От Дмитрий Козырев
К Passenger
Дата 24.05.2004 11:32:04
Рубрики Прочее;

"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 21:04:14

Это смешение уровней.

Можно вести речь, например, о военной победе, которая состоит в том, что противнику удалось навязать свою волю (в оборонительном варианте - заставить противникаотказаться от своих намерений).

Определение Л-Г это скорее определение "политической" победы, но! только с точки зрения инициатора войны, т.е. "наступающей стороны". С точки зрения обороняющейся стороны победой будет мир, лучший, чем при сдаче без войны.
От alchem
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 13:51:05

а по Клаузевицу не пойдёт? На память, звиняйте, ежли переврал:

"Возможность диктовать свою волю (политическую, военную, экономическую) противнику".

С почтением.
От Sha-Yulin
К alchem (24.05.2004 13:51:05)
Дата 24.05.2004 14:05:38

Re: а по...

>"Возможность диктовать свою волю (политическую, военную, экономическую) противнику".

Вот это правильно. Это не Л-Г.
От Nicky
К Sha-Yulin (24.05.2004 14:05:38)
Дата 24.05.2004 14:38:46

тоже не идеально

какую такую волю диктовали корейцы японцам в Вашем примере?

и снимается присутствующий у Л-Г вопрос о цене победы, весьма существенный по крайней мере с точки зрения инициатора конфликта
От Sha-Yulin
К Nicky (24.05.2004 14:38:46)
Дата 24.05.2004 15:04:57

Re: тоже не...

>какую такую волю диктовали корейцы японцам в Вашем примере?

Как какую? Выгнали из своей страны (или это была чья то другая воля?).
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 13:06:26

Такой подход не может быть признан единственно верным (-)
От Sha-Yulin
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 13:04:45

Re: "Победа (в...

"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)

Откуда вы эту чушь вычитали? НАпример корейцы, отразив японское нашествие (хотя и с трудом) не достигли мира лучшего по сравнению с довоенным. Однако их победа несомненна - они отстояли независимость своей родины. И таких примеров множество.
От Nicky
К Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)
Дата 24.05.2004 15:04:24

вот если поправить - лучшего из возможных а не по сравнению с довоенным

то по моему все будет вполне точно

выбор между довоенным и всеми остальными есть только у инициатора (или инициаторов) войны
От Андрей Сергеев
К Nicky (24.05.2004 15:04:24)
Дата 24.05.2004 15:10:38

Или у "третьего радующегося", каким в идеале Британия всегда хотела быть

Приветствую, уважаемый Nicky!

при любых конфликтах на континенте (правда, не всегда получалось). Просто определение Лиддел-Гарта - это именно отражение конкретно британского подхода.

>выбор между довоенным и всеми остальными есть только у инициатора (или инициаторов) войны

С уважением, А.Сергеев
От Nicky
К Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)
Дата 24.05.2004 14:43:27

вполне можно сказать что ту войну "выиграл" минский Китай

в конце концов никакая корейская армия на суше ничего не могла противопоставить японцам. Зато это смогли китайские войска
При этом встречались мне утверждения что эта "победа" китайцев сильно подорвала их силы и во многом обусловила будущее падение династии Мин и захват страны маньчжурами. В этом смысле ситуация вполне по Л-Г.
От Дмитрий Козырев
К Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)
Дата 24.05.2004 13:13:22

Re: "Победа (в...

>"Победа (в войне) - достижение мира лучшего с точки зрения победителя" (с)

>Откуда вы эту чушь вычитали?

Это некоторым образом перефразированое утверждение Лиддел-Гарта.
Может не стоит огульно лепить ярлыки не возражая по сути?

>НАпример корейцы, отразив японское нашествие (хотя и с трудом) не достигли мира лучшего по сравнению с довоенным. Однако их победа несомненна - они отстояли независимость своей родины.

нельзя ли сказать, что мир лучше тем, что в нем снята военая угроза Японии?


>И таких примеров множество.

да пожалуйста
От Sha-Yulin
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 13:13:22)
Дата 24.05.2004 13:24:24

Re: "Победа (в...

>нельзя ли сказать, что мир лучше тем, что в нем снята военая угроза Японии?


Во-первых до конца её не сняли, во-вторых - при таких условных модификаторах теряется смысл в подобных определениях. А раз определение Лиддел-Гарта, то (по моему субъективному мнению) действительно чушь.
От Андрей Сергеев
К Sha-Yulin (24.05.2004 13:04:45)
Дата 24.05.2004 13:07:58

Из Лиддел-Гарта, вестимо :) (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 11:32:04)
Дата 24.05.2004 12:55:12

А что есть лучший мир, к примеру?

Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?
От tevolga
К Kimsky (24.05.2004 12:55:12)
Дата 24.05.2004 13:01:32

Re: А что...

>Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?

А как тогда в предложенных Вами терминах будет выглядеть русско-японская война и мир после нее?

Может быть оценки делать иначе. Война есть вешь затратная. Для моделирования игры может установить например порог снижения богатства на 30 процентов. Кто первый его достигает - тот проиграл?
Правда можно потонуть в методиках подсчета - но это уже другая задача:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (24.05.2004 12:55:12)
Дата 24.05.2004 13:01:20

Там же сказано что с "точки зрения победителя"

т.е оценка не объективна.

>Как вариант - если до войны, скажем, абсолютная мощь государств противников равнялась 1 - а после войны соответсвеннол 0.7 и 0.5 - то что, первое выиграло или нет?

Зависит от того, какую цель в войне преследовало каждое из них.
Если целью войны было изменение относительного баланса сил, то нужны дополнительные данные.
Т.е если первому достаточно было "стать сильнее чем 2-е" - то оно победило.
Если 2-му нужно было "не стать слабее первого более чем в два раза" - то победило естественно оно.