От АК
К Василий Т.
Дата 08.03.2001 09:48:46
Рубрики Суворов (В.Резун);

Ну начнем.

Салют!
>Доброе время суток
>>Салют!
>>>НО! Создание "неавтострадных" танков отнюдь не говорит о том, что легкие танки на колесном и гусеничном ходу нельзя использовать ПОСЛЕ прорыва обороны противника и выхода в его глубокий тыл, где организованное сопротивление, в том числе с использованием противотанковых средств, маловероятно.
>>В свое время здесь очень подробно разобрали что будет с БТ на колесах когда они в деревне пусть даже за 150 км от линии фронта наткнутся даже не на ПТ батарею, а на 20-мм зенитку.
>
>...к этому времени уже разбитую авиаударами ;)
Господи!
Не смешите мои тапочки
Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?
>С уважением, Василий Т.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Василий Т.
К АК (08.03.2001 09:48:46)
Дата 08.03.2001 21:23:37

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>...к этому времени уже разбитую авиаударами ;)

>Господи!
>Не смешите мои тапочки

Уж что-то, а Ваши тапочки я не собирался смешить. Вы бы еще "Гы-гы" добавили, как это делают здесь некоторые любители изящной словестности.

>Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?

1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?

3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.

4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).

С уважением, Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (08.03.2001 21:23:37)
Дата 09.03.2001 10:24:07

Malen'kaja spravka

>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).

>С уважением, Василий Т.

Здрaвствуйтe,

Под Бeльчитe (в Испaнии) интeрбригaдовцeв посaдили нa тaнки БT-5, чтобы нa большой скорости по полю быстро под eхaть кa позициям нaционaлистов. Под eхaли одни тaнки, коминтeрновцeв сeрдeшных рaстрясло по дорогe... Пeчaльно в обшeм всe кончилось

С увaжeниeм,
Никитa
От Василий Т.
К Никита (09.03.2001 10:24:07)
Дата 09.03.2001 21:08:09

Re: Malen'kaja spravka

Доброе время суток

>Под Бeльчитe (в Испaнии) интeрбригaдовцeв посaдили нa тaнки БT-5, чтобы нa большой скорости по полю быстро под eхaть кa позициям нaционaлистов. Под eхaли одни тaнки, коминтeрновцeв сeрдeшных рaстрясло по дорогe... Пeчaльно в обшeм всe кончилось

Интересная история.
Но есть небольшое отличие.
В Вашем примере они ехали "по полю".
Мы рассматриваем случай - "по дороге".
Я понимаю, разница небольшая, но есть ;)

С уважением,
Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (08.03.2001 21:23:37)
Дата 09.03.2001 03:22:14

Re: Ну начнем.

>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

Ну, БТ Вы в ведь рейд посылали не по хуторам курей ловить? Вероятнее все же ставили задачу на захват объекта(ов)? Вот такие объекты чаще всего имеют охрану. Различные там батальоны, роты охраны объектов.

>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали.

Это не так. Лучше всего с артиллерией борется артиллерия. Пехоте же нужно еще решить задачу преодоления пулеметного огня противника. Тоже без артиллерии в общем случае затруднительно.

> А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).

В этом случае нет смысла переходить на колесный ход. Ведь по Резуну колесный ход нужен чтобы развить высокую скорость по автострадам? 80 км/ч с пехотой на броне ехать не удасться. А 20-30 км/ч можно и на гусеницах.

Хочу заметить, что большинство проблем снимается если Ваши танки стоят на гусеницах. На колесах у Вас две (условно) дороги к объекту, а на гусеницах - две тысячи. На гусеницах Вы сможете выбрать неожиданное для противника направление атаки, развернуть Вашу часть в боевые порядки. Ваши танки будут пользоваться всеми преимуществами взамоподдержки огнем, возможностью выбора огневых позиций. Немногочисленная (а она в общем случае будет именно немногочисленная) ПТА просто не сможет сорвать атаку Ваших танков на объект.

Видите от скольки преимуществ Вы отказываетесь? И ради чего? Лишних 20 км/ч максимальной скорости? А ЗАЧЕМ ОНИ ВАМ В ЭТОМ СЛУЧАЕ?

Собственно переводя танки на колесный ход Вы настолько суживаете спектр боевых задач, которые Ваша часть способна решить, что я не понимаю причин котрые бы Вас на это толкнули.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (09.03.2001 03:22:14)
Дата 09.03.2001 09:29:05

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>Ну, БТ Вы в ведь рейд посылали не по хуторам курей ловить? Вероятнее все же ставили задачу на захват объекта(ов)? Вот такие объекты чаще всего имеют охрану. Различные там батальоны, роты охраны объектов.

Я полностью согласен. Но АК задал вопрос. Я ответил в меру сил ;)

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали.
>Это не так. Лучше всего с артиллерией борется артиллерия. Пехоте же нужно еще решить задачу преодоления пулеметного огня противника. Тоже без артиллерии в общем случае затруднительно.

Все-таки, думаю, что с артиллерией я прав.
Какое вооружение есть у артиллериста для защиты своей огневой позиции?
Тем более, что одновременно он вынужден вести огонь по БТ (по условиям задачи).

>> А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>В этом случае нет смысла переходить на колесный ход. Ведь по Резуну колесный ход нужен чтобы развить высокую скорость по автострадам? 80 км/ч с пехотой на броне ехать не удасться. А 20-30 км/ч можно и на гусеницах.

Резун, конечно, мужик ого-го. Но в задаче он не упоминался ;)
Да и колесный ход тоже…

А 80 км/час пехоту ехать на танке нет смысла заставлять, в первом же городке можно разжиться на авто- или гужевой транспорт (если уж командование ввело в прорыв не механизированную пехоту ;) ).

>Хочу заметить, что большинство проблем снимается если Ваши танки стоят на гусеницах. На колесах у Вас две (условно) дороги к объекту, а на гусеницах - две тысячи. На гусеницах Вы сможете выбрать неожиданное для противника направление атаки, развернуть Вашу часть в боевые порядки. Ваши танки будут пользоваться всеми преимуществами взамоподдержки огнем, возможностью выбора огневых позиций. Немногочисленная (а она в общем случае будет именно немногочисленная) ПТА просто не сможет сорвать атаку Ваших танков на объект.
>Видите от скольки преимуществ Вы отказываетесь? И ради чего? Лишних 20 км/ч максимальной скорости? А ЗАЧЕМ ОНИ ВАМ В ЭТОМ СЛУЧАЕ?
>Собственно переводя танки на колесный ход Вы настолько суживаете спектр боевых задач, которые Ваша часть способна решить, что я не понимаю причин котрые бы Вас на это толкнули.

Мне надо лишних 20 км/час?!! Я об этом где-то писал?!!
С Вашими доводами относительно танков на гусеницах я согласен и полностью поддерживаю.
Только ведь, что дали, на том и пашу…

С уважением,
Василий Т.
От Никита
К Василий Т. (09.03.2001 09:29:05)
Дата 09.03.2001 10:28:08

Spravka 2

>Все-таки, думаю, что с артиллерией я прав.
>Какое вооружение есть у артиллериста для защиты своей огневой позиции?
>Тем более, что одновременно он вынужден вести огонь по БТ (по условиям задачи).

При грaмотном тaктичeском упрaвлeнии рeшaются обe зaдaчи. A В состaв нeмeцких бaтaрeй входили лeгкиe пулeмeты. Бaтaрeи никогдa нeмцaми бeз прикрытия нe остaвлялись.
От Василий Т.
К Никита (09.03.2001 10:28:08)
Дата 09.03.2001 21:14:26

Re: Spravka 2

Доброе время суток

>При грaмотном тaктичeском упрaвлeнии рeшaются обe зaдaчи. A В состaв нeмeцких бaтaрeй входили лeгкиe пулeмeты. Бaтaрeи никогдa нeмцaми бeз прикрытия нe остaвлялись.

Согласен.
Но почему "грaмотное тaктичeское упрaвлeние" только с одной стороны?

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 21:14:26)
Дата 09.03.2001 22:22:00

Re: Spravka 2

>Но почему "грaмотное тaктичeское упрaвлeние" только с одной стороны?

Потому что посылка "голых" танков для решения задачи, требующей усилий разных родов войск, свидетельствует о вопиющей неграмотности советского командования.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 22:22:00)
Дата 09.03.2001 23:48:41

Re: Spravka 2

Доброе время суток

>Потому что посылка "голых" танков для решения задачи, требующей усилий разных родов войск, свидетельствует о вопиющей неграмотности советского командования.

Нет, это "...свидетельствует о вопиющей неграмотности..." АК (условия задачи), а не "...советского командования..."

С уважением,
Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 23:48:41)
Дата 09.03.2001 23:53:07

Re: Spravka 2

>Нет, это "...свидетельствует о вопиющей неграмотности..." АК (условия задачи), а не "...советского командования..."

АК просто постарался по памяти воспроизвести постановку задачи на КШУ-Хрендорф годичной давности, а там действительно старались максимально ослабить немцев, чтобы заманить дилетанта и других к участию в нападении на Хрендорф.Не заманили...
АК же, насколько мне известно, работая над последними учеьными заданиями по КШУ постоянно повышает свою квалификацию.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 23:53:07)
Дата 10.03.2001 00:04:51

Re: Spravka 2

Доброе время суток

>АК просто постарался по памяти воспроизвести постановку задачи на КШУ-Хрендорф годичной давности, а там действительно старались максимально ослабить немцев, чтобы заманить дилетанта и других к участию в нападении на Хрендорф.Не заманили...

Я понимаю, но я на ВИФ (первый, а потом второй) захожу уже года два-три.
А вопрос был поставлен так, что пришедший на форум дилетант (резунист, если хотите) ответит в течении 2 минут, определит для себя уровень форума и больше заглядывать не будет.

>АК же, насколько мне известно, работая над последними учеьными заданиями по КШУ постоянно повышает свою квалификацию.

Охотно верю. Жаль, что у меня пока на это нет времени.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (10.03.2001 00:04:51)
Дата 10.03.2001 00:14:34

Re: Spravka 2

>Я понимаю, но я на ВИФ (первый, а потом второй) захожу уже года два-три.
>А вопрос был поставлен так, что пришедший на форум дилетант (резунист, если хотите) ответит в течении 2 минут, определит для себя уровень форума и больше заглядывать не будет.

Боюсь. что в ответ на такое заявление в Вас полетит всевозможная мебель, что мне едва ли интересно.В эту ветку я больше не пишу.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (10.03.2001 00:14:34)
Дата 10.03.2001 01:43:00

Закрываем (-)
От Kadet
К Василий Т. (08.03.2001 21:23:37)
Дата 08.03.2001 21:45:50

Re: Ну начнем.

>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?

>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.

Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.

>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).

Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-) Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe? В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.? A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?

>С уважением, Василий Т.
От Василий Т.
К Kadet (08.03.2001 21:45:50)
Дата 08.03.2001 23:26:48

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

Не услышал ответа ;)

>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?

См. выше...

>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.

Виды связи бывают разные ;)

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>
>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)

Почему?
Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить ;)
Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?

>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?

1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.

>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?

1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?

2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?

>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?

Грузовики "обросли" пушками и броней?

С уважением, Василий Т.
От Kadet
К Василий Т. (08.03.2001 23:26:48)
Дата 10.03.2001 06:24:57

Re: Ну начнем.

Kорочe, подводим итоги. Ситуaция: дeсяток БT нa колeсaх eдут по нeмeцкой дорогe. С трaнспортом пeхоты нeпонятно, но допустим, ротa нa трeх грузовикaх, в кaждом взвод. Дозоры по флaнгaм нe шaстaют. Рaзвeдку вeдeт отдeлeниe нa мотоциклaх. Впeрeди-дeрeвня Хрeндорф, в нeй двa дня окaпывaeться ротa фолксштурмa, 100 солдaт, пулeмeтноe отдeлeниe, пaрa лeгких миномeтов, нe помню что у них было, 50 или 60мм. Tри зeнитки 20 мм, с бронeйбойными снaрядaми в боeкомплeктe. Eщe допустим что отдeлeниe роты обычeнно сaпeрному дeлу (нeдeльный курс) и имeeт 30 ПT мин. Обознaчaтся, нe знaю кaк по Русски, kill zone,длиной 200 мeтров, пeрeдний крaй 75 мeтров от окрaины дeрeвни. Нa ee нeмeцкой сторонe в сeрeдинe дороги зaклaдывaeтся противотaнковaя минa, которую дeтонируeт нeмeцкий комaндир. Позиции зeниток нa окрaинaх дeрeвни, тaк-жe пулeмeтныe позиции. Обочинa дороги в kill zone минируeтся. Mиномeты зaблaговрeмeнно пристрeливaються. Kогдa пeрвый тaнк доeзжaeт до пeрeднeго крaя зоны, под ним подрывaeтся минa, зeнитки отркывaют пeрeкрeстный огонь, под шумок остaльныe тaнки либо подбиты, либо подорвaны нa минaх при попыткaх сьeхaть с дороги, пeхотa порaжaeтся миномeтным и пулeмeтным огнeм.
От FVL1~01
К Василий Т. (08.03.2001 23:26:48)
Дата 09.03.2001 00:40:00

Re: Ну начнем.

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>
>Не услышал ответа ;)

Ну ПТП не в каждом хуторе, зениток правда больше, но например 7,92 ПТР у ландверманов имельсь, а доставка на танкоопасне направления средств ПТП учитывая особенности театра для германии черезвычайно быстра. Учтите что большинство хуторов в восточной пруссии креплены например еще с ПМВ, а то и ранее (Зиелы например укреплялись непрерывно практически с конца 17 го !!! века, а земляной выл - он и в Африке вал, равно как и каменная стенка не пробиваемая из 45ммтровки.

>>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
Да многие знали, время такое было ПТП штука простая, на 200м-300м (а прицельная эффективность БТ примерно такова, увы, остставала оптика. попадут. Были прекрасные униги посвященные артиллерии джля советских школьников (вплоть до зенитных орудий и примером служила как раз Рейнметалл она же наша 76,2 зенитная, что то подобное было и для гитлерюгендов, так что бы справились, да и ветеранов ПМВ хватало.)

>>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.
>
>Виды связи бывают разные ;)

Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить, прочитайте про поход в польшу в 1939, вот иллюстрация броска БТшек, застряли пройдя 200-300 км а то меньше практически без всякого сопротивления, разбрелись, заблудились, от снабжения отстали.

>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>>

Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями

>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>
>Почему?
>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить ;)

Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.

>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?

Многое мешает - например горение уже подбитых танков, так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей
>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.
>>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?
>
>1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
>2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.
Ага генерал Ямасита в Малаййе, 6000 велосипедистов и каждый самурай. Там Ямасита победил потому тот сброд что ему противостоял в массе и военнослужащими нельзя назвать, плюс ему помогал сам британский коммандующий полностью утративший уонтроль над ситуацией. больше таких фокусов не повторялось, ибо остальные воюющие стороны имели обыкновения драться лучше, даже Итальянцы в Африке.

Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.
>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>
>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?

В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.

>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?

Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???

>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>
>Грузовики "обросли" пушками и броней?

РГрузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.

Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?

>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (09.03.2001 00:40:00)
Дата 09.03.2001 21:05:42

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>Ну ПТП не в каждом хуторе, зениток правда больше, но например 7,92 ПТР у ландверманов имельсь, а доставка на танкоопасне направления средств ПТП учитывая особенности театра для германии черезвычайно быстра.

Согласен.
Но для доставки средств ПТП (кстати, может просто ПТП, а не средства ПТП?) необходимо наличие их самих, а также боеприпасов к ним, на складе.
А ведь армейские склады ПТП остались позади…

И еще. Доставить это все можно быстро, но учтите, что неизвестно, где эти самые «танкоопасные направления». А отправка ПТП не по назначению карается «по всей строгости…».

>Учтите что большинство хуторов в восточной пруссии креплены например еще с ПМВ, а то и ранее (Зиелы например укреплялись непрерывно практически с конца 17 го !!! века, а земляной выл - он и в Африке вал, равно как и каменная стенка не пробиваемая из 45ммтровки.

Мы говорим о Восточной Пруссии?
А ведь когда-то начиналось с упоминания Резуном (извиняюсь) удара в ОБХОД Восточной Пруссии.

>>>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
>Да многие знали, время такое было ПТП штука простая, на 200м-300м (а прицельная эффективность БТ примерно такова, увы, остставала оптика. попадут.

200-300м – это прицельная дальность ПТП?
А для колонны БТ ведь не надо иметь отличную оптику, достаточно «накрыть» цель беглым огнем, пока не «сработает» пехота, не так ли?

>Были прекрасные униги посвященные артиллерии джля советских школьников (вплоть до зенитных орудий и примером служила как раз Рейнметалл она же наша 76,2 зенитная, что то подобное было и для гитлерюгендов, так что бы справились, да и ветеранов ПМВ хватало.)

По-моему, книжка – вещь хорошая, но без навыков практического обращения с ПТП будет трудновато…
«Ветеранов ПМВ хватало» согласен, но ПТП все-таки немного помоложе ПМВ ;)

>>>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>>>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.
>>Виды связи бывают разные ;)
>Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить,

«…Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить…» - за что люблю здешний народ, так это за отзывчивость ;)
Да нет, можно к существующей проводной связи подключиться, можно гонца на реквизированный мотоцикл посадить…
К тому же, для подвижных групп, я думаю, рация найдется.

>прочитайте про поход в польшу в 1939, вот иллюстрация броска БТшек, застряли пройдя 200-300 км а то меньше практически без всякого сопротивления, разбрелись, заблудились, от снабжения отстали.

Думаю, что со времени похода в Польшу чему-то народ научился, не так ли?
К тому же, 200-300 км – уже неплохо ;) (где-то читал, что немцы 4-5 км на Курской дуге не считали хорошим результатом, а вспоминали 40-60 км 1941 года)

>>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями

За 20-30 км пехота пересядет на машины из разгромленной колонны противника или просто реквизирует их у местного населения. Или Вы считаете, что все это время колонна безостановочно будет ехать по дороге?

>>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить;)
>Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.

Ну, вот. А начиналось все со взвода фольксштурма и маленького FlaK30…
Если «…будет минимум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции…», то может мы все-таки разведку пустим вперед?

>>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
>Многое мешает - например горение уже подбитых танков

Что именно может гореть в подбитом БТ?

>так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей

Все-таки мы на БТ поехали в Восточную Пруссию…

>>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
>Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.

Честное слово, немецкий фольварк никогда не видел.
Но, если ПТП укрыта в фольварке, значит огонь ее только с фронта.
Что мешает неподбитым танкам, прикрытым уже подбитыми, накрыть фольварк беглым огнем?

>>>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?
>>1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
>>2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.
>Ага генерал Ямасита в Малаййе, 6000 велосипедистов и каждый самурай. Там Ямасита победил потому тот сброд что ему противостоял в массе и военнослужащими нельзя назвать, плюс ему помогал сам британский коммандующий полностью утративший уонтроль над ситуацией. больше таких фокусов не повторялось, ибо остальные воюющие стороны имели обыкновения драться лучше, даже Итальянцы в Африке.

Вам не нравятся велосипеды как средство передвижения? Так ведь я и остальное перечислил.
А велосипеды, по-моему, и немцами, и нашими применялись…

>Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.

1. Признаюсь честно, инструкцию не видел. Вот такой я бяка ;)
К сожалению, Вашу уверенность в отношении инструкции для немцев разделить не могу (похоже, здесь Вы разделяете точку зрения Резуна – если у кого-то было, значит, здесь есть точно).
2. С остальным согласен, но мы начинали с колонны БТ и взвода фольксштурма с зениткой, а Вы уже перешли «…в масштабах всего фронта…»….

>>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?
>В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.

1. Правильно, но в Сталинграде нельзя уже было применять концепцию «чистого неба».
2. И Вы опять решили уйти от конкретного примера

>>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?
>Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???

Так все-таки хутор или фольварк?

>>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>>Грузовики "обросли" пушками и броней?
>Грузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.

Абсолютно согласен. Но…
Разве Вы идете парадной колонной? Разве Вы не прикрылись дозорами?
Разве Вы не ожидаете «…пары пуль из кустов…»?

>Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?

1. Выводы сделаны, прошло два года, все осталось по-старому?
2. И опять мы ушли от «нашего» хутора…

С уважением,
Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (09.03.2001 21:05:42)
Дата 10.03.2001 02:14:03

Ответы

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>Согласен.
>Но для доставки средств ПТП (кстати, может просто ПТП, а не средства ПТП?) необходимо наличие их самих, а также боеприпасов к ним, на складе.
>А ведь армейские склады ПТП остались позади…
Почему армейски, почему все, все склады вкрмахта выдвинуты к границам, нам кто то помогает на западе , тек как помогали на Западе Польше, да средства ПТП - пушка , тягач боеприпасы, причем тягачем и транспортировщиком боеприпасов может служить и реквизированный частный Опель Блиц, (в мобилизационных списках Рейха около миллиона автомобилей, любой мальчуган гитлерюгенд машину водит и с полуторкой-двухтонкой справляется, на одном полудохлом Западном валу - полтысячи 37мм ПТП, что крайек немало в нашем случае, ибо каждая как миниум погибший танк и как максимум - 5-6. Плюс около 1300 зениток только объекктовой ПВО, плюс с той разведкой каковая у нас была мы даже где находятся любые склады не знаем/, мы абсолютно ничего не знаем, тычемся как слепые котята, как тыкались в 1939г в Польше и в 1939-40 в Финляндии. Ну не той боеспособноти была увы РККА как хотелось бы видеть многим примитивистам, вермахт в 1939 был бы немногим лучше но за ними преимущества обороняющегося и по крайней мере безусловное знание местности. Или для вас это мало по сравнению с мифологическими рдами из 20000танков из которых проехав 500км только 1500 способны еще передвигаться.
>И еще. Доставить это все можно быстро, но учтите, что неизвестно, где эти самые «танкоопасные направления». А отправка ПТП не по назначению карается «по всей строгости…».
Шоссе не так много в Прусии например основные направления известны со времен 30-летней войны и "потопа", или по вашему местность непроходимая для пехоты 17 века проходима для танков. За немцев игра предельно проста - очаги ПТО на узловых точках - перекрестках дорог - как вы их берете даже незная о месте этих перекрестков.

>Мы говорим о Восточной Пруссии?
>А ведь когда-то начиналось с упоминания Резуном (извиняюсь) удара в ОБХОД Восточной Пруссии.
Да хоть откуда, как не обходи такой - весь вид имеет вся территория собственно Германии, а обход Восточной пруссии просто мечта для немецкого командывания - ибо тогда ваш атакующий клин режется классически, как в Карелии в 1940г. с катастрофическими для вас результатами, и танков то не нужно.
Или все на Плоешти и пофигу, что мирная и дружественная Гитлеру Франция зальет того нефтью из Сев Африки, потому что тогда вместо акта Молотова - Риббентропа миру явится пакт Лаваля - Риббентропа.
Да и как вы до плоешти переть будете любопытно взглянуть, с нулевым снабжением, не вам определенно нужно к Переслегину, там такие изыски непрямых действий (обход ВП) ценят, здесь нет.

>
>200-300м – это прицельная дальность ПТП?
>А для колонны БТ ведь не надо иметь отличную оптику, достаточно «накрыть» цель беглым огнем, пока не «сработает» пехота, не так ли?

200-300м это дальность с которой из 37мм птп попаду я или вы впервые в жизни увидевшие сей агрегат после 15мин инструктаже. Прицельная дальность оной 3200м, БТ в лоб гарантировано с 800м
Какая пехота, какой царь египетский и на каких колесницах ее привел. Наступаете с пехотой, даже на грузовиках утритесь темпом 40, максимум 70 в сутки и то при отсутствии сопротивления. Да с такими Или пехотой станут экипажи подбитых танков, или десант попадавший с БТшек после 5-6км проселка или 30-40км шоссе. на сколько очагов сопротивления подавленных беглым огнем хвати боекомплекта, на два, на три. а ведь там и четвертый и пятый. А снабжает ваши БТ карлсон по воздуху.

>По-моему, книжка – вещь хорошая, но без навыков практического обращения с ПТП будет трудновато…
>«Ветеранов ПМВ хватало» согласен, но ПТП все-таки немного помоложе ПМВ ;)
Дык пушка она и в африке пушка, что полковая что ПТП, только птп проще. И это у немецких ветеранов ПМВ нет опыта стрельбы по танкам????, да у него его больше чем у всех содат мира на лето 1939 года вместе взятых. А в поле БТ на колесах не лучше Уиппета.
Кчстати о сложности АГС довольно сложное устройство - после инструктажа первая стрельба для молодых из учебки (и там в глаза его не видевших) проводилась (когда армия была армией) в певые недели, что бы прониклись, так вот многие на этих первых стрельбах лупили лучше чем на последующий. Ну это так психология. Вы купив телевизор новый спокойно его включаете, иногда только в инструкцию заглядывая. Пущка тех лет (если из нее стрелять прямой наводкой - а не скажем чинить или грамотно обслуживать) много проще в эксплуатации чем современнный телевизор.


>Да нет, можно к существующей проводной связи подключиться, можно гонца на реквизированный мотоцикл посадить…
>К тому же, для подвижных групп, я думаю, рация найдется.
Какая проводная связь, нет ее, ваши же разведгруппы ее порвали, а на том конце если она есть еще и орет в трубку а ты докажи что ты командир 159 тд. а не немецкий шапиен. Гонец- вообще классика - вы в рейде на 60 км, через час он доехал, пятнадцать минут на формальности у вот через два - три часа бомберы над целью. Вы уже догорели и трупы медленно остывают.

>Думаю, что со времени похода в Польшу чему-то народ научился, не так ли?
>К тому же, 200-300 км – уже неплохо ;) (где-то читал, что немцы 4-5 км на Курской дуге не считали хорошим результатом, а вспоминали 40-60 км 1941 года)
Так вот правильно наступая с пехотой и артиллерией - 40-60км технологичский паредел пр отсутствии практическом сопротивления. В германии вам каждую порзицию придется грызть зубами. На Курской дуге - мы были уже не те, а чему научились в Польском походе, так ето сражение под Дубно показало в 1941 году, где вшестеро больше советских танков немыслимо дорогой ценой немцев ненадолго задержало, увы люди сделали все что смогли, просто уровень управления войсками был такой.
>>>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>>Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями
>
>За 20-30 км пехота пересядет на машины из разгромленной колонны противника или просто реквизирует их у местного населения. Или Вы считаете, что все это время колонна безостановочно будет ехать по дороге?
Какие реквизированные машины, как они снабжены и чем, кто их водит (это не немцы где почти каждый молодой человек водил машину, у нас многие до призыва оную и не видели. А она будет эта колонна, уже получившая сообщение по радио (уж одна то радиолоханка в прифронтовой колонне точно будет) и у них почаса на принятие решения. В крайнем случае ударить монтировкой по трамблеру времени хватит, это же азбука. а гражданское население на нереквизированном авторанспорте деру даст, как во франции, где автотранспорта по ходу захватили крайне мало. на нем население удирало и крайнек успешно.
>>>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>>>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить;)
Пока она спешиться, пока развернется - она уже залегла, потом поднялась и поперла в атаку, дык половина вот уже и в потери, а дальше и много вы так в отрыв пехоты возьмете?
>>Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.
>
>Ну, вот. А начиналось все со взвода фольксштурма и маленького FlaK30…
>Если «…будет минимум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции…», то может мы все-таки разведку пустим вперед?
\\откуда она разведка то, она есть и может вести оную, ну допустим - но вы же темп теряеете, а у выс фланги голые.
>>>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
>>Многое мешает - например горение уже подбитых танков
>
>Что именно может гореть в подбитом БТ?

Все - и много - резтина бандажей облитая бензином из пробитого бака будет гореть минут 15-20

>>так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей
>
>Все-таки мы на БТ поехали в Восточную Пруссию…

И там и остались - максимум преодолев рубеж гумбиен - алленштейн, потеряв 2/3 техники на трех оборонительных линиях и 1/3 завязшими в болотах

>>>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
>>Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.
>
>Честное слово, немецкий фольварк никогда не видел.
>Но, если ПТП укрыта в фольварке, значит огонь ее только с фронта.
>Что мешает неподбитым танкам, прикрытым уже подбитыми, накрыть фольварк беглым огнем?
Пробивная способность 45мм пушки, а БТ-7А 146 машин на всю Красную Армию.
>Вам не нравятся велосипеды как средство передвижения? Так ведь я и остальное перечислил.
>А велосипеды, по-моему, и немцами, и нашими применялись…
Ага 5000 велосипедистов гуськом по дороге на Гольдапп, мечта обкуренного пулеметчика.

А все остальное уже выведено из строя. Англы вон в Бирме и то отступая по 150км в день грузовички раздолбать успевали.

>>Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.
>
>1. Признаюсь честно, инструкцию не видел. Вот такой я бяка ;)
>К сожалению, Вашу уверенность в отношении инструкции для немцев разделить не могу (похоже, здесь Вы разделяете точку зрения Резуна – если у кого-то было, значит, здесь есть точно).

Если у кого то есть голова на плечах - есть точно. если вы знаете что надо делать вы это делаете, как немцы делали в ПМВ при русском наступлении в Восточную прусию, тогда все ончилось архиплохо. или при Гитлере они потупели. так нет каждый шкоьник знал все обстоятельства немецкой версии Танненбергской битвы. Знал ИМХО давже где атропин лежит в папином шкафу что бы чогласно предписанию властей вылить в колодец при приближении большевистских козаков, Это англам которые на своей территори давно не воевали инструкцию писать пришлось.
>2. С остальным согласен, но мы начинали с колонны БТ и взвода фольксштурма с зениткой, а Вы уже перешли «…в масштабах всего фронта…»….
Так потому что не будет чистого столкновения подобного рейду Мадуро с каввзводом по Германии в 1940г. Букдут действия в масштабе нескольких фронтов, ну воспринимайте проблему в целом.

>>>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>>>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?
>>В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.
>
>1. Правильно, но в Сталинграде нельзя уже было применять концепцию «чистого неба».
Дык вы и так чистого неба не добьетесь, уж финскую авиацию за три месяца пятикратными силами к нулю не привели, а тут и самолеты получше и пилоты поопытнее.
>2. И Вы опять решили уйти от конкретного примера
Какой вам нужен пример напишите будет.
Попытка снабжать по воздуху 2 ударную армию - провалилась, и дае что обидно не по вине немецкой авиации.
>>>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>>>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?
>>Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???
>
>Так все-таки хутор или фольварк?
Один фиг хутор , фольварк в наиьболее частом случае жилье на одну-две семьи плюс несколько батраков нанимаемых только на уборку урожая.
>>>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>>>Грузовики "обросли" пушками и броней?
>>Грузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.
>
>Абсолютно согласен. Но…
>Разве Вы идете парадной колонной? Разве Вы не прикрылись дозорами?
>Разве Вы не ожидаете «…пары пуль из кустов…»?
Ожидаете, и как ваши дозоры увидт что твориться в лесопосадке (а это свой немецкий лес где каждая тропинка с детства известна любому местному, как эти дозоры будут эти небольшие подвижные огневые группы вычислять. С этой проблемой и амеры в Вьетнаме не справились и наши в Афгане (где и леса то смех, хотя зеленка (а в Румынии для Богданыча - кукуруза).
>>Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?
>
>1. Выводы сделаны, прошло два года, все осталось по-старому?
Многое изменилось, но увы не все. Инерция не слишком поворотливой военнгной машины и отсутствие опыта войны нв уровне нескольких фронтов (и Х-Гол и Финская все таки не более чем локальные онфликты). Ну вон у Франков все вообще на уровне 1918года завязло.
>2. И опять мы ушли от «нашего» хутора…
Так проблему надо решать комплексно, а какими силами вы собираетесь хутор брать, кто вас поддерживает, что у противника, кто его поддерживает - тогда это тактическая задача решаемая на карте. а без этого общие рассуждения полезные но неконкретные.
>С уважением,
>Василий Т.
С уважением ФВЛ
От Вадим Жилин
К Kadet (08.03.2001 21:45:50)
Дата 08.03.2001 22:24:23

Начинайте.

Приветствую Вас.

>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.

Борис, раскажите подробнее о связи. Я давно мечтаю, чтоб о радиофикации наших мехкорпусов/танков кто-нибудь статью дал. Заранее благодарен.
Да и Алексей Исаев, думаю, не будет против.

С Уважением. Вадим
От Kadet
К Вадим Жилин (08.03.2001 22:24:23)
Дата 10.03.2001 06:01:47

Re: Начинайте.

>Приветствую Вас.

>>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.
>
>Борис, раскажите подробнее о связи. Я давно мечтаю, чтоб о радиофикации наших мехкорпусов/танков кто-нибудь статью дал. Заранее благодарен.

Извинитe, я только знaю что с рaдиофикaциeй у Совeтских тaнков и в 41ом году было плохо, рaций нa T-34 тогдa было очeнь мaло. Taк что полaгaю что нa БT их в 39ом тожe нeхвaтaло. У нeмцeв в мeмуaрaх постоянно проскaкивaют зaмeчaния о том что большинство Русских солдaт в нaчaлe войны толком рaдиосвязью пользовaться нeумeли, но к концу войны всe были грaмотны. Вот и всe что я знaю.

С увaжeниeм
От АК
К Василий Т. (08.03.2001 21:23:37)
Дата 08.03.2001 21:42:19

Re: Ну начнем.

Салют!
>Доброе время суток
>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
Не суть важно.
>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
Опечатался. Фольксштурм - прикрытие. А у зенитки этой - ее расчет, вполне опытный.
>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
Сколько времени уйдет на ожидание авиации? Но вопрос пока не в этом.
>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
Отлично. О том что езда на танках уставами не предусматривалась я умолчу, так как точно не помню. Впрочем ,более знающие люди поправят ,если что.

А теперь картина маслом. " Хрендорф, краткое содержание".
100км за линией фронта. Колонна БТ на колесах катит по дороге, с десантом на броне. И противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший.
Что дальше?
Первый БТ подбит огнем зенитки почти сразу ( надеюсь, с этим спорить не будете?) после чего _ВСЕ_ БТ встают на дороге как вкопанные. Знаете почему? Потому что нет у них гусениц и свернуть с дороги они не могут ,болезные, и канаву придорожную им не переползти, и в поле они со своей одной ведущей парой увязнут скорее всего = остается стоять на дороге. И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать.
А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается! И десант танковый ( которого по уставу быть не должно) под огнем залег, и головы высунуть не может, потому как он в чистом поле ,а из деревни по нему немец с колокольни из МГ34 кроет. И пока слово да дело, пока самолеты вызовут, останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных.


>С уважением, Василий Т.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Василий Т.
К АК (08.03.2001 21:42:19)
Дата 09.03.2001 03:15:21

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>Не суть важно.

Почему? Вы же говорите о любой деревне. Т.е., подразумевается, что они есть везде.

>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
>Опечатался. Фольксштурм - прикрытие. А у зенитки этой - ее расчет, вполне опытный.

1. Ну вот, видите, все-таки опытный расчет есть...
Он снят с охраны какого-нибудь важного объекта и направлен на борьбу с танками противника. В результате объект остался без охраны с воздуха ;)
2. Вы считаете, что вооруженный чем попало фольксштурм сможет долго противодействовать кадровым частям?

>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>Сколько времени уйдет на ожидание авиации? Но вопрос пока не в этом.

А сколько времени необходимо для того, чтобы прижать огнем к земле расчет орудия?
Не забывайте, что часть танков подбита, но может служить прикрытием для остальных.
А дальше остается ждать авиацию.
Тем более, что вырвавшиеся вперед войска должны быть всегда под прикрытием авиации (тем более, если нет радиосвязи). Я так думаю, по крайней мере.

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>Отлично. О том что езда на танках уставами не предусматривалась я умолчу, так как точно не помню. Впрочем ,более знающие люди поправят ,если что.

Возможно, но танк был просто примером.
Я знал, что появится ссылка на непредусмотренность уставом.
Но ведь уставом не предусмотрено также движение танков без боевого охранения, тем более на территории противника.
Или там есть указание, что после прорыва обороны нужно построиться в походную колонну, развернуть знамена и с песнями проследовать через населенные пункты, ловя букеты цветов от восхищенных жителей?

>А теперь картина маслом. " Хрендорф, краткое содержание".
>100км за линией фронта. Колонна БТ на колесах катит по дороге, с десантом на броне. И противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший.
>Что дальше?

Разберем пример.
Не совсем хорошо представляю картину «…окопаться в деревне…».
Если они оборудовали позиции в домах, то каким образом возможен полный обзор местности?
Ведь зенитки должны стрелять по всей глубине колонны, значит должны находиться на фланге, не так ли?
Скорее всего, картина такая – одна зенитка с охраной (я думаю, не менее полувзвода) в начале деревни (заслон). Вторая зенитка с охраной (пусть одно отделение) на фланге. Еще одно отделение прикрывает второй фланг.
Кроме того, вторая зенитка (та, что на фланге), не может быть выдвинута далеко вперед (не известна длина колонны)
Правильно?

>Первый БТ подбит огнем зенитки почти сразу ( надеюсь, с этим спорить не будете?) после чего _ВСЕ_ БТ встают на дороге как вкопанные. Знаете почему? Потому что нет у них гусениц и свернуть с дороги они не могут ,болезные, и канаву придорожную им не переползти, и в поле они со своей одной ведущей парой увязнут скорее всего = остается стоять на дороге.

Все верно, но…
Почему они должны «…встать как вкопанные…»?
1. Как Вы считаете, при въезде в деревню есть развилка или одна дорога идет вдоль всей деревни?
2. Дорога не из одной колеи состоит (что скорее всего), т.е. есть возможность минимального, но объезда или просто маневра.

>И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать.

Объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "задним постом управления"?

>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!

Насколько я понимаю, та, что на фланге. (Ведь вторая не настолько мощная, чтобы прошивать своим огнем всю колонну?)
А по ней БТ стрелять не могут, они ведь самоходки, у них башня не поворачивается, не так ли ;) ?
Кроме того, пулеметы на танках не съемные, поэтому могут стрелять только вперед… ;)
Или пулеметчики (не говоря о пушках) в остальных БТ сидят и ждут, пока танк не подобьют.
А ведь достаточно залить огнем то место, откуда стреляет зенитка.
А десант….

>И десант танковый ( которого по уставу быть не должно) под огнем залег, и головы высунуть не может, потому как он в чистом поле ,а из деревни по нему немец с колокольни из МГ34 кроет.

Устав пока трогать не будем. Или все-таки дозоры вперед пустим?

Почему десант «…в чистом поле...»?
1. Вы сами указали «…канаву придорожную им (танкам – В.Т.) не переползти…». Т.е. с фланга прикрытие есть.
2. Если немец простреливает канаву вдоль (т.е. колокольня находится в голове колонны), кто мешает обстрелять его из танковых пулеметов и пушек (напомню, танк впереди подбит, но стоящий за ним закрыт его броней).
3. Кроме того, у десанта защита из танков есть. Пусть продырявленных (если даже все танки подбиты), но, тем не менее, железо – не чистое поле.
4. МГ34 – мощное оружие, но сомневаюсь, что фольксштурм успел получить его, а не пришел с охотничьими ружьями (напоминаю, Вы указали – 100 км, т.е. при скорости даже 50 км/час прошло 2 часа после прорыва обороны). А если получил, то научился грамотно с ним обращаться…
5. Колокольня – прекрасное место для работы на чистом поле, но я думаю, не очень хорошее для «выковыривания» противника из-под танков. Не так уж много на ней места, чтобы противостоять прикрытым железом (пусть дырявым, но железом) пулеметам.

>И пока слово да дело, пока самолеты вызовут, останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных.

Да, если колонна БТ будет стоять и даже не будет пытаться ответить.
Здесь я вполне согласен.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 03:15:21)
Дата 09.03.2001 03:41:59

Не стого начали

Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 03:41:59)
Дата 09.03.2001 07:10:03

Действительно, не с того начали

Доброе время суток

>Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
>Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
>Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
>Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"

Но первый вопрос был задан все-таки АК. Вопрос был рассчитан на ламера.
Я ламер. Помните у Стругацких "Все мы в этой жизни стажеры. И старые, и молодые". Я постарался ответить.
Кто виноват, что вопрос был задан в такой форме?

С уважением,
Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 07:10:03)
Дата 09.03.2001 07:52:44

Re: Действительно, не...

>Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
>Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"

Подобными вопросами занимались на КШУ еще в январе 1941 года)

>Но первый вопрос был задан все-таки АК.

Нет, АК просто попытался своими словами изложить дискуссию о Хрендорфе, но, поскольку он считал, что Вы ее прочли в архиве, не утруждал себя точными цитатами.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 07:52:44)
Дата 09.03.2001 09:17:47

Re: Действительно, не...

Доброе время суток

>>Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
>>Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"
>Подобными вопросами занимались на КШУ еще в январе 1941 года)

Ну, вот.
Да я ж не претендую на их лавры ;).

>>Но первый вопрос был задан все-таки АК.
>Нет, АК просто попытался своими словами изложить дискуссию о Хрендорфе, но, поскольку он считал, что Вы ее прочли в архиве, не утруждал себя точными цитатами.

К сожалению, это прозвучало так:
"Господи!
Не смешите мои тапочки
Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?"

Как видите был задан конкретный вопрос.
Человек, зашедший "на огонек", не обязан знать о Хрендорфе.
Мало того, даже поиск тяжело произвести по слову "Хрендорф", ведь априори с ним не знаком.

С уважением,
Василий Т.
От Андю
К Глеб Бараев (09.03.2001 03:41:59)
Дата 09.03.2001 03:49:51

Не встревая в вашу дискуссию, (+)

Приветствую !

>Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
>Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
>Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
>Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

хочу просто вспомнить, что во время интенсивного обсуждения проблемы взятия Хрендорфа БТэшками на колесах, кто-то, кажется ув. Капитан, написал очень живую сценку с расстрелом танков на дороге небольшим подвижным отрядом немцев. Было это примерно с год назад и произвело на меня тогда большое впечатление. :)) Рекомендую поискать сей постинг "резунистам", т.к. на доступном языке наводит на интересные мысли.

Извеняюсь еще раз за встревание.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (09.03.2001 03:49:51)
Дата 09.03.2001 07:20:29

Re: Не встревая...

Доброе время суток

>хочу просто вспомнить, что во время интенсивного обсуждения проблемы взятия Хрендорфа БТэшками на колесах, кто-то, кажется ув. Капитан, написал очень живую сценку с расстрелом танков на дороге небольшим подвижным отрядом немцев. Было это примерно с год назад и произвело на меня тогда большое впечатление. :))

Да, я помню начало этого обсуждения. К сожалению, я был занят переездом и не смог посмотреть, чем все закончилось.
Помню, ругались много.
А когда эмоции начинают преобладать, я перестаю читать.

>Рекомендую поискать сей постинг "резунистам", т.к. на доступном языке наводит на интересные мысли.

Вы знаете, что-то не хочется делать поиск. После последнего поиска я получил тучу постингов, но только процентов 5 оказались по делу.

Относительно "резунистов".
Где-то Игорь Куртуков высказался о том, что есть не только официальная история и история по Резуну. Мне почему-то эта мысль нравится.

С уважением,
Василий Т.
От Валерий Мухин
К АК (08.03.2001 21:42:19)
Дата 09.03.2001 00:45:05

Re: Ну начнем.

>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!

Угу. А по зенитке не останавливаясь лупит вся колонна из своих 45-мм и 76-мм пушек.

Как Вы думаете, как быстро накроют Вашу зенитку огнем скажем десяти стволов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.03.2001 00:45:05)
Дата 09.03.2001 04:03:45

Re: Ну начнем.

>>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!
>
>Угу. А по зенитке не останавливаясь лупит вся колонна из своих 45-мм и 76-мм пушек.

>Как Вы думаете, как быстро накроют Вашу зенитку огнем скажем десяти стволов?

Если Вы это проделываете на абсолютно плоском письменном столе с игрушечными модельками, то у пушечки против танков шансов нет.

Однако на местности могут быть разнообразные укрытия. Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, а колонна БТ на колесах ограничена в маневре. Так что может статься зенитку эту никогда и не накроют.

Опять возвращаемся к вопросу стоят ли эти страдания 20 км/ч максимальной скорости по шоссе...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (09.03.2001 04:03:45)
Дата 09.03.2001 08:31:31

Ну правильно, господа дискутанты, вы хоть раз прусский фольварк видели!

И снова здравствуйте
>Опять возвращаемся к вопросу стоят ли эти страдания 20 км/ч максимальной скорости по шоссе...

Настоящий старый прусский, а теперь вопрос - может ли 45мм пушка пробить, 0,5м сткну из камня, моджет ли она проломить обваловаку подваля из земляной насыпи 1,5м толщины. Хороший немецкий хутор строился из расчета на оборону. Даже при бистарке например субсидия полагалась тем кто строит подобное на границе с Русской Польшей. Восточная пруссия например была просто утыкана такими объектами.
Это к вопросу обороны, теперь дороги, большинство дорог - отличные но это однополоски с широкими обочинами, максимум полторы полосы, да и не асфальт а гравийка, бандажи на БТ просто сгорят за 50км. Люди ну взгляните на местность а не рассуждайте на тему сколько "Мустангов" разместятся на шпиле Кельнского собора. Хренсдорф любой - была проблема для колонны 34тверок с мотопехотой даже в 1945, а тут...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 08:31:31)
Дата 09.03.2001 08:46:28

Так ведь вопрос не в том

Штурмовать фольварк советские танкисты будут только в том случае, если голова гудит, а похмелиться нечем.Танковые колонны должны подобные места обходить по самой широкой дороге, имеющейся в данной местности.И биться советские танкисты станут не с юнкерами и бауэрами, а подразделениями регулярной армии.Что, впрочем не запрещает владельцам фольварков в порядке партизанщины поджечь энное количество бэтэшек при помощи подручных средств.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 08:46:28)
Дата 09.03.2001 09:02:45

Дык увы нет дорог обходящих фольварки, так уж они строились

И снова здравствуйте
Если надо будет идти по дороге - надо проламываться через каждый.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 09:02:45)
Дата 09.03.2001 09:15:26

Сколько фольварков было

на маршруте Томашув - Замосць - Красныстав - Люблин - Пулавы - Радом - Пшисуха - Опочно - Петркув - Лодзь - Серадзь - Калиш - Познань - Пневы - Сквежина - Кюстрин - Зелов - Рюдерсдорф - Нойенхаген - Берлин?

Маршрут специально выбрал от львовского выступа на Берлин.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:15:26)
Дата 09.03.2001 09:21:36

Re: Сколько фольварков...

И снова здравствуйте
>на маршруте Томашув - Замосць - Красныстав - Люблин - Пулавы - Радом - Пшисуха - Опочно - Петркув - Лодзь - Серадзь - Калиш - Познань - Пневы - Сквежина - Кюстрин - Зелов - Рюдерсдорф - Нойенхаген - Берлин?

>Маршрут специально выбрал от львовского выступа на Берлин.
До Пневы-Сквежины скорее всего почти то и нет далее средняя цифирь 1 на 3-5-7 погонных км дороги, а на Зеелах так еще и долговременная укрепленная позиция. Ну нет под рукой старых карт германии, а на современных можно считать - примерно половиа нас пунктов из аких фольварков и развилась

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 09:21:36)
Дата 09.03.2001 09:27:58

О том и речь


>До Пневы-Сквежины скорее всего почти то и нет далее средняя цифирь 1 на 3-5-7 погонных км дороги, а на Зеелах так еще и долговременная укрепленная позиция.

Не фольварки главное препятствие, а фортификационные сооружения.А такие сооружения и на Варте были.То есть до фольварков танки могли и не доехать.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:27:58)
Дата 09.03.2001 10:16:33

Скорее препятствием будет и то и другое, и еще что нибудь (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.03.2001 04:03:45)
Дата 09.03.2001 04:36:06

Шансы есть, но

>Если Вы это проделываете на абсолютно плоском письменном столе с игрушечными модельками, то у пушечки против танков шансов нет.

АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.Если и в КШУ будет столь же инициативен и распорядителен - потопит свои танки то ли в осетре. то ли в Оке.
Напоминаю, что им был назван следующий состав с немецкой стороны: взвод фольксштурма с 2-мм зенитками, только что прибывший и не успевший окопаться, обороняющийся у дороги, проходящей через Хрендорф.Такой заслон для колонны БТ вполне проходим, вопрос лишь в том какие потери понесет танковая колонна и сколько заслонов фольксштурмистов потребуется для ее полного истребления.Но ведь можно поставить вопрос иначе: колонна БТ на колесах подходит к мосту через крупную реку.Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия.Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь.При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может выхвать детонацию.Пересечь реку вброд на колесах невозможно, да и глубина реки не позволяет.В этой ситуации ламерских заездов на автострадных танков для продвижения вперед явно недостаточно.А ведь для того, чтобы въехать в Германию, нужно пересечь и Вислу, и Одер, не говоря уже о более мелких реках...

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 09:05:00

Re: Шансы есть,...

Салют!

>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".

>Если и в КШУ будет столь же инициативен и распорядителен - потопит свои танки то ли в осетре. то ли в Оке.

Ну спасибо на добром слове.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:05:00)
Дата 09.03.2001 09:17:29

Re: Шансы есть,...

>>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
>Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".

давайте-ка ссылочку на сообщение Банзая и давайте сравним исходные условия.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:17:29)
Дата 09.03.2001 09:30:20

Re: Шансы есть,...

Салют!
>>>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
>>Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".
>
>давайте-ка ссылочку на сообщение Банзая и давайте сравним исходные условия.
 http://web.referent.ru/1020/24161
С той разницей что я уменьшил масштаб, не дал немцам как следует окопаться ( ну, дома тоже неплохо) и "10-ю волну" подменил на фолькстурм.
Кстати, там же, выше - моя полемика с другими как раз по повод шансов БТ на колесах.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:30:20)
Дата 09.03.2001 09:47:41

Ну Вы даете!

>>>Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".
>С той разницей что я уменьшил масштаб, не дал немцам как следует окопаться ( ну, дома тоже неплохо) и "10-ю волну" подменил на фолькстурм.

вот что было у Банзая:
> А атаковать д.Хрендорф предлагаю 40 ТД 19МК под командованием плк.Широбокова М.В. в составе 19 Т26 и 139 Т37, Т38. Оборонять берусь любой дивизией 10 волны, и зенитным дивизионом РГК.

Обратите внимание, что пушечных танков только 19.Дивизионная артиллерия в деле явно не участвует.В результате Банзай имел абсолютное превосходство в артиллерии.Дивизии 10-й волны, как известно, так и не были сформированы.Допустим. что в данной дивизии имелось 80 орудий - только половина положенного по штату.А в зенитном дивизионе РГК 69 орудий, если это дивизион вермахта и 102 орудия, если это дивизион люфтваффе.В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:47:41)
Дата 09.03.2001 09:58:44

Не я а он :-)

Салют!

>В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.

Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Pavlik
К АК (09.03.2001 09:58:44)
Дата 09.03.2001 15:35:13

Re: Не я...

Привет.
>Салют!

>>В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.
>
>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?
Павликъ
От Константин Федченко
К Pavlik (09.03.2001 15:35:13)
Дата 09.03.2001 15:38:33

Re: Не я...

>По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?

А у немцев автоматическая зенитка 20-мм и считалась крупнокалиберным пулеметом. а 12,7 мм у них не было. Было, кажется, что-то трофейное, что можно было назвать так, но немного.

>Павликъ
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (09.03.2001 15:38:33)
Дата 09.03.2001 15:50:57

Re: Не я...

>>По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?
>
>А у немцев автоматическая зенитка 20-мм и считалась крупнокалиберным пулеметом. а 12,7 мм у них не было. Было, кажется, что-то трофейное, что можно было назвать так, но немного.

Вот Михаил Свирин выкладывал фото


GebirgsFlak 38 - это облегченная зенитка для горно-егерских частей - может использоваться как ПТО или станковый пулемет, но калибр тоже 20 мм.
А чисто крупнокалиберные пулеметы у Германии не производились для армии до 44 года - были только трофейные французские Гочкисы калибра 13,2 мм и еще, возможно, немного британских 12,7 мм Виккерсов
>>Павликъ
>С уважением
С уважением
От Pavlik
К Константин Федченко (09.03.2001 15:50:57)
Дата 09.03.2001 16:05:24

А на самолёты они чего ставили?(-)
От Константин Федченко
К Pavlik (09.03.2001 16:05:24)
Дата 09.03.2001 16:20:12

Re: А на...



из категории "от 8 до 20 мм"?
пулеметы 13-мм MG-131 (в наземных установках не применялся) и 15/20 -мм MG-151, который использовался в наземной установке с 44 года.

А мы чего ставили?
У нас 12,7-мм ШВАК выпускался с 34 года, а наземный крупнокалиберный пулемет ДШК начали кое-как в 40 году серией выпускать, да и вообще - не был использован потенциал, наработанный в авиапромышленности - могли его и в малокалиберной зенитной артиллерии применить. смотрите обо этом подробнее Широкорада - "история отечественной артиллерии"
С уважением
От Pavlik
К Константин Федченко (09.03.2001 16:20:12)
Дата 09.03.2001 16:42:33

Re: А на...

Привет.
Я не спец в данном вопросе. Помнится в Close Combat3 у немцев были крупнокалиберные пулемёты. Что-то там HMG...
Конечно игра - далеко не тот источник. Вот и хотелось узнать поподробнее.
Павликъ
От FVL1~01
К Pavlik (09.03.2001 16:42:33)
Дата 10.03.2001 02:20:02

а НМG - это просто станкач МГ-34 на станке. Их так увжали что периодически....

И снова здравствуйте
проскакивает - немецкие крупнокалиберные пулеметы, крупнокалиберный пулемет на бронетранспортере и т д. а это в 95 процентах МГ-34
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:58:44)
Дата 09.03.2001 10:06:17

Re: Не я...

>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.

если ищете самые невыгодные условия - реализуйте сценарий "Моста".Вместо фольксштурма - гитлерюгенд, зениток нет, а поскольку в 1941 нет и панцефаустов, обойдутся и ПТР.И не на мосту, а в пылающей деревне. куда уже ворвались советские танки. На сколько задержат - судить не берусь.В конце концов, если немцев постоянно ослаблять, то с какого-то момента сил будет недостаточно, чтобы задержать и на полчаса.

>И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.

Это я уже нашел.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 10:06:17)
Дата 09.03.2001 10:15:29

Ой, Глеб, дайте ссылку плиз!

Салют!
>>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
>
>если ищете самые невыгодные условия - реализуйте сценарий "Моста".Вместо фольксштурма - гитлерюгенд, зениток нет, а поскольку в 1941 нет и панцефаустов, обойдутся и ПТР.И не на мосту, а в пылающей деревне. куда уже ворвались советские танки. На сколько задержат - судить не берусь.В конце концов, если немцев постоянно ослаблять, то с какого-то момента сил будет недостаточно, чтобы задержать и на полчаса.
Абсолютно с Вами согласен.

>>И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.
>
>Это я уже нашел.
Дайте сюда ссылочку - для всех!
Ищу уже полчаса но пока не нашел.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 10:15:29)
Дата 09.03.2001 16:19:20

Ну вот

>>Это я уже нашел.
>Дайте сюда ссылочку - для всех!
>Ищу уже полчаса но пока не нашел.

А я прочел и закрыл.Кажется от первоначальной (Банзая) идти вниз.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К АК (09.03.2001 09:30:20)
Дата 09.03.2001 09:42:57

И еще ссылка

Салют!
http://web.referent.ru/1020/24521
Правда здесь уже круче - рота ПТП, батальонная БГ и две роты танков в подкрепление. Но опять-таки и цель ставится "урыть всю дивизию". Кстати там же - и мое ламерское заявление про десант на танках - и ответ на него.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 05:10:43

Смешно! (+)


>колонна БТ на колесах подходит к мосту через крупную реку.Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия.Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь.При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может выхвать детонацию.Пересечь реку вброд на колесах невозможно, да и глубина реки не позволяет.


Заменяем БТ на Т-34-85:
«колонна Т-34-85 подходит к мосту через крупную реку. Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия. Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь. При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может вызвать детонацию. Пересечь реку вброд глубина реки не позволяет.»

Заменяем БТ на ИС-2:
«колонна ИС-2 подходит к мосту через крупную реку. Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия. Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь. При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может вызвать детонацию. Пересечь реку вброд глубина реки не позволяет.»


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.03.2001 05:10:43)
Дата 09.03.2001 05:26:55

Что и требовалось доказать!

Никакими танковыми колоннами нельзя решить оперативные задачи в тыду противника.Вся история высосана Резуном из пальца или другой части тела и к боевым возможностям танковых войск никакого отношения не имеет.До войны это понимали.Откройте Архипова "Время танковых атак" и посмотрите, какое усиление предусматривалось простому разведбатальону танковой дивизии.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 05:26:55)
Дата 09.03.2001 21:18:19

Re: Что и...

Доброе время суток

>Никакими танковыми колоннами нельзя решить оперативные задачи в тыду противника.Вся история высосана Резуном из пальца или другой части тела и к боевым возможностям танковых войск никакого отношения не имеет.До войны это понимали.Откройте Архипова "Время танковых атак" и посмотрите, какое усиление предусматривалось простому разведбатальону танковой дивизии.

Есть ли книга в Интернете?
Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 21:18:19)
Дата 09.03.2001 21:50:17

Архипов

>Есть ли книга в Интернете?
>Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.

В интернете лично я не встречал.А библиотеками Вы не пользуетесь?
Кстати, отрывок из воспоминаний Архипова году примерно в 1982 публиковал журнал "Знание-Сила", а они обещали выложить весть архив на свой сайт.Так что если не резуна, то Архипова там Вы имеете шанс дождаться.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 21:50:17)
Дата 09.03.2001 23:57:11

Re: Архипов

Доброе время суток

>>Есть ли книга в Интернете?
>>Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.
>В интернете лично я не встречал.А библиотеками Вы не пользуетесь?

К сожалению, "местечковые" (если можно так выразиться) библиотеки Калифорнии не очень хорошо пополняются русской литературой, а свою библиотеку мне пришлось оставить дома.

>Кстати, отрывок из воспоминаний Архипова году примерно в 1982 публиковал журнал "Знание-Сила", а они обещали выложить весть архив на свой сайт.Так что если не резуна, то Архипова там Вы имеете шанс дождаться.

Что-то журнал не торопится ;)
В последний раз я там видел номера за 1998 год.
Таким темпом до 1982 года дойдут лет через 10 ;)

С уважением,
Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.03.2001 05:10:43)
Дата 09.03.2001 05:19:18

Re: Смешно!

>Заменяем БТ на Т-34-85:

Т-34-85 может съехать с дороги и провести атаку с неожиданного для противника направления, или с нескольких.

Кроме того позволю заметить, что дальность прямого выстрела ЗИС-С-53 намного больше чем у БТ, выше и могущество снаряда, но это уже к дискуссии имеет косвенное отношение.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 04:40:31

Опечатка

>Напоминаю, что им был назван следующий состав с немецкой стороны: взвод фольксштурма с 2-мм зенитками,

Следует читать - с 20-мм

С уважением, Глеб Бараев