От АК
К Василий Т.
Дата 08.03.2001 21:42:19
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Ну начнем.

Салют!
>Доброе время суток
>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
Не суть важно.
>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
Опечатался. Фольксштурм - прикрытие. А у зенитки этой - ее расчет, вполне опытный.
>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
Сколько времени уйдет на ожидание авиации? Но вопрос пока не в этом.
>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
Отлично. О том что езда на танках уставами не предусматривалась я умолчу, так как точно не помню. Впрочем ,более знающие люди поправят ,если что.

А теперь картина маслом. " Хрендорф, краткое содержание".
100км за линией фронта. Колонна БТ на колесах катит по дороге, с десантом на броне. И противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший.
Что дальше?
Первый БТ подбит огнем зенитки почти сразу ( надеюсь, с этим спорить не будете?) после чего _ВСЕ_ БТ встают на дороге как вкопанные. Знаете почему? Потому что нет у них гусениц и свернуть с дороги они не могут ,болезные, и канаву придорожную им не переползти, и в поле они со своей одной ведущей парой увязнут скорее всего = остается стоять на дороге. И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать.
А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается! И десант танковый ( которого по уставу быть не должно) под огнем залег, и головы высунуть не может, потому как он в чистом поле ,а из деревни по нему немец с колокольни из МГ34 кроет. И пока слово да дело, пока самолеты вызовут, останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных.


>С уважением, Василий Т.
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Василий Т.
К АК (08.03.2001 21:42:19)
Дата 09.03.2001 03:15:21

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>Не суть важно.

Почему? Вы же говорите о любой деревне. Т.е., подразумевается, что они есть везде.

>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
>Опечатался. Фольксштурм - прикрытие. А у зенитки этой - ее расчет, вполне опытный.

1. Ну вот, видите, все-таки опытный расчет есть...
Он снят с охраны какого-нибудь важного объекта и направлен на борьбу с танками противника. В результате объект остался без охраны с воздуха ;)
2. Вы считаете, что вооруженный чем попало фольксштурм сможет долго противодействовать кадровым частям?

>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>Сколько времени уйдет на ожидание авиации? Но вопрос пока не в этом.

А сколько времени необходимо для того, чтобы прижать огнем к земле расчет орудия?
Не забывайте, что часть танков подбита, но может служить прикрытием для остальных.
А дальше остается ждать авиацию.
Тем более, что вырвавшиеся вперед войска должны быть всегда под прикрытием авиации (тем более, если нет радиосвязи). Я так думаю, по крайней мере.

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>Отлично. О том что езда на танках уставами не предусматривалась я умолчу, так как точно не помню. Впрочем ,более знающие люди поправят ,если что.

Возможно, но танк был просто примером.
Я знал, что появится ссылка на непредусмотренность уставом.
Но ведь уставом не предусмотрено также движение танков без боевого охранения, тем более на территории противника.
Или там есть указание, что после прорыва обороны нужно построиться в походную колонну, развернуть знамена и с песнями проследовать через населенные пункты, ловя букеты цветов от восхищенных жителей?

>А теперь картина маслом. " Хрендорф, краткое содержание".
>100км за линией фронта. Колонна БТ на колесах катит по дороге, с десантом на броне. И противостоит ей взвод фолькстштурма с 1-2 Flak30, даже окопаться в деревне толком не успевший.
>Что дальше?

Разберем пример.
Не совсем хорошо представляю картину «…окопаться в деревне…».
Если они оборудовали позиции в домах, то каким образом возможен полный обзор местности?
Ведь зенитки должны стрелять по всей глубине колонны, значит должны находиться на фланге, не так ли?
Скорее всего, картина такая – одна зенитка с охраной (я думаю, не менее полувзвода) в начале деревни (заслон). Вторая зенитка с охраной (пусть одно отделение) на фланге. Еще одно отделение прикрывает второй фланг.
Кроме того, вторая зенитка (та, что на фланге), не может быть выдвинута далеко вперед (не известна длина колонны)
Правильно?

>Первый БТ подбит огнем зенитки почти сразу ( надеюсь, с этим спорить не будете?) после чего _ВСЕ_ БТ встают на дороге как вкопанные. Знаете почему? Потому что нет у них гусениц и свернуть с дороги они не могут ,болезные, и канаву придорожную им не переползти, и в поле они со своей одной ведущей парой увязнут скорее всего = остается стоять на дороге.

Все верно, но…
Почему они должны «…встать как вкопанные…»?
1. Как Вы считаете, при въезде в деревню есть развилка или одна дорога идет вдоль всей деревни?
2. Дорога не из одной колеи состоит (что скорее всего), т.е. есть возможность минимального, но объезда или просто маневра.

>И нет у них заднего поста управления чтобы задом сдать.

Объясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "задним постом управления"?

>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!

Насколько я понимаю, та, что на фланге. (Ведь вторая не настолько мощная, чтобы прошивать своим огнем всю колонну?)
А по ней БТ стрелять не могут, они ведь самоходки, у них башня не поворачивается, не так ли ;) ?
Кроме того, пулеметы на танках не съемные, поэтому могут стрелять только вперед… ;)
Или пулеметчики (не говоря о пушках) в остальных БТ сидят и ждут, пока танк не подобьют.
А ведь достаточно залить огнем то место, откуда стреляет зенитка.
А десант….

>И десант танковый ( которого по уставу быть не должно) под огнем залег, и головы высунуть не может, потому как он в чистом поле ,а из деревни по нему немец с колокольни из МГ34 кроет.

Устав пока трогать не будем. Или все-таки дозоры вперед пустим?

Почему десант «…в чистом поле...»?
1. Вы сами указали «…канаву придорожную им (танкам – В.Т.) не переползти…». Т.е. с фланга прикрытие есть.
2. Если немец простреливает канаву вдоль (т.е. колокольня находится в голове колонны), кто мешает обстрелять его из танковых пулеметов и пушек (напомню, танк впереди подбит, но стоящий за ним закрыт его броней).
3. Кроме того, у десанта защита из танков есть. Пусть продырявленных (если даже все танки подбиты), но, тем не менее, железо – не чистое поле.
4. МГ34 – мощное оружие, но сомневаюсь, что фольксштурм успел получить его, а не пришел с охотничьими ружьями (напоминаю, Вы указали – 100 км, т.е. при скорости даже 50 км/час прошло 2 часа после прорыва обороны). А если получил, то научился грамотно с ним обращаться…
5. Колокольня – прекрасное место для работы на чистом поле, но я думаю, не очень хорошее для «выковыривания» противника из-под танков. Не так уж много на ней места, чтобы противостоять прикрытым железом (пусть дырявым, но железом) пулеметам.

>И пока слово да дело, пока самолеты вызовут, останется от колонны БТ куча горелого железа и трупы красноармейцев бедных.

Да, если колонна БТ будет стоять и даже не будет пытаться ответить.
Здесь я вполне согласен.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 03:15:21)
Дата 09.03.2001 03:41:59

Не стого начали

Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 03:41:59)
Дата 09.03.2001 07:10:03

Действительно, не с того начали

Доброе время суток

>Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
>Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
>Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
>Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"

Но первый вопрос был задан все-таки АК. Вопрос был рассчитан на ламера.
Я ламер. Помните у Стругацких "Все мы в этой жизни стажеры. И старые, и молодые". Я постарался ответить.
Кто виноват, что вопрос был задан в такой форме?

С уважением,
Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 07:10:03)
Дата 09.03.2001 07:52:44

Re: Действительно, не...

>Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
>Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"

Подобными вопросами занимались на КШУ еще в январе 1941 года)

>Но первый вопрос был задан все-таки АК.

Нет, АК просто попытался своими словами изложить дискуссию о Хрендорфе, но, поскольку он считал, что Вы ее прочли в архиве, не утруждал себя точными цитатами.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 07:52:44)
Дата 09.03.2001 09:17:47

Re: Действительно, не...

Доброе время суток

>>Вопросов предостаточно. Вопросы правильные. Вот только решение их слишком громоздко. Если я не ошибаюсь, подобными вопросами собирались заняться на КШУ.
>>Результат - "Уж полночь минула, а Германа все нет"
>Подобными вопросами занимались на КШУ еще в январе 1941 года)

Ну, вот.
Да я ж не претендую на их лавры ;).

>>Но первый вопрос был задан все-таки АК.
>Нет, АК просто попытался своими словами изложить дискуссию о Хрендорфе, но, поскольку он считал, что Вы ее прочли в архиве, не утруждал себя точными цитатами.

К сожалению, это прозвучало так:
"Господи!
Не смешите мои тапочки
Да где вы найдете столько авиации чтобы забить ногами каждую зенитку и каждую ПТП на всей немецкой территории? А фолькстурм возьмет, и затащит маленький FlaK30 в ближайший лес/сад/курятник/подвал. И что же, выжигать все леса германии в поисках маленькой зенитки?"

Как видите был задан конкретный вопрос.
Человек, зашедший "на огонек", не обязан знать о Хрендорфе.
Мало того, даже поиск тяжело произвести по слову "Хрендорф", ведь априори с ним не знаком.

С уважением,
Василий Т.
От Андю
К Глеб Бараев (09.03.2001 03:41:59)
Дата 09.03.2001 03:49:51

Не встревая в вашу дискуссию, (+)

Приветствую !

>Задавались ли уважаемые дискутанты вопросом: каков должен быть состав той танковой части, которая уходит в тыл противника? Какие боевые задачи она решает? Что нужно для выполнения поставленных задач? Могут ли эти задачи быть решены штатным составом танкового батальона, полка или моторизованной дивизии (ибо основная масса танков БТ по штатам должна быть в моторизованной дивизии) или тредуется усиление частями других родов войск?
>Кроме того, отдаете ли вы себе отчет в том, что прорвавшимся танкам нет нужды ездить по проселкам между фольварками, их маршрут проходит по магистралям, связывающими крупные населенные пункты, а эти магистрали безусловно имеют охрану, в том числе и с артиллерийским вооружением?
>Как быть советским танкистам, проехавшим всю Польшу, если укрепленные районы на восточной границе Германии окажутся занятыми гарнизонами со штатным вооружением?
>Надеюсь, вопросов достаточно? Или добавить?

хочу просто вспомнить, что во время интенсивного обсуждения проблемы взятия Хрендорфа БТэшками на колесах, кто-то, кажется ув. Капитан, написал очень живую сценку с расстрелом танков на дороге небольшим подвижным отрядом немцев. Было это примерно с год назад и произвело на меня тогда большое впечатление. :)) Рекомендую поискать сей постинг "резунистам", т.к. на доступном языке наводит на интересные мысли.

Извеняюсь еще раз за встревание.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (09.03.2001 03:49:51)
Дата 09.03.2001 07:20:29

Re: Не встревая...

Доброе время суток

>хочу просто вспомнить, что во время интенсивного обсуждения проблемы взятия Хрендорфа БТэшками на колесах, кто-то, кажется ув. Капитан, написал очень живую сценку с расстрелом танков на дороге небольшим подвижным отрядом немцев. Было это примерно с год назад и произвело на меня тогда большое впечатление. :))

Да, я помню начало этого обсуждения. К сожалению, я был занят переездом и не смог посмотреть, чем все закончилось.
Помню, ругались много.
А когда эмоции начинают преобладать, я перестаю читать.

>Рекомендую поискать сей постинг "резунистам", т.к. на доступном языке наводит на интересные мысли.

Вы знаете, что-то не хочется делать поиск. После последнего поиска я получил тучу постингов, но только процентов 5 оказались по делу.

Относительно "резунистов".
Где-то Игорь Куртуков высказался о том, что есть не только официальная история и история по Резуну. Мне почему-то эта мысль нравится.

С уважением,
Василий Т.
От Валерий Мухин
К АК (08.03.2001 21:42:19)
Дата 09.03.2001 00:45:05

Re: Ну начнем.

>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!

Угу. А по зенитке не останавливаясь лупит вся колонна из своих 45-мм и 76-мм пушек.

Как Вы думаете, как быстро накроют Вашу зенитку огнем скажем десяти стволов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.03.2001 00:45:05)
Дата 09.03.2001 04:03:45

Re: Ну начнем.

>>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!
>
>Угу. А по зенитке не останавливаясь лупит вся колонна из своих 45-мм и 76-мм пушек.

>Как Вы думаете, как быстро накроют Вашу зенитку огнем скажем десяти стволов?

Если Вы это проделываете на абсолютно плоском письменном столе с игрушечными модельками, то у пушечки против танков шансов нет.

Однако на местности могут быть разнообразные укрытия. Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, а колонна БТ на колесах ограничена в маневре. Так что может статься зенитку эту никогда и не накроют.

Опять возвращаемся к вопросу стоят ли эти страдания 20 км/ч максимальной скорости по шоссе...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (09.03.2001 04:03:45)
Дата 09.03.2001 08:31:31

Ну правильно, господа дискутанты, вы хоть раз прусский фольварк видели!

И снова здравствуйте
>Опять возвращаемся к вопросу стоят ли эти страдания 20 км/ч максимальной скорости по шоссе...

Настоящий старый прусский, а теперь вопрос - может ли 45мм пушка пробить, 0,5м сткну из камня, моджет ли она проломить обваловаку подваля из земляной насыпи 1,5м толщины. Хороший немецкий хутор строился из расчета на оборону. Даже при бистарке например субсидия полагалась тем кто строит подобное на границе с Русской Польшей. Восточная пруссия например была просто утыкана такими объектами.
Это к вопросу обороны, теперь дороги, большинство дорог - отличные но это однополоски с широкими обочинами, максимум полторы полосы, да и не асфальт а гравийка, бандажи на БТ просто сгорят за 50км. Люди ну взгляните на местность а не рассуждайте на тему сколько "Мустангов" разместятся на шпиле Кельнского собора. Хренсдорф любой - была проблема для колонны 34тверок с мотопехотой даже в 1945, а тут...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 08:31:31)
Дата 09.03.2001 08:46:28

Так ведь вопрос не в том

Штурмовать фольварк советские танкисты будут только в том случае, если голова гудит, а похмелиться нечем.Танковые колонны должны подобные места обходить по самой широкой дороге, имеющейся в данной местности.И биться советские танкисты станут не с юнкерами и бауэрами, а подразделениями регулярной армии.Что, впрочем не запрещает владельцам фольварков в порядке партизанщины поджечь энное количество бэтэшек при помощи подручных средств.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 08:46:28)
Дата 09.03.2001 09:02:45

Дык увы нет дорог обходящих фольварки, так уж они строились

И снова здравствуйте
Если надо будет идти по дороге - надо проламываться через каждый.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 09:02:45)
Дата 09.03.2001 09:15:26

Сколько фольварков было

на маршруте Томашув - Замосць - Красныстав - Люблин - Пулавы - Радом - Пшисуха - Опочно - Петркув - Лодзь - Серадзь - Калиш - Познань - Пневы - Сквежина - Кюстрин - Зелов - Рюдерсдорф - Нойенхаген - Берлин?

Маршрут специально выбрал от львовского выступа на Берлин.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:15:26)
Дата 09.03.2001 09:21:36

Re: Сколько фольварков...

И снова здравствуйте
>на маршруте Томашув - Замосць - Красныстав - Люблин - Пулавы - Радом - Пшисуха - Опочно - Петркув - Лодзь - Серадзь - Калиш - Познань - Пневы - Сквежина - Кюстрин - Зелов - Рюдерсдорф - Нойенхаген - Берлин?

>Маршрут специально выбрал от львовского выступа на Берлин.
До Пневы-Сквежины скорее всего почти то и нет далее средняя цифирь 1 на 3-5-7 погонных км дороги, а на Зеелах так еще и долговременная укрепленная позиция. Ну нет под рукой старых карт германии, а на современных можно считать - примерно половиа нас пунктов из аких фольварков и развилась

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 09:21:36)
Дата 09.03.2001 09:27:58

О том и речь


>До Пневы-Сквежины скорее всего почти то и нет далее средняя цифирь 1 на 3-5-7 погонных км дороги, а на Зеелах так еще и долговременная укрепленная позиция.

Не фольварки главное препятствие, а фортификационные сооружения.А такие сооружения и на Варте были.То есть до фольварков танки могли и не доехать.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:27:58)
Дата 09.03.2001 10:16:33

Скорее препятствием будет и то и другое, и еще что нибудь (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.03.2001 04:03:45)
Дата 09.03.2001 04:36:06

Шансы есть, но

>Если Вы это проделываете на абсолютно плоском письменном столе с игрушечными модельками, то у пушечки против танков шансов нет.

АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.Если и в КШУ будет столь же инициативен и распорядителен - потопит свои танки то ли в осетре. то ли в Оке.
Напоминаю, что им был назван следующий состав с немецкой стороны: взвод фольксштурма с 2-мм зенитками, только что прибывший и не успевший окопаться, обороняющийся у дороги, проходящей через Хрендорф.Такой заслон для колонны БТ вполне проходим, вопрос лишь в том какие потери понесет танковая колонна и сколько заслонов фольксштурмистов потребуется для ее полного истребления.Но ведь можно поставить вопрос иначе: колонна БТ на колесах подходит к мосту через крупную реку.Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия.Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь.При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может выхвать детонацию.Пересечь реку вброд на колесах невозможно, да и глубина реки не позволяет.В этой ситуации ламерских заездов на автострадных танков для продвижения вперед явно недостаточно.А ведь для того, чтобы въехать в Германию, нужно пересечь и Вислу, и Одер, не говоря уже о более мелких реках...

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 09:05:00

Re: Шансы есть,...

Салют!

>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".

>Если и в КШУ будет столь же инициативен и распорядителен - потопит свои танки то ли в осетре. то ли в Оке.

Ну спасибо на добром слове.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:05:00)
Дата 09.03.2001 09:17:29

Re: Шансы есть,...

>>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
>Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".

давайте-ка ссылочку на сообщение Банзая и давайте сравним исходные условия.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:17:29)
Дата 09.03.2001 09:30:20

Re: Шансы есть,...

Салют!
>>>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
>>Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".
>
>давайте-ка ссылочку на сообщение Банзая и давайте сравним исходные условия.
 http://web.referent.ru/1020/24161
С той разницей что я уменьшил масштаб, не дал немцам как следует окопаться ( ну, дома тоже неплохо) и "10-ю волну" подменил на фолькстурм.
Кстати, там же, выше - моя полемика с другими как раз по повод шансов БТ на колесах.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:30:20)
Дата 09.03.2001 09:47:41

Ну Вы даете!

>>>Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".
>С той разницей что я уменьшил масштаб, не дал немцам как следует окопаться ( ну, дома тоже неплохо) и "10-ю волну" подменил на фолькстурм.

вот что было у Банзая:
> А атаковать д.Хрендорф предлагаю 40 ТД 19МК под командованием плк.Широбокова М.В. в составе 19 Т26 и 139 Т37, Т38. Оборонять берусь любой дивизией 10 волны, и зенитным дивизионом РГК.

Обратите внимание, что пушечных танков только 19.Дивизионная артиллерия в деле явно не участвует.В результате Банзай имел абсолютное превосходство в артиллерии.Дивизии 10-й волны, как известно, так и не были сформированы.Допустим. что в данной дивизии имелось 80 орудий - только половина положенного по штату.А в зенитном дивизионе РГК 69 орудий, если это дивизион вермахта и 102 орудия, если это дивизион люфтваффе.В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:47:41)
Дата 09.03.2001 09:58:44

Не я а он :-)

Салют!

>В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.

Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Pavlik
К АК (09.03.2001 09:58:44)
Дата 09.03.2001 15:35:13

Re: Не я...

Привет.
>Салют!

>>В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.
>
>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?
Павликъ
От Константин Федченко
К Pavlik (09.03.2001 15:35:13)
Дата 09.03.2001 15:38:33

Re: Не я...

>По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?

А у немцев автоматическая зенитка 20-мм и считалась крупнокалиберным пулеметом. а 12,7 мм у них не было. Было, кажется, что-то трофейное, что можно было назвать так, но немного.

>Павликъ
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (09.03.2001 15:38:33)
Дата 09.03.2001 15:50:57

Re: Не я...

>>По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?
>
>А у немцев автоматическая зенитка 20-мм и считалась крупнокалиберным пулеметом. а 12,7 мм у них не было. Было, кажется, что-то трофейное, что можно было назвать так, но немного.

Вот Михаил Свирин выкладывал фото


GebirgsFlak 38 - это облегченная зенитка для горно-егерских частей - может использоваться как ПТО или станковый пулемет, но калибр тоже 20 мм.
А чисто крупнокалиберные пулеметы у Германии не производились для армии до 44 года - были только трофейные французские Гочкисы калибра 13,2 мм и еще, возможно, немного британских 12,7 мм Виккерсов
>>Павликъ
>С уважением
С уважением
От Pavlik
К Константин Федченко (09.03.2001 15:50:57)
Дата 09.03.2001 16:05:24

А на самолёты они чего ставили?(-)
От Константин Федченко
К Pavlik (09.03.2001 16:05:24)
Дата 09.03.2001 16:20:12

Re: А на...



из категории "от 8 до 20 мм"?
пулеметы 13-мм MG-131 (в наземных установках не применялся) и 15/20 -мм MG-151, который использовался в наземной установке с 44 года.

А мы чего ставили?
У нас 12,7-мм ШВАК выпускался с 34 года, а наземный крупнокалиберный пулемет ДШК начали кое-как в 40 году серией выпускать, да и вообще - не был использован потенциал, наработанный в авиапромышленности - могли его и в малокалиберной зенитной артиллерии применить. смотрите обо этом подробнее Широкорада - "история отечественной артиллерии"
С уважением
От Pavlik
К Константин Федченко (09.03.2001 16:20:12)
Дата 09.03.2001 16:42:33

Re: А на...

Привет.
Я не спец в данном вопросе. Помнится в Close Combat3 у немцев были крупнокалиберные пулемёты. Что-то там HMG...
Конечно игра - далеко не тот источник. Вот и хотелось узнать поподробнее.
Павликъ
От FVL1~01
К Pavlik (09.03.2001 16:42:33)
Дата 10.03.2001 02:20:02

а НМG - это просто станкач МГ-34 на станке. Их так увжали что периодически....

И снова здравствуйте
проскакивает - немецкие крупнокалиберные пулеметы, крупнокалиберный пулемет на бронетранспортере и т д. а это в 95 процентах МГ-34
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:58:44)
Дата 09.03.2001 10:06:17

Re: Не я...

>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.

если ищете самые невыгодные условия - реализуйте сценарий "Моста".Вместо фольксштурма - гитлерюгенд, зениток нет, а поскольку в 1941 нет и панцефаустов, обойдутся и ПТР.И не на мосту, а в пылающей деревне. куда уже ворвались советские танки. На сколько задержат - судить не берусь.В конце концов, если немцев постоянно ослаблять, то с какого-то момента сил будет недостаточно, чтобы задержать и на полчаса.

>И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.

Это я уже нашел.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 10:06:17)
Дата 09.03.2001 10:15:29

Ой, Глеб, дайте ссылку плиз!

Салют!
>>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
>
>если ищете самые невыгодные условия - реализуйте сценарий "Моста".Вместо фольксштурма - гитлерюгенд, зениток нет, а поскольку в 1941 нет и панцефаустов, обойдутся и ПТР.И не на мосту, а в пылающей деревне. куда уже ворвались советские танки. На сколько задержат - судить не берусь.В конце концов, если немцев постоянно ослаблять, то с какого-то момента сил будет недостаточно, чтобы задержать и на полчаса.
Абсолютно с Вами согласен.

>>И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.
>
>Это я уже нашел.
Дайте сюда ссылочку - для всех!
Ищу уже полчаса но пока не нашел.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 10:15:29)
Дата 09.03.2001 16:19:20

Ну вот

>>Это я уже нашел.
>Дайте сюда ссылочку - для всех!
>Ищу уже полчаса но пока не нашел.

А я прочел и закрыл.Кажется от первоначальной (Банзая) идти вниз.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К АК (09.03.2001 09:30:20)
Дата 09.03.2001 09:42:57

И еще ссылка

Салют!
http://web.referent.ru/1020/24521
Правда здесь уже круче - рота ПТП, батальонная БГ и две роты танков в подкрепление. Но опять-таки и цель ставится "урыть всю дивизию". Кстати там же - и мое ламерское заявление про десант на танках - и ответ на него.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 05:10:43

Смешно! (+)


>колонна БТ на колесах подходит к мосту через крупную реку.Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия.Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь.При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может выхвать детонацию.Пересечь реку вброд на колесах невозможно, да и глубина реки не позволяет.


Заменяем БТ на Т-34-85:
«колонна Т-34-85 подходит к мосту через крупную реку. Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия. Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь. При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может вызвать детонацию. Пересечь реку вброд глубина реки не позволяет.»

Заменяем БТ на ИС-2:
«колонна ИС-2 подходит к мосту через крупную реку. Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия. Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь. При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может вызвать детонацию. Пересечь реку вброд глубина реки не позволяет.»


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.03.2001 05:10:43)
Дата 09.03.2001 05:26:55

Что и требовалось доказать!

Никакими танковыми колоннами нельзя решить оперативные задачи в тыду противника.Вся история высосана Резуном из пальца или другой части тела и к боевым возможностям танковых войск никакого отношения не имеет.До войны это понимали.Откройте Архипова "Время танковых атак" и посмотрите, какое усиление предусматривалось простому разведбатальону танковой дивизии.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 05:26:55)
Дата 09.03.2001 21:18:19

Re: Что и...

Доброе время суток

>Никакими танковыми колоннами нельзя решить оперативные задачи в тыду противника.Вся история высосана Резуном из пальца или другой части тела и к боевым возможностям танковых войск никакого отношения не имеет.До войны это понимали.Откройте Архипова "Время танковых атак" и посмотрите, какое усиление предусматривалось простому разведбатальону танковой дивизии.

Есть ли книга в Интернете?
Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 21:18:19)
Дата 09.03.2001 21:50:17

Архипов

>Есть ли книга в Интернете?
>Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.

В интернете лично я не встречал.А библиотеками Вы не пользуетесь?
Кстати, отрывок из воспоминаний Архипова году примерно в 1982 публиковал журнал "Знание-Сила", а они обещали выложить весть архив на свой сайт.Так что если не резуна, то Архипова там Вы имеете шанс дождаться.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 21:50:17)
Дата 09.03.2001 23:57:11

Re: Архипов

Доброе время суток

>>Есть ли книга в Интернете?
>>Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.
>В интернете лично я не встречал.А библиотеками Вы не пользуетесь?

К сожалению, "местечковые" (если можно так выразиться) библиотеки Калифорнии не очень хорошо пополняются русской литературой, а свою библиотеку мне пришлось оставить дома.

>Кстати, отрывок из воспоминаний Архипова году примерно в 1982 публиковал журнал "Знание-Сила", а они обещали выложить весть архив на свой сайт.Так что если не резуна, то Архипова там Вы имеете шанс дождаться.

Что-то журнал не торопится ;)
В последний раз я там видел номера за 1998 год.
Таким темпом до 1982 года дойдут лет через 10 ;)

С уважением,
Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.03.2001 05:10:43)
Дата 09.03.2001 05:19:18

Re: Смешно!

>Заменяем БТ на Т-34-85:

Т-34-85 может съехать с дороги и провести атаку с неожиданного для противника направления, или с нескольких.

Кроме того позволю заметить, что дальность прямого выстрела ЗИС-С-53 намного больше чем у БТ, выше и могущество снаряда, но это уже к дискуссии имеет косвенное отношение.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 04:40:31

Опечатка

>Напоминаю, что им был назван следующий состав с немецкой стороны: взвод фольксштурма с 2-мм зенитками,

Следует читать - с 20-мм

С уважением, Глеб Бараев