От Dmitri
К Баювар
Дата 23.05.2004 12:11:09
Рубрики WWII;

А просто подумать

>Менять и не подумаю. Пожалте или факт (трудно пяток строк скопировать?), несовместимый с резунизмом, или альтернативную теорию с аргументами, а чем это она вдруг лучше.

вам нужен "убойный факт" - "единый в тысяче лиц", который повалил бы сразу всё, что ризун накропал (что наводит на мысль, что вы и автор этой ветки - одно и тоже лицо). Такого факта нет.
Вам внятно объясняют, что Потный Вова построил свою теорию не на фактах. Точнее то, что он декларирует как факты, на которые его теория опирается - ложь или допускают неоднозначную трактовку. Таким образом, имеем теорию, которую подтвердить фактами не получается. Сиречь, фантастику. Какую альтернативку вы хотите ? Почитайте Звягинцева, он хоть честно на своих опусах пишет - фантастика.
От Баювар
К Dmitri (23.05.2004 12:11:09)
Дата 24.05.2004 01:53:59

Собственно, это то, что требовалось.

>вам нужен "убойный факт" - "единый в тысяче лиц", который повалил бы сразу всё, что ризун накропал (что наводит на мысль, что вы и автор этой ветки - одно и тоже лицо). Такого факта нет.

Собственно, это то, что требовалось. Пару лет назад я это уже читал, подумал грешным делом, что быть может, нашелся. Напомню с чем я влез:
---------------------------------
>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.

Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
---------------------------------

А как легко, скажем, с Фоменко, слыхали? Берем хроноложца за шкирку и приводим к старому семейному надгробью: пращуров имена в землю вросли, а верхние позавчера выбиты. И никаких циклов-пропусков. Или накласть перед ним на столе 2 кучки бюрократии: одна от одного монарха, другая от другого. Которых Фоменко счел одним раздвоившимся.

Все, готово. Незачем антифоменковские многотомники писать!
От Dmitri
К Баювар (24.05.2004 01:53:59)
Дата 24.05.2004 09:35:32

Требовалось вам ?

>Собственно, это то, что требовалось. Пару лет назад я это уже читал, подумал грешным делом, что быть может, нашелся. Напомню с чем я влез:

Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.
Но весовые категории часто расставляются постфактум.

>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.

М-да. По-моему это уже вопрос веры. Ладно, попробую ещё раз. ризун выстраивает красивую и на первый взгляд стройную теорию. представляем её в виде этакой консрукции на подпорках. подпорки - это факты, которые он приводит в подтверждение (Пе-8, автострадные танки, грузовики для гусениц, агрессивность режима и т.п.). Мы берём и начинаем подпорочки убирать. ваше любимое "ризун - лжец". здесь лжец, здесь и вот здесь тоже. сколько их надо убрать - вопрос веры каждого определённого индивидуума.
в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?

>А как легко, скажем, с Фоменко, слыхали? Берем хроноложца за шкирку и приводим к старому семейному надгробью: пращуров имена в землю вросли, а верхние позавчера выбиты. И никаких циклов-пропусков. Или накласть перед ним на столе 2 кучки бюрократии: одна от одного монарха, другая от другого. Которых Фоменко счел одним раздвоившимся.

не в курсе. не моя тема.
От Баювар
К Dmitri (24.05.2004 09:35:32)
Дата 25.05.2004 01:24:34

если "почему" не риторическое

>Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.

Как сказать... Бассейн теплой водички не заменит огонька зажигалки прикурить. Хотя калории...

>М-да. По-моему это уже вопрос веры. Ладно, попробую ещё раз. ризун выстраивает красивую и на первый взгляд стройную теорию. представляем её в виде этакой консрукции на подпорках. подпорки - это факты, которые он приводит в подтверждение (Пе-8, автострадные танки, грузовики для гусениц, агрессивность режима и т.п.). Мы берём и начинаем подпорочки убирать. ваше любимое "ризун - лжец". здесь лжец, здесь и вот здесь тоже. сколько их надо убрать - вопрос веры каждого определённого индивидуума.

Ну если "почему" не риторическое -- отвечу. Мне резуноборчество сродни моде на пидриотизм, а последний я однозначно связываю с измывательствами (пост)советских чиновников над моей персоной. Как же, блин, отцы-отечество может подурить себе, а я голову склоняй покорно...

Второй момент -- навязывание отрицательных оценок числю агрессией. Прокрутите в голове пару сюжетов, представьте себя-любимого на месте согласившегося с тем, что Ваша тачка-Рено -- барахло.

>в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?

Нет, не в воздухе: я давно об этом "опыте": переформулируем резунизм в 3 фразы (что, как намечалось, что получилось) и эту конструкцию опровергнем. Получится?
От Администрация (ID)
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 11:15:41

Замечание с занесением

Приветствую Вас!

> Мне резуноборчество сродни моде на пидриотизм,

На данном форуме говорить о патриотизме в таком ключе - дурной тон, поэтому еще раз прошу скорректирорвать линию поведения.

С уважением, ID
От Dmitri
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 09:38:34

Что-то я вас не понимаю

>>Такого не найдётся. Поскольку как бы история, как и жизнь - это совокупность огромного количества фактов, фактиков и ФАКТОВ.
>
>Как сказать... Бассейн теплой водички не заменит огонька зажигалки прикурить. Хотя калории...

У них назначения разные, как бы. Не вижу связи с вопросом.


----бред поскипан-----

>Второй момент -- навязывание отрицательных оценок числю агрессией. Прокрутите в голове пару сюжетов, представьте себя-любимого на месте согласившегося с тем, что Ваша тачка-Рено -- барахло.

это-то при чём ????

>>в принципе, после -надцатой становится ясно и неинтересно. ибо вышеописанная конструкция оказывается висящей в воздухе. Сиречь, фантастикой самого поганого розлива. Вы не согласны с такой интерпретацией ?
>
>Нет, не в воздухе: я давно об этом "опыте": переформулируем резунизм в 3 фразы (что, как намечалось, что получилось) и эту конструкцию опровергнем. Получится?

Что ? Зачем переформулировать ? Ва дают теорию и набор подтверждающих её фактов. Мы ЛЕГКО показываем, что факты не верны и отбрасываем теорию как неверную. Что надо куда формулировать ?
От advsoft
К Баювар (25.05.2004 01:24:34)
Дата 25.05.2004 01:41:03

если не секрет, какое у вас образование? (-)
От Баювар
К advsoft (25.05.2004 01:41:03)
Дата 25.05.2004 01:51:01

Химфак МГУ (-)
От advsoft
К Баювар (25.05.2004 01:51:01)
Дата 25.05.2004 02:42:30

Re: Химфак МГУ

тем более странно, говорите как завзятый гуманитарий :-) неужели вам там логику не читали? В частности такой факт что верный вывод основываясь на неверных посылках можно получить только случайно?
От Баювар
К advsoft (25.05.2004 02:42:30)
Дата 26.05.2004 03:26:20

в химии теория всегда опережала факты

>тем более странно, говорите как завзятый гуманитарий :-) неужели вам там логику не читали? В частности такой факт что верный вывод основываясь на неверных посылках можно получить только случайно?

Это я в курсе -- насчет связи теории множеств и теории высказваний. Пустое множество является подмножеством любого == из ложного высказывания следует любое.

Тут другое. Как химик, я не могу понять смысла фразы "теория базируется на фактах". Ладно, у физиков: Эйнштейн базировался на опыте Майкельсона или объяснил опыт Майкельсона -- можно и так, и так сказать. Но в химии теория всегда опережала факты, зато объясняла их и даже предсказывала.

Менделеев с Периодическим законом. Счел возможным заявить о неверности некоторых атомных весов (оказался прав) и существовании неоткрытых элементов (полное ура). Ради того, чтобы подтянуть известные на тот момент факты к своему "закону периодического соответствия"!

Органическая химия. Тут рулят Кекуле с (на полном серьезе) Бутлеровым. Уже известны тыщи веществ, десятки реакций -- а теории нет. Предложили вариант с углеродными цепочками, на которые "навешен функционал" -- и всё тип-топ, уже другие химики для своих вонючек нарисовали эти цепочки. Странным образом "базируясь на фактах", что это с тем смешали -- выпал осадок. Пришло время взглянуть на эти дела в рентгеновском луче -- представьте себе, ВСЕ оказались правы.
От Игорь Куртуков
К Баювар (24.05.2004 01:53:59)
Дата 24.05.2004 03:02:55

Re: Собственно, это...

> Напомню с чем я влез:
>---------------------------------
>>В принципе верно. Любая версия, коль скоро она не противоречит фактам имеет право на существование. Версия Суворова о том, что Сталин назначил нападение на 6.7.41 фактам противоречит.
>
>Один приведите... Ризун-лжец не предлагать.
>---------------------------------

Вам привели один:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794699.htm

И еще один:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794705.htm
От Баювар
К Игорь Куртуков (24.05.2004 03:02:55)
Дата 25.05.2004 01:33:05

отдать приказ о наступлении, в чем-то не вполне готовом

>Вам привели один:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794699.htm

Дык. Это не факт, а суждение: современных людей по современным принципам, что ли. Мог ли тогдашний звездатый чин отдать приказ о наступлении, в чем-то не вполне готовом? Ответов полно как в 1941, так и в 1942.

>И еще один:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794705.htm

Вам самому, извиняюсь, не смешно? Бумага, регламентируюящая подачу другой бумаги. Да уж, гроза грозится, а документооборот быть должен. А попадись акт о списании малоценного инвентаря? Ни о каком освобождении Европы речи идти не может, пока веники да метлы списываются.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 01:33:05)
Дата 25.05.2004 01:38:47

Ну вот видите...

Как вам можно что нибудь показать, если вы глаза закрываете и видите только свой богатый внутренний мир?
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:38:47)
Дата 25.05.2004 01:44:50

Вы, кажется, не на туда ответили

>Как вам можно что нибудь показать, если вы глаза закрываете и видите только свой богатый внутренний мир?

Вы, кажется, не на туда ответили. О внутренних причинах было выше -:)
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 01:44:50)
Дата 25.05.2004 01:54:55

Да вам куда ни отвечай...

... всюду глухо. Токуете, как глухарь на току. Свой голос слышите, а чуже вам и незачем.
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:54:55)
Дата 25.05.2004 02:00:53

Дык чужие-то интересуют селективно

>... всюду глухо. Токуете, как глухарь на току. Свой голос слышите, а чуже вам и незачем.

Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт, или альтернативная резунизму теория с за и (правом высказаться) против. Многотомных анализов АЦН не треба.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 02:00:53)
Дата 25.05.2004 02:11:00

Не кокетничайте. Никак они вас не интересуют.

>Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт

Приведенные вам критические факты вы слышать отказались. Ваши реплики в переводе на русский звучат так : "ничего не слышу".

Известный из классической борьбы прием "нельсон" - приставить подзорную трубу к слепому глазу и повторять - "не вижу никакого сигнала".

> или альтернативная резунизму теория

А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 02:11:00)
Дата 25.05.2004 02:20:20

Было предъявлено 2 (два) факта

>>Дык чужие-то интересуют селективно. Или критический факт

>Приведенные вам критические факты вы слышать отказались. Ваши реплики в переводе на русский звучат так : "ничего не слышу".

Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага и свое суждение о неготовности наступления. Да хуже того: свое суждение о чьем-то восприятиии этой "неготовности".

>А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?

Памятник Родине-Матери с мечом -- не между Барановичами и Минском, а сами знаете где.
От Игорь Куртуков
К Баювар (25.05.2004 02:20:20)
Дата 25.05.2004 03:01:11

Ре: Было предъявлено...

>Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага

Бюрократическая бумага не факт - она отражение того факта, что процесс подготовки запасов на первый месяц военных действий был еще далек от завершения.

> и свое суждение о неготовности наступления.

Такого вам никто не приводил. Вы просто токовали в это время, и услышали раскаты собственной песни.

Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.

Это факт такой. Противорчащий версии, что Сталин готовил нападение на Германию 6.7.41.

>>А резунизм теория? Какое явление она обьясняет?
>
>Памятник Родине-Матери с мечом -- не между Барановичами и Минском, а сами знаете где.

Да, теорию обьясняюшую памятник Родины-Матери с мечами на этом форуме вам не дадут. С этим вам на архитектурно-стрительный форум.
От Баювар
К Игорь Куртуков (25.05.2004 03:01:11)
Дата 26.05.2004 03:44:33

Кто из нас двоих прав и почему?

>>Было предъявлено 2 (два) факта: бюрократическая бумага

>Бюрократическая бумага не факт - она отражение того факта, что процесс подготовки запасов на первый месяц военных действий был еще далек от завершения.

Ух, с ног на голову! Наличие бумаги -- факт. Неготовность запасов -- интерпретация. Ваша. Моя другая: пишут из Центра бумагу такую: готовятся изменения (типа неожиданностей), подавайте с такого-то числа свои обычные заявки теперь по несколько другой форме. Кто из нас двоих прав и почему?

>Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.

Ладно, попробуем раскрутить. Есть набор фактов: расположение войск в июне-1941, кто в лесах, кто в поездах, кто грузится, кто нет. Есть карта "Южного варианта" от Мельтюхова. Накладываем одно на другое, вроде даже делалось здесь. Предположим, получаем самое ваше "не успевается". Дык -- это все равно суждение, хотя бы и верное! Сделанное здесь и сейчас, да еще с учетом имеющегося опыта. Будете отрицать, что и иной опыт имеется: неподготовленные, но наступления?
От Игорь Куртуков
К Баювар (26.05.2004 03:44:33)
Дата 26.05.2004 04:12:10

Из нас двоих прав я, потому что я исследую вопрос, а вы демагогизируете.

>Ух, с ног на голову! Наличие бумаги -- факт. Неготовность запасов -- интерпретация.

Нет, неготовность запасов - факт, а предьявленная бумага - отражение его. Кроме этой бумаги имеются другие отражения этого факта.

>>Повторы, вдруг на этот раз услышите: Вам было сказано, что процесс создания ударных группировок не мог быть завершен к 6.7.41.
>
>Ладно, попробуем раскрутить. Есть набор фактов: расположение войск в июне-1941, кто в лесах, кто в поездах, кто грузится, кто нет.

То, что некий факт может быть разложен на другие факты (т.е. детализирован) не меняет природы исxодного факта.

Например, то что вы когда-нибудь умрете - это факт. Хотя его можно оформить как силлогизм (все люди смертны, вы человек - ergo ...)

> Будете отрицать, что и иной опыт имеется: неподготовленные, но наступления?

Нет, не буду. Но приведенный мной факт противоречит версии, что Сталин ГОТОВИЛ нападение на Германию 6.7.41. То что Сталин имел физическую возможность с бухты барахтты напасть когда угодно на кого угодно я не отрицаю.
От Глеб Бараев
К Баювар (25.05.2004 02:20:20)
Дата 25.05.2004 02:28:23

Вот Вам еще 2 (два) .Опись с вложением.

1. Резун ничего не знает о замыслах Сталина. Нет у него ни бюрократических булаг на сей счет ни чего-либо еще.
2. Резун ничего не знает об информированности Сталина о степени готовности вооруженных сил к наступательной войне. Опять же - не имеет он ни бюрократических бумаг, ни чего-либо еще.
От Баювар
К Глеб Бараев (25.05.2004 02:28:23)
Дата 25.05.2004 02:37:30

А если есть такая профессия

>1. Резун ничего не знает о замыслах Сталина. Нет у него ни бюрократических булаг на сей счет ни чего-либо еще.
>2. Резун ничего не знает об информированности Сталина о степени готовности вооруженных сил к наступательной войне. Опять же - не имеет он ни бюрократических бумаг, ни чего-либо еще.

А если есть такая профессия (или была такая шабашка) делать выводы из перемещений вражеских войск -- это не в счет?
От Глеб Бараев
К Баювар (25.05.2004 02:37:30)
Дата 25.05.2004 02:43:34

Профессией нужно хорошо владеть

>А если есть такая профессия (или была такая шабашка) делать выводы из перемещений вражеских войск -- это не в счет?

есть пример для тестирования: перемещения германских войск до 22 июня. С какой даты по этим перемещениям можно сделать вывод, что они нападут и как определить, что нападут 22 июня?