От Баювар
К Sha-Yulin
Дата 24.05.2004 01:38:24
Рубрики WWII;

не отрицаю возможность большой конфузии

>Любителям считать танки - танки у нас списывались с трудом. Имея на 1941 23000 танков мы имели в Западных округах 13000 условно боеготовых танков, из них полностью боеготовых - 8000. И новые танки ещё не были освоены личным составом. И на всё это 55 бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик.

Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии. Недооценка роли заправщиков при планировании производства просто свидетельствует о той же недооценке при планировании "освобождения Европы", или как?!

Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы". Из чего не следует, что тогда это все было точно известно и правильно оценено высшим руководством. Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война. И если бы мне было велено на Резуна наехать, я бы это так сделал: нифига ж себе из Сталина гений?! Какой еще монарх так отличился: Памятник на Волге да послевоенный мир супротив всего остального шарика!
От Sha-Yulin
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 13:31:41

Re: не отрицаю...


>Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

Не несите чушь. Если всё посчитать у "немчуры" - получим около 15000 танков и САУ.

>Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии.

Не Сталина, а Тухачевского и не миролюбии, а готовности к войне. Тёплое с мягким путаете.

>Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы".

Я отрицаю само наличие описаного Резуном плана.
Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война.

Кстати - выйграная.
От Dmitri
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 09:25:33

это уже сдвиг, как я понимаю

>>Любителям считать танки - танки у нас списывались с трудом. Имея на 1941 23000 танков мы имели в Западных округах 13000 условно боеготовых танков, из них полностью боеготовых - 8000. И новые танки ещё не были освоены личным составом. И на всё это 55 бензозаправщиков и 1(!) маслозаправщик.
>
>Ну я понимаю, предвзятость называется: у немчуры все-все подсчитать, а у наших по минимуму.

разве ? по-моему вам дали вполне реальную раскладку

>Баланс заправщиков/танков говорит только о хреновости Сталина-планировщика, а никак не о миролюбии. Недооценка роли заправщиков при планировании производства просто свидетельствует о той же недооценке при планировании "освобождения Европы", или как?!

т.е. имеем двоякое толкование факта как минимум ? берём бритву Оккама...

>Я лично отнюдь не отрицаю возможность большой конфузии при начале "Грозы". Из чего не следует, что тогда это все было точно известно и правильно оценено высшим руководством. Как оно умело оценивать -- тот же "баланс" (кстати, 10-летние танки это старье?), Зимняя война. И если бы мне было велено на Резуна наехать, я бы это так сделал: нифига ж себе из Сталина гений?! Какой еще монарх так отличился: Памятник на Волге да послевоенный мир супротив всего остального шарика!

да-да. по пунктам
1. как раз тогда руководство на основе имеющахся данных-ресурсов действовало, ИМХО, вполне логично и адекватно. К "балансу" это тоже относится.
2. в 1940 году 10-й танк - это хлам. или что-то ненамного от этого хлама отличающееся.
3. Зимняя война при всех её промахах цели достигла (по крайней мере, по Клаузевицу).
4. сравните размер остального "шарика" до и после войны. сравните мощь СССР и его авторитет до и после. сильно удивитесь.
От Claus
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 08:28:13

Если у немцев все подсчитать, то у них будет около 10000 танков. (-)
От объект 925
К Claus (24.05.2004 08:28:13)
Дата 24.05.2004 10:12:39

Ре: В два раза меньше. 4700. (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.05.2004 10:12:39)
Дата 24.05.2004 10:16:40

Мюллер-Гиллебранд не согласен с Вами

Он полагает что Германия располагала 5600 танками а также имелось 4900 трофейных танков и транспортеров.

Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:16:40)
Дата 25.05.2004 02:08:07

Это не те транспортеры

>Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.

Посмотри Гальдера в конце декабря 1940 года, 24-е, кажется, число. Он пишет 4930 трофейных танков и транспортеров боеприпасов

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (25.05.2004 02:08:07)
Дата 25.05.2004 09:07:38

А почему "не те"?

>>Я конечно понимаю, что добавка "и транспортеров" не позволяет точно озенить количество танков, т.к. в это количество попадают транспортеры Renault-UE и Lorraine, но тем не менее.
>
>Посмотри Гальдера в конце декабря 1940 года, 24-е, кажется, число. Он пишет 4930 трофейных танков и транспортеров боеприпасов

Разве названные в эту категорию не попадают?
А какие тогда?
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:07:38)
Дата 25.05.2004 12:04:35

Потому что

>Разве названные в эту категорию не попадают?

не попадают

>А какие тогда?

по-видимому речь идет о французских танках, на которые Гальдер имел виды по переделке в транспортеры боеприпасов. У французов, насколько мне известно, машин такой узкой специализации не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От объект 925
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 10:16:40)
Дата 24.05.2004 11:08:43

Ре: Мюллер-Гиллебранд не...

>Он полагает что Германия располагала 5600 танками
+++
Когда я просил, вы давaли таблицу на английском. Там стояло 5162. Ето разве не он?

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (24.05.2004 11:08:43)
Дата 24.05.2004 11:11:46

Ре: Мюллер-Гиллебранд не...

>>Он полагает что Германия располагала 5600 танками
>+++
>Когда я просил, вы давaли таблицу на английском. Там стояло 5162. Ето разве не он?

Нет, это таблица Йентца. В ней перечислены только танки, числившиеся в боевых частях. (дивизиях и отд. батальонах).

Тогда как говоря "в СССР было 24 тыс танков" учитываются ВСЕ бронекоробки на гусеницах (кроме тракторов Т-20), находящиеся на территории СССР.
От Игорь Островский
К Баювар (24.05.2004 01:38:24)
Дата 24.05.2004 02:05:12

Re:

>кстати, 10-летние танки это старье?

- В 1941 г. танк, выпущенный в 1931 г., это, как мне кажется, уже не просто старьё, а род антиквариата. То же относится к самолётам.