От Валерий Мухин
К АК
Дата 09.03.2001 00:45:05
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Ну начнем.

>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!

Угу. А по зенитке не останавливаясь лупит вся колонна из своих 45-мм и 76-мм пушек.

Как Вы думаете, как быстро накроют Вашу зенитку огнем скажем десяти стволов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.03.2001 00:45:05)
Дата 09.03.2001 04:03:45

Re: Ну начнем.

>>А зенитка-то из ближайшего дома-лесочка по остановившейся колонне бьёт, не останавливается!
>
>Угу. А по зенитке не останавливаясь лупит вся колонна из своих 45-мм и 76-мм пушек.

>Как Вы думаете, как быстро накроют Вашу зенитку огнем скажем десяти стволов?

Если Вы это проделываете на абсолютно плоском письменном столе с игрушечными модельками, то у пушечки против танков шансов нет.

Однако на местности могут быть разнообразные укрытия. Обороняющийся имеет преимущество в выборе позиции, а колонна БТ на колесах ограничена в маневре. Так что может статься зенитку эту никогда и не накроют.

Опять возвращаемся к вопросу стоят ли эти страдания 20 км/ч максимальной скорости по шоссе...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (09.03.2001 04:03:45)
Дата 09.03.2001 08:31:31

Ну правильно, господа дискутанты, вы хоть раз прусский фольварк видели!

И снова здравствуйте
>Опять возвращаемся к вопросу стоят ли эти страдания 20 км/ч максимальной скорости по шоссе...

Настоящий старый прусский, а теперь вопрос - может ли 45мм пушка пробить, 0,5м сткну из камня, моджет ли она проломить обваловаку подваля из земляной насыпи 1,5м толщины. Хороший немецкий хутор строился из расчета на оборону. Даже при бистарке например субсидия полагалась тем кто строит подобное на границе с Русской Польшей. Восточная пруссия например была просто утыкана такими объектами.
Это к вопросу обороны, теперь дороги, большинство дорог - отличные но это однополоски с широкими обочинами, максимум полторы полосы, да и не асфальт а гравийка, бандажи на БТ просто сгорят за 50км. Люди ну взгляните на местность а не рассуждайте на тему сколько "Мустангов" разместятся на шпиле Кельнского собора. Хренсдорф любой - была проблема для колонны 34тверок с мотопехотой даже в 1945, а тут...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 08:31:31)
Дата 09.03.2001 08:46:28

Так ведь вопрос не в том

Штурмовать фольварк советские танкисты будут только в том случае, если голова гудит, а похмелиться нечем.Танковые колонны должны подобные места обходить по самой широкой дороге, имеющейся в данной местности.И биться советские танкисты станут не с юнкерами и бауэрами, а подразделениями регулярной армии.Что, впрочем не запрещает владельцам фольварков в порядке партизанщины поджечь энное количество бэтэшек при помощи подручных средств.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 08:46:28)
Дата 09.03.2001 09:02:45

Дык увы нет дорог обходящих фольварки, так уж они строились

И снова здравствуйте
Если надо будет идти по дороге - надо проламываться через каждый.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 09:02:45)
Дата 09.03.2001 09:15:26

Сколько фольварков было

на маршруте Томашув - Замосць - Красныстав - Люблин - Пулавы - Радом - Пшисуха - Опочно - Петркув - Лодзь - Серадзь - Калиш - Познань - Пневы - Сквежина - Кюстрин - Зелов - Рюдерсдорф - Нойенхаген - Берлин?

Маршрут специально выбрал от львовского выступа на Берлин.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:15:26)
Дата 09.03.2001 09:21:36

Re: Сколько фольварков...

И снова здравствуйте
>на маршруте Томашув - Замосць - Красныстав - Люблин - Пулавы - Радом - Пшисуха - Опочно - Петркув - Лодзь - Серадзь - Калиш - Познань - Пневы - Сквежина - Кюстрин - Зелов - Рюдерсдорф - Нойенхаген - Берлин?

>Маршрут специально выбрал от львовского выступа на Берлин.
До Пневы-Сквежины скорее всего почти то и нет далее средняя цифирь 1 на 3-5-7 погонных км дороги, а на Зеелах так еще и долговременная укрепленная позиция. Ну нет под рукой старых карт германии, а на современных можно считать - примерно половиа нас пунктов из аких фольварков и развилась

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.03.2001 09:21:36)
Дата 09.03.2001 09:27:58

О том и речь


>До Пневы-Сквежины скорее всего почти то и нет далее средняя цифирь 1 на 3-5-7 погонных км дороги, а на Зеелах так еще и долговременная укрепленная позиция.

Не фольварки главное препятствие, а фортификационные сооружения.А такие сооружения и на Варте были.То есть до фольварков танки могли и не доехать.

С уважением, Глеб Бараев
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:27:58)
Дата 09.03.2001 10:16:33

Скорее препятствием будет и то и другое, и еще что нибудь (-)
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (09.03.2001 04:03:45)
Дата 09.03.2001 04:36:06

Шансы есть, но

>Если Вы это проделываете на абсолютно плоском письменном столе с игрушечными модельками, то у пушечки против танков шансов нет.

АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.Если и в КШУ будет столь же инициативен и распорядителен - потопит свои танки то ли в осетре. то ли в Оке.
Напоминаю, что им был назван следующий состав с немецкой стороны: взвод фольксштурма с 2-мм зенитками, только что прибывший и не успевший окопаться, обороняющийся у дороги, проходящей через Хрендорф.Такой заслон для колонны БТ вполне проходим, вопрос лишь в том какие потери понесет танковая колонна и сколько заслонов фольксштурмистов потребуется для ее полного истребления.Но ведь можно поставить вопрос иначе: колонна БТ на колесах подходит к мосту через крупную реку.Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия.Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь.При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может выхвать детонацию.Пересечь реку вброд на колесах невозможно, да и глубина реки не позволяет.В этой ситуации ламерских заездов на автострадных танков для продвижения вперед явно недостаточно.А ведь для того, чтобы въехать в Германию, нужно пересечь и Вислу, и Одер, не говоря уже о более мелких реках...

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 09:05:00

Re: Шансы есть,...

Салют!

>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".

>Если и в КШУ будет столь же инициативен и распорядителен - потопит свои танки то ли в осетре. то ли в Оке.

Ну спасибо на добром слове.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:05:00)
Дата 09.03.2001 09:17:29

Re: Шансы есть,...

>>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
>Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".

давайте-ка ссылочку на сообщение Банзая и давайте сравним исходные условия.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:17:29)
Дата 09.03.2001 09:30:20

Re: Шансы есть,...

Салют!
>>>АК изначально сформулировал наиболее неблагоприятные условия для немцев.
>>Ну так о том и цель была - что даже от одного самого слабого заслона потери будут крайне серьезные. Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".
>
>давайте-ка ссылочку на сообщение Банзая и давайте сравним исходные условия.
 http://web.referent.ru/1020/24161
С той разницей что я уменьшил масштаб, не дал немцам как следует окопаться ( ну, дома тоже неплохо) и "10-ю волну" подменил на фолькстурм.
Кстати, там же, выше - моя полемика с другими как раз по повод шансов БТ на колесах.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:30:20)
Дата 09.03.2001 09:47:41

Ну Вы даете!

>>>Банзай как я помню как раз в Хрендорфе и останавливал танковую колонну 20-мм зенитками с фольксштурмом, и вроде бы "успешно".
>С той разницей что я уменьшил масштаб, не дал немцам как следует окопаться ( ну, дома тоже неплохо) и "10-ю волну" подменил на фолькстурм.

вот что было у Банзая:
> А атаковать д.Хрендорф предлагаю 40 ТД 19МК под командованием плк.Широбокова М.В. в составе 19 Т26 и 139 Т37, Т38. Оборонять берусь любой дивизией 10 волны, и зенитным дивизионом РГК.

Обратите внимание, что пушечных танков только 19.Дивизионная артиллерия в деле явно не участвует.В результате Банзай имел абсолютное превосходство в артиллерии.Дивизии 10-й волны, как известно, так и не были сформированы.Допустим. что в данной дивизии имелось 80 орудий - только половина положенного по штату.А в зенитном дивизионе РГК 69 орудий, если это дивизион вермахта и 102 орудия, если это дивизион люфтваффе.В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 09:47:41)
Дата 09.03.2001 09:58:44

Не я а он :-)

Салют!

>В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.

Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Pavlik
К АК (09.03.2001 09:58:44)
Дата 09.03.2001 15:35:13

Re: Не я...

Привет.
>Салют!

>>В итоге танковая дивизия к Хрендорфу и близко не подойдет.
>
>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?
Павликъ
От Константин Федченко
К Pavlik (09.03.2001 15:35:13)
Дата 09.03.2001 15:38:33

Re: Не я...

>По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?

А у немцев автоматическая зенитка 20-мм и считалась крупнокалиберным пулеметом. а 12,7 мм у них не было. Было, кажется, что-то трофейное, что можно было назвать так, но немного.

>Павликъ
С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (09.03.2001 15:38:33)
Дата 09.03.2001 15:50:57

Re: Не я...

>>По-моему, даже зенитка не нужна, хватит крупнокалиберного пулемёта. В борт он БТ пробьёт, или я ошибаюсь?
>
>А у немцев автоматическая зенитка 20-мм и считалась крупнокалиберным пулеметом. а 12,7 мм у них не было. Было, кажется, что-то трофейное, что можно было назвать так, но немного.

Вот Михаил Свирин выкладывал фото


GebirgsFlak 38 - это облегченная зенитка для горно-егерских частей - может использоваться как ПТО или станковый пулемет, но калибр тоже 20 мм.
А чисто крупнокалиберные пулеметы у Германии не производились для армии до 44 года - были только трофейные французские Гочкисы калибра 13,2 мм и еще, возможно, немного британских 12,7 мм Виккерсов
>>Павликъ
>С уважением
С уважением
От Pavlik
К Константин Федченко (09.03.2001 15:50:57)
Дата 09.03.2001 16:05:24

А на самолёты они чего ставили?(-)
От Константин Федченко
К Pavlik (09.03.2001 16:05:24)
Дата 09.03.2001 16:20:12

Re: А на...



из категории "от 8 до 20 мм"?
пулеметы 13-мм MG-131 (в наземных установках не применялся) и 15/20 -мм MG-151, который использовался в наземной установке с 44 года.

А мы чего ставили?
У нас 12,7-мм ШВАК выпускался с 34 года, а наземный крупнокалиберный пулемет ДШК начали кое-как в 40 году серией выпускать, да и вообще - не был использован потенциал, наработанный в авиапромышленности - могли его и в малокалиберной зенитной артиллерии применить. смотрите обо этом подробнее Широкорада - "история отечественной артиллерии"
С уважением
От Pavlik
К Константин Федченко (09.03.2001 16:20:12)
Дата 09.03.2001 16:42:33

Re: А на...

Привет.
Я не спец в данном вопросе. Помнится в Close Combat3 у немцев были крупнокалиберные пулемёты. Что-то там HMG...
Конечно игра - далеко не тот источник. Вот и хотелось узнать поподробнее.
Павликъ
От FVL1~01
К Pavlik (09.03.2001 16:42:33)
Дата 10.03.2001 02:20:02

а НМG - это просто станкач МГ-34 на станке. Их так увжали что периодически....

И снова здравствуйте
проскакивает - немецкие крупнокалиберные пулеметы, крупнокалиберный пулемет на бронетранспортере и т д. а это в 95 процентах МГ-34
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 09:58:44)
Дата 09.03.2001 10:06:17

Re: Не я...

>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.

если ищете самые невыгодные условия - реализуйте сценарий "Моста".Вместо фольксштурма - гитлерюгенд, зениток нет, а поскольку в 1941 нет и панцефаустов, обойдутся и ПТР.И не на мосту, а в пылающей деревне. куда уже ворвались советские танки. На сколько задержат - судить не берусь.В конце концов, если немцев постоянно ослаблять, то с какого-то момента сил будет недостаточно, чтобы задержать и на полчаса.

>И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.

Это я уже нашел.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К Глеб Бараев (09.03.2001 10:06:17)
Дата 09.03.2001 10:15:29

Ой, Глеб, дайте ссылку плиз!

Салют!
>>Ясный пень. Но цель-то у меня какая? Наиболее невыгодные условия для немцев, при которых колонна БТ все еще задерживается у деревни если не навсегда то на полдня.
>
>если ищете самые невыгодные условия - реализуйте сценарий "Моста".Вместо фольксштурма - гитлерюгенд, зениток нет, а поскольку в 1941 нет и панцефаустов, обойдутся и ПТР.И не на мосту, а в пылающей деревне. куда уже ворвались советские танки. На сколько задержат - судить не берусь.В конце концов, если немцев постоянно ослаблять, то с какого-то момента сил будет недостаточно, чтобы задержать и на полчаса.
Абсолютно с Вами согласен.

>>И потом все равно ( сейчас ищу этот кусок) там в итоге скатились на малый уровень - кажется Капитан расписывал этот момент.
>
>Это я уже нашел.
Дайте сюда ссылочку - для всех!
Ищу уже полчаса но пока не нашел.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Глеб Бараев
К АК (09.03.2001 10:15:29)
Дата 09.03.2001 16:19:20

Ну вот

>>Это я уже нашел.
>Дайте сюда ссылочку - для всех!
>Ищу уже полчаса но пока не нашел.

А я прочел и закрыл.Кажется от первоначальной (Банзая) идти вниз.

С уважением, Глеб Бараев
От АК
К АК (09.03.2001 09:30:20)
Дата 09.03.2001 09:42:57

И еще ссылка

Салют!
http://web.referent.ru/1020/24521
Правда здесь уже круче - рота ПТП, батальонная БГ и две роты танков в подкрепление. Но опять-таки и цель ставится "урыть всю дивизию". Кстати там же - и мое ламерское заявление про десант на танках - и ответ на него.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Валерий Мухин
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 05:10:43

Смешно! (+)


>колонна БТ на колесах подходит к мосту через крупную реку.Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия.Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь.При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может выхвать детонацию.Пересечь реку вброд на колесах невозможно, да и глубина реки не позволяет.


Заменяем БТ на Т-34-85:
«колонна Т-34-85 подходит к мосту через крупную реку. Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия. Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь. При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может вызвать детонацию. Пересечь реку вброд глубина реки не позволяет.»

Заменяем БТ на ИС-2:
«колонна ИС-2 подходит к мосту через крупную реку. Мост прикрыт зенитным подразделением, имеющим на вооружении 88-мм зенитные орудия. Окрестности моста пристреляны, а дальность стрельбы вражеских зениток позволяет вообще не подпустить танки на расстояние, с которого можно открыть огонь. При этом и вызов авиации мало что даст - бомбы повредят мост, а если он еще и заминирован - его ни бомбить, ни обстреливать из орудий нельзя, ибо это может вызвать детонацию. Пересечь реку вброд глубина реки не позволяет.»


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Глеб Бараев
К Валерий Мухин (09.03.2001 05:10:43)
Дата 09.03.2001 05:26:55

Что и требовалось доказать!

Никакими танковыми колоннами нельзя решить оперативные задачи в тыду противника.Вся история высосана Резуном из пальца или другой части тела и к боевым возможностям танковых войск никакого отношения не имеет.До войны это понимали.Откройте Архипова "Время танковых атак" и посмотрите, какое усиление предусматривалось простому разведбатальону танковой дивизии.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 05:26:55)
Дата 09.03.2001 21:18:19

Re: Что и...

Доброе время суток

>Никакими танковыми колоннами нельзя решить оперативные задачи в тыду противника.Вся история высосана Резуном из пальца или другой части тела и к боевым возможностям танковых войск никакого отношения не имеет.До войны это понимали.Откройте Архипова "Время танковых атак" и посмотрите, какое усиление предусматривалось простому разведбатальону танковой дивизии.

Есть ли книга в Интернете?
Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (09.03.2001 21:18:19)
Дата 09.03.2001 21:50:17

Архипов

>Есть ли книга в Интернете?
>Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.

В интернете лично я не встречал.А библиотеками Вы не пользуетесь?
Кстати, отрывок из воспоминаний Архипова году примерно в 1982 публиковал журнал "Знание-Сила", а они обещали выложить весть архив на свой сайт.Так что если не резуна, то Архипова там Вы имеете шанс дождаться.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (09.03.2001 21:50:17)
Дата 09.03.2001 23:57:11

Re: Архипов

Доброе время суток

>>Есть ли книга в Интернете?
>>Если есть, дайте ссылку, пожалуйста.
>В интернете лично я не встречал.А библиотеками Вы не пользуетесь?

К сожалению, "местечковые" (если можно так выразиться) библиотеки Калифорнии не очень хорошо пополняются русской литературой, а свою библиотеку мне пришлось оставить дома.

>Кстати, отрывок из воспоминаний Архипова году примерно в 1982 публиковал журнал "Знание-Сила", а они обещали выложить весть архив на свой сайт.Так что если не резуна, то Архипова там Вы имеете шанс дождаться.

Что-то журнал не торопится ;)
В последний раз я там видел номера за 1998 год.
Таким темпом до 1982 года дойдут лет через 10 ;)

С уважением,
Василий Т.
От Игорь Куртуков
К Валерий Мухин (09.03.2001 05:10:43)
Дата 09.03.2001 05:19:18

Re: Смешно!

>Заменяем БТ на Т-34-85:

Т-34-85 может съехать с дороги и провести атаку с неожиданного для противника направления, или с нескольких.

Кроме того позволю заметить, что дальность прямого выстрела ЗИС-С-53 намного больше чем у БТ, выше и могущество снаряда, но это уже к дискуссии имеет косвенное отношение.
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (09.03.2001 04:36:06)
Дата 09.03.2001 04:40:31

Опечатка

>Напоминаю, что им был назван следующий состав с немецкой стороны: взвод фольксштурма с 2-мм зенитками,

Следует читать - с 20-мм

С уважением, Глеб Бараев