует как раз тротиловым эквивалентом.


>>возможность нести бомбу калибра 5 т не означет возможности нести 5 т бомб других калибров.
>>5 т бомба была создана только в 1943 г - проблемы имено технического плана - инициировать одновременый подрыв такой массы ВВ.
>Лирика. Проблемы при озданиии чего-либо- есть всегда. Наивно думать, что до войны даж пытались её[бомбу] создать для нескольких машин.

Лирика. Ваша. Смысла нет в такой чушке. Она только на особо прочные цели нацелена. Для террор-бомбинга нужны бомбы меньших калибров - а их 5 тонн не утащищ.


>>1000 самодетов не могут летать каждый день. т.к. нуждаются в техническом обслуживании. Норма напряденности установленая для дальней авиации 10 вылетов в месяц.
>Опять лирика. Проблемы создания комплектующиж- эксплуатации - боевой эксплуатации- ремонта Резуном не обговариваются.

Вот именно, что дает ему право сказать: Ну и ТБ-7... Каждый день. Пока пять тысяч тонн в день обеспечить никак не можем, это потом, но тысячу тонн в день гарантируем.


не гарантируем

> По Резуну - они вообще обязаны сыграть свою роль ,в первую очередь, своим присутствием.

Лирика. Резуна. Совершенно не обоснованная.
Т.е вместо ложь надо говорить вымысел? :) ОК. Договорились.


>>>К чему тогда - ВРЁТ?
>>Да все к тому же ВРЕТ в главном, что 1000 бомбардировщиков могли предотвратить войну.
>Те наличие в СССР АБ ( а потом и 10000 боеголовок .Хм ..ровная какая цифра, Без всяких скидок наверно на ремонт, усушку-утруску и прочее, прочее)никоим образом третью мировую войну не предотвращало?

Ваша фамилия Рейган? Это Вы назвали МБР - "Peacekeeper"? :)
Не БЫЛО стратегии сдерживания в тот период - не было.
А Резун из "килотонн" тут же прикладывает на историю современные понятия.
Наоборот Дуэ писал будут боибить и ОВ поливать, и к этому надо быть готовым.
ТОлько с появлением ЯО и средств его доставки в ЛЮБУЮ точку планеты появилась эта стратегия, когда можно не просто "нанести ущерб" а нанести неприемлимый ущерб в течении первых ЧАСОВ.

Ну и надеюсь понимаете, что даже "5 кт бомб" вываленные с неба по площади многих десятков кватдратных километров нанесут куда меньший ущерб чем ядерная боеголовка где вся мощь приложена как водится - в эпицентр.
Бомберы некоторые и в цель типа "город" не попадут. Тем более Резун об этом так и пишет:
Точность? Никакой точности. Откуда ей взяться? Высыпаем бомбы с головокружительных высот.

Уж если береттся судить постфактум - то взял бы за основу рез-ты союзнических бомбардировок и устыдился "высот" и "никакой точности"

>>По представлениям той поры ровно наоборот - являлись провоцирующим средством - "захватить территорию на такую глубину, чтобы обезопасить территорию рейха от воздушных налетов" (с) А. Гитлер.
>Он много чего говорил, потому и звали его - Бесноватый.

да-да очень хороший аргумент, "а он вообще был дурак".
Только "дурак" этот бесноватый или нет - принимал решения за страну.
И именно этот бесноватый и напал.
Так почему в ином случае бесноватый должен был удерджаться? Потому что так хочется?


>(Для себя.Надо будет "Записки сумасшедшего" великого русского писателя укр происхождения прочитать- цитат надёргать.-)

Надергайте надергайте, больше пользы будет.
Только с ними - на литературный форум.
От wolfschanze
К Баювар (23.05.2004 02:07:12)
Дата 23.05.2004 02:10:50

Re: Очень хорошо,...

>>>Трижды прочел и не понял: каков факт и в чем непримиримое противоречие?
>>--Объясняю на пальцах. Господин Резун утверждает, что 15 дивизий были полностью сформированы из пограничников. При этом удивиляетя как это погранцы смогли вырваться от немцев. Отсюда делает вывод, что погранцы заранее были сняты с границы, советско-немецкой, и отведены в тыл, а это означает предверие агрессии.
>>О том, что в ПВ СССР на 22 июня было 18, а не 8 погранокругов, господин Резун, видимо, не знает. О том, что большинство пограничников прибыло совсем не из западных округов, господин, Резун, видимо, не знает.
>
>Очень хорошо, большое спасибо. Это именно то, что я называю "ризун-лжец" и с негодованием отвергаю.
--Но ведь врет))) Кстати этот факт упоминался еще в книге 73-го, если память не врет, года издания. И эта книга есть в библиографии Резуна.
>Меня устроит одно из двух (или оба):

>Факт, с резунизмом несовместимый;
--Простите, но его теория выстроена на ложных фактах. Проще говоря он взял теорию и начал подгонять под нее факты.
>Альтернативная теория с разбором, почему она должна резунизм заменить немедля по таким-то причинам.
--А то что Резун лжет, значит, не подходит? Тогда это не ко мне, это к психиатору.
От Daniel
К wolfschanze (23.05.2004 02:10:50)
Дата 23.05.2004 02:27:29

Ре: Очень хорошо,...

Николай! Прекратите ето :) Выглядит, как будто ты споришь с ботом из Counter Strike ! :)
Всего хорошего.
От Баювар
К wolfschanze (23.05.2004 02:10:50)
Дата 23.05.2004 02:20:01

Re: Очень хорошо,...

>>Меня устроит одно из двух (или оба):

>>Факт, с резунизмом несовместимый;
>--Простите, но его теория выстроена на ложных фактах. Проще говоря он взял теорию и начал подгонять под нее факты.

Мы можем констатировать несуществование "критического факта"?

>>Альтернативная теория с разбором, почему она должна резунизм заменить немедля по таким-то причинам.
>--А то что Резун лжет, значит, не подходит? Тогда это не ко мне, это к психиатору.

Мысленный эксперимент. Никакого Резуна я не читал никогда, а в подземном переходе у вокзала среди прочих матов прочел: Сталинок пошел по шерсть, а вернулся стриженным, Лачужник таки успел первым. Такую надпись Вы сможете опровергнуть?
От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 00:41:32)
Дата 23.05.2004 00:52:20

Плохо ищете

за минуты нашел
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601402.htm

>>>Жуков в книге пишет -- занимался напряженной боевой подготовкой. К чему-то таки готовились. К чему?
>
>>К войне. И не скрывали этого ни на грамм. Не к завоеванию Европы.
>
>И как подготовились к внезапному нападению? Или еще какие войны бывают, типа выстрела из пушки по радиостанции?

а как вы представляете себе войну ??? может быть с этого начнём ?

>>>>Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>>>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
>
>>Вам не стыдно ? Поищите по архивам, это всё настолько пережёвано-скулы сводит.
>
>Приведете или нет? В архивах пишут ризун-лжец.
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 00:52:20)
Дата 23.05.2004 01:09:21

Cut&Paste непосильная задача?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/601/601402.htm

Cut&Paste непосильная задача? Абзац с фактом скопировать. А то я займусь:
----------------------------
Как известно, флот штука весьма дорогостоящая и ресурсоёмкая, к тому же корабли не танки и не самолеты, они строятся годами.
.....
Почему Сталин не отменил постройку больших и дорогостоящих кораблей, готовность которых ожидалась не ранее 1945-1946 годов?
----------------------------
Вот именно.

>а как вы представляете себе войну ??? может быть с этого начнём ?

А я причем? Напали -- придется отступить -- куда, насколько, что там делать? Напавший имеет уйму преимуществ, какого-то успеха он достигнет. Хоть на километр -- планы на "без километра" быть должны. Или я неправ?

От Dmitri
К Баювар (23.05.2004 01:09:21)
Дата 23.05.2004 12:05:42

Не считаю нужным

>Cut&Paste непосильная задача? Абзац с фактом скопировать. А то я займусь:

вам дали направление - попробуйте поработать сами.

>Как известно, флот штука весьма дорогостоящая и ресурсоёмкая, к тому же корабли не танки и не самолеты, они строятся годами.
>.....
>Почему Сталин не отменил постройку больших и дорогостоящих кораблей, готовность которых ожидалась не ранее 1945-1946 годов?
>----------------------------
>Вот именно.

тезис притянут за уши. не начнись война в 41-м - висел бы дамоклов меч возможного союза Германии и Англии. Вот тогда кораблики бы и пригодились.

>>а как вы представляете себе войну ??? может быть с этого начнём ?
>
>А я причем? Напали -- придется отступить -- куда, насколько, что там делать? Напавший имеет уйму преимуществ, какого-то успеха он достигнет. Хоть на километр -- планы на "без километра" быть должны. Или я неправ?

неправ. война - это очень сложный механизм, поскольку включает в себя уйму организованных людей. которых надо кормить, одевать, снаряжать, мотивировать, перевозить.... Которыми надо управлять.
На стратегическом уровне надо иметь в виду, что вышеуказанные люди на складе не лежат. их надо мобилизовывать, сиречь отрывать от экономики, которая немедленно откатится вниз.
есть и политическая составляющая. вот мы всех мобилизуем-развернём. в ответ на угрозу. а вдруг окажется, что угроза - мнимая, или разведке дезу скормили, или генштаб фигнёй промаялся с анализом. а наше развёртывание - настоящее. какие возможны последствия ?