От Петр Тон.
К Игорь Куртуков
Дата 23.05.2004 08:57:32
Рубрики WWII;

Re: Обсуждение книг...

Здравствуйте

>> готовил Сталин нападение на фашистскую Германию в 1941 году или это бред?
>
>Скажем так - о подготовке Сталиным нападения на Германию в 1941 году современной исторической науке ничего неизвестно.

Почему же неизвестно?
Распоряжение Генштаба о подготовке продовольствия и фуража на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941 года давно опубликовано.

>Большинство свидетельств людей беседовавших со Сталиным на эту тему сходится на том, что в начале 1941 он полагал возможным отстаться вне войны до 1942 года.

Если взять на вооружение тезис Глеба Бараева (из архивной ветки о стратегической разведке), что Сталин сам создал обстановку, когда сам Сталин никому не верил, то тогда почему Сталин должен был "всем с ним беседовавшим" раскрывать свои планы? Из тезиса Глеба Бараева, наоборот, - вытекает, что Сталин просто обязан был как раз врать о своих планах большинству своих собеседников.

>Возможно, к лету эта оценка сдвинулась на осень 1941 (так можно трактовать свидетельство Молотова).

Вы о каком конкретном свидетельстве Молотова говорите?
Если Вы о процитированном у Мельтюхова, то где там у Молотова проглядывается именно осень 1941?

До свидания
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (23.05.2004 08:57:32)
Дата 24.05.2004 12:43:27

Re: Обсуждение книг...

>Почему же неизвестно?
>Распоряжение Генштаба о подготовке продовольствия и фуража на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941 года давно опубликовано.

Судя по написанному Вами здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/794705.htm

не о "подготовке продовольствия и фуража на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941 ", а о "подготовке заявки на продовольствие и фураж на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941"

Не так ли?

До свиданья
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (23.05.2004 08:57:32)
Дата 23.05.2004 21:15:55

Ре: Обсуждение книг...

>Почему же неизвестно?
>Распоряжение Генштаба о подготовке продовольствия и фуража на первый месяц ведения войны к 10 июля 1941 года давно опубликовано.

Об этом распоряжении известно. А о подготовке к нападению на Германию в 1941 - не известно.

>Вы о каком конкретном свидетельстве Молотова говорите?

О реакции Сталина на предупреждения Черчиля - "мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода". (Ф.Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, М.ОЛМА-Пресс, 2000, с.48)
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (23.05.2004 21:15:55)
Дата 24.05.2004 04:42:00

В ответ на Вашу очередную "провокацию":-)

Здравствуйте

>>Вы о каком конкретном свидетельстве Молотова говорите?
>
>О реакции Сталина на предупреждения Черчиля - "мне не нужно было никаких предупреждений. Я знал, что война начнется, но думал, что мне удастся выиграть еще полгода". (Ф.Чуев, Молотов. Полудержавный властелин, М.ОЛМА-Пресс, 2000, с.48)

Согласитесь, что "свидетельством Молотова" это назвать никак нельзя. В указанной Вами книге Чуева это - слова как раз Станднюка, чью беседу с Молотовым Чуев приводит. Причём у Чуева Стаднюк как раз закавычивает приведенные Вами слова и прямо приписывает их авторство Сталину - Хрущев использовал слова Черчилля о том, что тот предупредил Сталина. Сталин потом сказал на это: "Мне не нужно было никаких предупреждений..."
По-моему, Сталин в переписке с Черчиллем такой оборот употребляет.
А что Сталин мог ещё ответить Черчиллю?
Что, мол, "да, был тупой и слепой, угрозы войны не видел, Ваши предупреждения игнорировал"?
Нет, это ответ как раз в духе "непогрешимого" вождя всех народов - "да всё я прекрасно знал и понимал... как и всегда... только вот в сроках ошибся маненько".

Так что Ваше "свидетельство Молотова" - это как раз "отмазка Сталина в изложении писателя Стаднюка":-)

А вот насчёт именно осени как раз Молотов у Чуева говорит конкретно: Если бы мы на лето оттянули войну, с осени было бы очень трудно её начать (указанная Вами книга, с.52)
Вот КОМУ ИМЕННО "трудно будет начать" - здесь можно и пофантазировать:-)
Ясное дело, что Гитлеру... Об этом и говорит Молотов.
Но, полагаю, и нам начинать в преддверии зимы даже и в курортных условиях западной Европы не очень-то и хотелось:-))
Так что Ваш тезис - "хотели оттянуть до 1942, но, по свидетельству Молотова, м.б. и на осень 1941" по крайней мере по второй части - несостоятелен:-)

А по первой части ("оттянуть до 1942") все многочисленные свидетельства, по-моему, имеют один общий источник. Первым, насколько мне известно, в ВИЖе про это написал Кузнецов. Ну и потом об этом сразу же "вспомнили" Мерецков, Жуков и прочие "вспоминающие и размышляющие":-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (23.05.2004 08:57:32)
Дата 23.05.2004 09:14:44

Какие-то ссылки на меня левые:-))

>Если взять на вооружение тезис Глеба Бараева (из архивной ветки о стратегической разведке), что Сталин сам создал обстановку, когда сам Сталин никому не верил, то тогда почему Сталин должен был "всем с ним беседовавшим" раскрывать свои планы? Из тезиса Глеба Бараева, наоборот, - вытекает, что Сталин просто обязан был как раз врать о своих планах большинству своих собеседников.

что-то я никак не пойму, как этот вывод следует из моей посылки.
Тезис о том, что Сталин никому не верил означает, что Сталин с недоверием воспринимал входящую информацию. Отсюда никак не следует, что обратный поток исходящей информации обязательно должен быть ложным. Ибо если Сталин всех прочих уподобляет себе и считает, что исходящей от него информации они будут недоверять, то сообщаемая ложная информация воспринятая с недоверием поменяет знак и в итоге получится, что воспринята будет как раз достоверная информация. С этих позиций Сталин должен был бы сообщать совершенно точную информацию - тогда, будучи воспринята как недостоверная, она поменяет знак на противоположный и дезинформация достигнет целей. Но и этот вариант в конечном итоге ничего не дает, ибо, если Сталин проводит последние подготовительные мероприятия перед развязыванием войны, то он должен не только разговоры вести, а отдать совершенно конкретные распоряжения и проследить за их выполнением. Иначе в день начала войны Виссарионычу придется брать в руки винтовку и в одиночестве топать на врага.
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (23.05.2004 09:14:44)
Дата 23.05.2004 10:09:58

Левые-правые... Какя разница?:-))

Здравствуйте

>>Если взять на вооружение тезис Глеба Бараева (из архивной ветки о стратегической разведке), что Сталин сам создал обстановку, когда сам Сталин никому не верил, то тогда почему Сталин должен был "всем с ним беседовавшим" раскрывать свои планы? Из тезиса Глеба Бараева, наоборот, - вытекает, что Сталин просто обязан был как раз врать о своих планах большинству своих собеседников.

>что-то я никак не пойму, как этот вывод следует из моей посылки.
>Тезис о том, что Сталин никому не верил означает, что Сталин с недоверием воспринимал входящую информацию.
Раскрываю Ваш тезис подробнее (как я его понял):
а) Сталин с недоверием воспринимал входящую информацию потому, что Сталин не верил ИСТОЧНИКАМ - конкретным Старшинам, Рамзаям и прочим штирлицам.
б) ИСТОЧНИКАМ Сталин не верил не потому, что конкретно знал внутреннюю сущность Старшины, Рамзая..., а просто потому, что все они - обычные люди, которые могут быть как врагом специально дезинформированы, так и тем же врагом перевербованы. Также все они могут быть просто законспирированными "врагами народа".
-----

>Отсюда никак не следует, что обратный поток исходящей информации обязательно должен быть ложным. Ибо если Сталин всех прочих уподобляет себе и считает, что исходящей от него информации они будут недоверять, то сообщаемая ложная информация воспринятая с недоверием поменяет знак и в итоге получится, что воспринята будет как раз достоверная информация. С этих позиций Сталин должен был бы сообщать совершенно точную информацию - тогда, будучи воспринята как недостоверная, она поменяет знак на противоположный и дезинформация достигнет целей.

Не так. Те, кто окружают Сталина в кремле (те самые его собеседники) - это такие же обычные люди (как и источники информации). Т.е. так же все они (потенциально) - до поры замаскировавшиеся "враги народа" и могут в любой момент предать. Стоит ли этим товарищам без лишней необходимости раскрывать свои самые сокровенные планы?
-----

>Но и этот вариант в конечном итоге ничего не дает, ибо, если Сталин проводит последние подготовительные мероприятия перед развязыванием войны, то он должен не только разговоры вести, а отдать совершенно конкретные распоряжения и проследить за их выполнением.

А вот это совершенно правильно - отдать конкретные распоряжения и проверить их вополнение нужно обязательно. Но неужели каждому ефрейтору надо объяснять - в чём оперативный/стратегический смысл рытья конкретного окопа "именно здесь, а не вон в той рощице"?
Наоборот, думая о том, что этот ефрейтор может быть или захвачен противником в качестве языка или сам перебежит к врагу при удобном случае, лучше заставить его рыть окоп, и потом проверить исполнение, объяснив ему как раз ложную цель необходимости наличия этого окопа - "будем здесь обороняться", например. А в действительности иметь план как раз наступать от этого рубежа.
-----

>Иначе в день начала войны Виссарионычу придется брать в руки винтовку и в одиночестве топать на врага.

А вот это уже недостаток Вашего тезиса. Потому как и без моих рассуждений из него вытекает, что Сталину ещё до войны необходимо было самому изменять внешность, учить немецкий и ехать на нелегальную работу в Германию:-)
-----

ИМХО, Сталин ВЕРИЛ тому, чему ХОТЕЛ ВЕРИТЬ. И, наоборот, НЕ ВЕРИЛ тому, чему верить НЕ ХОТЕЛ:-)

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (23.05.2004 10:09:58)
Дата 23.05.2004 14:17:21

разница: при включеном правом повороте нелево не поворачивают.

>Раскрываю Ваш тезис подробнее (как я его понял):

тезис в целом Вы не осознали, а потому прошу быть корректнее в ссылках.
Мой тезис Вашего мнения не подкрепляет
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (23.05.2004 14:17:21)
Дата 23.05.2004 19:58:57

Re:

Здравствуйте

>тезис в целом Вы не осознали,
Растолмачить не желаете?

>а потому прошу быть корректнее в ссылках.
Без проблем.

>Мой тезис Вашего мнения не подкрепляет
Это точно. Потому что тезис неверен.

До свидания
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (23.05.2004 19:58:57)
Дата 23.05.2004 20:38:48

Растолмачить не желаю. Действуйте строго по инструкции. (-)
От Петр Тон.
К Глеб Бараев (23.05.2004 20:38:48)
Дата 24.05.2004 04:55:05

Слушаюсь! "Учение ГБ всесильно, потому что оно - верно!"(-)
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (24.05.2004 04:55:05)
Дата 24.05.2004 09:15:02

Во-о-о--льно! Ра-а-азойдись! (-)