ВИФ2 NE : Ветка : После беглого просмотра

От	Г.С.
К	Jones
Дата	24.05.2004 12:59:16
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

После беглого просмотра

1. Готовились наступать.
Утверждение «Все готовились» в 1-й главе отнюдь не оправдывает Сталина и Ко. Имея перед глазами 39-й и 40-й, командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов. Приведенная аналогия с французским «эланом» 13 г. - это не оправдание, а приговор верхнему командованию.

2. Отсутствие плана нападения на Румынию – это не опровержение.
Просто, Суворов демонстрирует лучший (на дилетантский взгляд) вариант. Преимущества принципа «бить по слабейшему из союзников» прекрасно продемонстрированы в 14-17 гг.

3. Немецкое упреждение в развертывании никак не мешало, а наоборот – требовало приведения армии, а особенно авиации в боевую готовность. (Можно сравнить с флотом) Это в книге осталось за кадром.

Общий вывод: Популярность Суворова во многом объясняется тем, что он утверждает: «Русские (Сталин, Жуков и Ко) не дураки, а зарвавшиеся агрессоры». Увы, эта книга возвращает нас к реальности, т.е. к первому выводу.

От	Александр~К
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 20:47:59

Re: После беглого...

>Общий вывод: Популярность Суворова во многом объясняется тем, что он утверждает: «Русские (Сталин, Жуков и Ко) не дураки, а зарвавшиеся агрессоры». Увы, эта книга возвращает нас к реальности, т.е. к первому выводу.

Мне лично гораздо симпатичнее Сталин-агрессор, чем Сталин-дурак. А Резун - фантазер или брехун это дело сто десятое.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (24.05.2004 20:47:59)
Дата	25.05.2004 09:26:27

Re: После беглого...

>Мне лично гораздо симпатичнее Сталин-агрессор, чем Сталин-дурак. А Резун - фантазер или брехун это дело сто десятое.

Это совсем не сто десятое дело для Вас - т.к. Вы явно унаследовали из его книг бинарно-полярное понятийное мышление.

Т.е множество характеристик Сталина для Вас исчерпывается вышеназванными вариантами.

Почему Вам не симпатичнее "Сталин-мудрый политик"? Или просто Сталин - руководитель , человек, наделенный всемии недостатками человеку присущими, принимающий решения на основе доступного ему объема информации и на основе сложившихся на тот момент представлений о политике, международных отношениях, военной науке и т.п.?

От	Александр~К
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:26:27)
Дата	25.05.2004 19:25:31

Re: Я хотел сказать про другое

Мне глубоко безразличен резун, как вся белетристика - читается интересно, но не более.

Но я вынес с курса истории (закончил школу в 78 г.) одну, удивившую меня вещь. Наша страна (от Киевской Руси до СССР) один-единственный раз объявляла войну: в 45-м году - Японии. И то - исполняя союзнический долг. Причем о союзническом долге упоминалось исключительно, чтобы подчеркнуть, что мы исполняли этот самый долг, а вот наши союзничкии... ну сами понимаете и первое, и второе и третье. Так вот меня как-то удивляло - нормальная страна, а как только ей надо реализовать свои интересы - на нее обязательно кто-то нападает.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (25.05.2004 19:25:31)
Дата	26.05.2004 13:38:37

Re: Я хотел...

> Так вот меня как-то удивляло - нормальная страна, а как только ей надо реализовать свои интересы - на нее обязательно кто-то нападает.

А ничего удивительного тут нет. Конфликт интересов начинается не с военного столкновения а в политической сфере.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 18:36:55

Ре: После беглого...

>Утверждение «Все готовились» в 1-й главе отнюдь не оправдывает Сталина и Ко. Имея перед глазами 39-й и 40-й, командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов.

Дык готовились.

>Общий вывод: Популярность Суворова во многом объясняется тем, что он утверждает: «Русские (Сталин, Жуков и Ко) не дураки, а зарвавшиеся агрессоры». Увы, эта книга возвращает нас к реальности, т.е. к первому выводу.

Книгу не читал, но "дураки" тут вобщем-то не при чем. Просто мы столкнулись с сильнейшим противником, поэтому результат первых сражений закономерен.

Отметим, что суворовское "зарвавшиеся агрессоры" как раз-таки не обьясняет катастрофы 1941.

От	Alexsoft
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 13:53:08

Вопросы нечитавшего к читавшему.

Как на Ваш взгляд в книге отражены такие вопросы
1.Как и чем обьясняется причина выдвижения ( особенно ночное) резервов округов в места развёртывания , без одновременного введения в действие этих самых ПП? Чем по версии автора эти резервы должны были заниматься после прибытия по назначению?
2 .Как отражена уверенность или наоборот неуверенность Сталина и прочего руководства в возможностях РККА выполнять поставленные задачи?

От	Г.С.
К	Alexsoft (24.05.2004 13:53:08)
Дата	24.05.2004 13:59:46

Я не готов ответить

>Как на Ваш взгляд в книге отражены такие вопросы
>1.Как и чем обьясняется причина выдвижения ( особенно ночное) резервов округов в места развёртывания , без одновременного введения в действие этих самых ПП? Чем по версии автора эти резервы должны были заниматься после прибытия по назначению?
>2 .Как отражена уверенность или наоборот неуверенность Сталина и прочего руководства в возможностях РККА выполнять поставленные задачи?

Внимательно обязательно прочитаю, а пока я написал только о первых впечателениях.
Обсуждения конкретно этих вопросов я не заметил.

От	Андю
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 13:32:33

Тогда надо углублять. :-) (+)

Приветствую !

>Утверждение «Все готовились» в 1-й главе отнюдь не оправдывает Сталина и Ко. Имея перед глазами 39-й и 40-й, командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов. Приведенная аналогия с французским «эланом» 13 г. - это не оправдание, а приговор верхнему командованию.

Французы хоть и бросались из крайности 14 года в крайность 40-го, но тоже "готовились отражать глубокие прорывы". Результат -- налицо.

>2. Отсутствие плана нападения на Румынию – это не опровержение.

Да, да, нужна справка за подписью Сталина "плана агрессивоного камунистического нападения на Германию не имею".

>Общий вывод: Популярность Суворова во многом объясняется тем, что он утверждает: «Русские (Сталин, Жуков и Ко) не дураки, а зарвавшиеся агрессоры». Увы, эта книга возвращает нас к реальности, т.е. к первому выводу.

Популярность Резуна, ИМХО, объясняется немерянными тиражами этой макулатуры и своевременной отмашкой "сверху", разрешившей это (сошлю на мнение ув. М.Н. Свирина).

Если бы тогда разрешали также массово печатать фон Деникена, то сейчас бы было полно последователей учения сего, мммм..., фантаста.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Г.С.
К	Андю (24.05.2004 13:32:33)
Дата	24.05.2004 13:48:42

Фон Денникен в ларьках лежит и никого не колышет

А 41-й для многих вопрос живой.

Чехи и поляки могут отмазываться - союзники сдали.

Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39.

У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

От	Алексей Мелия
К	Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата	24.05.2004 18:47:27

А положительные примеры?

Алексей Мелия

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

А в каких странах военное руководство было независимо от государственной власти?

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

Какая страна континентальной Европы оказалась более адекватна уловиям будущей войны чем СССР?

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата	24.05.2004 18:33:24

Ре: Фон Денникен...

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

1. Слово кадровая не означает "высокого качества", а означает просто способ комплектования.

2. Численное превосxодство на момент нападения было за противником. РККА имела преимущество только по численности танков и самолетов.

3. Французская армия имевшая и численное и во многом техническое превосxодство погибла еще быстрее.

От	Андю
К	Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата	24.05.2004 14:06:06

Так и резуновская макулатура сейчас лежит, а тогда её "хавали". (+)

Приветствую !

>Чехи и поляки могут отмазываться - союзники сдали.

"Плохому танцору..." или, как говорят злые языки, "мы скоро в Берлине гарцевать будем" (~с) польские военные.

>Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39.

А они хотели атаковать то, военные эти ? Если да, то интересно узнать источник ваших сведений, столь новых и "разрушающих стереотипы".

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Как это не на кого ? А немцы ? Или мы ошибки объясняем исключительно своей "косорукостью" ? Хм.

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

С "численным превосходством" вы таки поторопились, с техническим -- пожалуй, тоже. С материальным (по числу деревянно-железных коробок с крыльми или же гусеницами) -- пожалуй, соглашусь. Ну и что следует из этого ?

Я, например, могу купить дорогую теннисную ракетку, солидный "прикид" от той же "Лакосты", мячиков накупить грузовик, и таки солью в первом же туре начинающегося сегодня Роллан-Гарроса. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Colder
К	Андю (24.05.2004 14:06:06)
Дата	24.05.2004 14:52:08

Маленькое НО

Резуновскую макулатуру - хавали, да. А вот деникеновскую не хавали никогда, хоть и никто из мало-мальски серьезных исследователей не взял на себя труд разоблачать очередное лжеучение массовому читателю - потому что не интересует эта темя массового читателя, хоть ты тресни. Аналогично, кстати, насчет Гумилева и Фоменки. Гумилева, правда, берет круг его давних почитателей, но не более того. А вот Фоменко в провинциальных магазах лежит абсолютно мертвым грузом, ну не интересует никого ан масс ни новая, ни старая хронология (я малька утрирую относительно старой :). Несколько особняком стоит Бушков в силу того, что он раскрученный худлитовский автор, но тут несколько особая ситуация (вынесем ее за скобки). Поэтому ну хоть будет резолюция МСБ, ЕБН и ВВП воедино на листе с золотой каймой, ан масс этот Деникен по... А вот 41-ый год таки да, тема для многих болезненная. Ну не укладывается в голове гибель практически всей кадровой армии по большому счету ни за понюх табаку и вынесение ее к границам прямо под первый удар.

От	Андю
К	Colder (24.05.2004 14:52:08)
Дата	24.05.2004 15:03:27

Не знаю. ИМХО, при "сливе" конца 80-х."хавали" всё подряд. (+)

Приветствую !

И про вампира-Сталина, и про "ночных бабочек" и про то, как "хорошо везде, где нас нет". :-)

М.б., фон Дениккену просто не повезло с хорошим переводчиком ? ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Colder
К	Андю (24.05.2004 15:03:27)
Дата	24.05.2004 16:36:43

Хе. Удачные же вы примеры приводите.

>И про вампира-Сталина...
О! (Как ни крути, но по очень многим семьям репрессии прошлись катком. Правда, нынешнему поколению глыбоко начхать как на ИВС, так и на репрессированное поколение)

>...и про "ночных бабочек"...
О! О! (Ну дык, биологическое естество :)))

>... и про то, как "хорошо везде, где нас нет"
О!О!О! (А тут ваще!)

>М.б., фон Дениккену просто не повезло с хорошим переводчиком ?
Фи! Ну кому сейчас интересны зеленые человечки с коническими головами, прилетавшими учить каких-то там ацтеков? Особливо на фоне захватывающих рассказов про диггеров в кремелвских катакомбах, лично бившихся с гигантскими крысами-мутантами, разведенными в КГБ для охраны этих самых катакомб???

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата	24.05.2004 13:58:31

Re: Фон Денникен...

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Отнюдь. Как раз из мемуаров обратная картина вырисовывается. Политическое руководство не давало.

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

А один из противников равной численности и имеющий превосходство по тяжелым танкам не должен полностью погибать за пару недель.
Однако ж, май-июнь 1940, и все, полный разгром франко-бельгийко-голландских армий. Миллионы пленных.
И что?

От	Г.С.
К	Максим Гераськин (24.05.2004 13:58:31)
Дата	24.05.2004 14:06:33

Бледнолицый брат не должен второй раз наступать на грабли

>А один из противников равной численности и имеющий превосходство по тяжелым танкам не должен полностью погибать за пару недель.
>Однако ж, май-июнь 1940, и все, полный разгром франко-бельгийко-голландских армий. Миллионы пленных.

Тем более, имея колоссальное преимущество в глубине территории.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 14:06:33)
Дата	24.05.2004 14:10:30

Это верно

А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.

Цитирую Вас - "Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39". Т.е. надо бы не сидеть и ждать, а мочить.

Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.

От	Г.С.
К	Максим Гераськин (24.05.2004 14:10:30)
Дата	24.05.2004 14:19:21

В том-то и дело "в случае конфликта"

>А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.

Т.е. либо готовились первыми ударить (по Резуну, что многими фактами опровергается), либо надеялись, что немецкий первый удар как-нибудь сам собой рассосется (как в штабной игре). Второе - это вообще полный мелкий пушной зверек.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 14:19:21)
Дата	24.05.2004 14:32:33

В том-то и дело, что "либо-либо" указано неверно.

>Т.е. либо готовились первыми ударить (по Резуну, что многими фактами опровергается), либо надеялись, что немецкий первый удар как-нибудь сам собой рассосется (как в штабной игре). Второе - это вообще полный мелкий пушной зверек.

Есть другой вариант. Война начинается с политического кризиса. См. 1939. В случае, если полит средставми кризис не рассасывается, пытаемся ввести в дело главные силы первыми.
Перед главными силами идет война силами прикрытия, т.н. начальный период.
Это совершенно нормальная общая военная доктрина.

От	Василий Т.
К	Максим Гераськин (24.05.2004 14:32:33)
Дата	24.05.2004 20:58:20

Могли ли являться ноябрьские 1940 года переговоры...

Доброе время суток

>Есть другой вариант. Война начинается с политического кризиса. См. 1939.

..признаком такого политического кризиса?

Насколько я понимаю, на этих переговорах своих политических целей не достигла ни одна, ни другая сторона.
Экономические соглашения, последовавшие позже, ИМХО, являлись только движением по инерции...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	NetReader
К	Василий Т. (24.05.2004 20:58:20)
Дата	25.05.2004 01:21:26

По крайней мере, для одной стороны...

>..признаком такого политического кризиса?

...они стали таким признаком. Когда там Гитлер плотненько заинтересовался Барбароссой?

От	Андю
К	Г.С. (24.05.2004 14:19:21)
Дата	24.05.2004 14:25:41

Почему же "рассосётся" ? Разве вы совсем споров по теме не читали (+)

Приветствую !

на Форуме ? Готовились отражать вторжение, "инструменты" к этому готовили, думали. Однако, в силу многих обстоятельств (...длиииинный список обсуждавшегося...) этого сделать не удалось.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Alexsoft
К	Максим Гераськин (24.05.2004 14:10:30)
Дата	24.05.2004 14:18:28

Те

>А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.
>Цитирую Вас - "Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39". Т.е. надо бы не сидеть и ждать, а мочить.
>Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.
Барклай с Кутузовым не должены были переться аж под Бородино, а кокнуть супостата прям на Немане? Малой кровью, могучим ударом.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (24.05.2004 14:18:28)
Дата	24.05.2004 15:01:35

Re: Те

>>Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.
>Барклай с Кутузовым не должены были переться аж под Бородино, а кокнуть супостата прям на Немане? Малой кровью, могучим ударом.

непонятный тезис.

Вы что имели ввиду?
Что в 1941 г надо было как и в 1912 - Москву сдать?

Или то что и в 1941 и 1812 армии одинаково пришлось под натиском превосходящих сил врага отступать от границы до самой Москвы?

От	Никита
К	Alexsoft (24.05.2004 14:18:28)
Дата	24.05.2004 14:28:18

Такой план был:)

Превентивный удар по Герцогству Варшавскому.
До этого с Наполеоном так же пыталась воевать Австрия. В 1805 и 1809 годах. И в первом и во втором случае я лично склонен видеть основные проблемы австрийцев не в соотношении сил.

Вообще же имелись в виду преимущества владения инициативой. Или Вы склонны это оспаривать?

С уважением,
Никита

От	Alexsoft
К	Никита (24.05.2004 14:28:18)
Дата	24.05.2004 14:55:47

Re: Такой план...

>Превентивный удар по Герцогству Варшавскому.
>До этого с Наполеоном так же пыталась воевать Австрия. В 1805 и 1809 годах. И в первом и во втором случае я лично склонен видеть основные проблемы австрийцев не в соотношении сил.
Хм..не знал. Ну раз так не сделали- то наверно и к лучшему.
>Вообще же имелись в виду преимущества владения инициативой. Или Вы склонны это оспаривать?
Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны. Размеры и ресурсы позволили перехватить иннициативу. Как в 1812 так и в 1941г.

От	Никита
К	Alexsoft (24.05.2004 14:55:47)
Дата	24.05.2004 15:06:40

Это неверное обобщение.

>Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны.

В 1812 году суть не только в проигрыше инициативы и в размерах территории, но и в сохранении армии. Если бы обе армии были разбиты или, более, того, окружены и фактически унчтожены, территория вряд ли спасла бы ситуацию. Что до ресурсов, то тут картина неясная. Наполеоновская армия восстанавливала численность после Бородина почти с той же скоростью, что и русская. И это при довольно ограниченном участии Австрии и Пруссии. Участие последних, в случае катастрофы в приграничных сражениях, выросло бы с очень высокой долей вероятности.

С уважением,
Никита

От	Дмитрий Козырев
К	Alexsoft (24.05.2004 14:55:47)
Дата	24.05.2004 15:05:28

Re: Такой план...

>Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны. Размеры и ресурсы позволили перехватить иннициативу. Как в 1812 так и в 1941г.

А на примере 1854 - ведет. И размеры и ресурсы не позволили.

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 13:29:54

Re: Позвольте опрокинуть вопрос

>1. Готовились наступать.
>Утверждение «Все готовились» в 1-й главе отнюдь не оправдывает Сталина и Ко. Имея перед глазами 39-й и 40-й, командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов. Приведенная аналогия с французским «эланом» 13 г. - это не оправдание, а приговор верхнему командованию.

Вы не подскажете, как именно нужно было готовиться к отражению глубоких прорывов? Как их отражать? Какими силами? Где?

>2. Отсутствие плана нападения на Румынию – это не опровержение.
>Просто, Суворов демонстрирует лучший (на дилетантский взгляд) вариант. Преимущества принципа «бить по слабейшему из союзников» прекрасно продемонстрированы в 14-17 гг.

Позвольте поинтересоваться - мы интересуемся реальным ходом исторических событий или разбираем "лучшие (на дилетантский взгляд) варианты"? Если второе, то версия Суворова отметается еще до того, как он рот раскрыть успеет :) . Потому что самый лучший (на дилетантский взгляд) вариант - вложиться еще в начале 20-х годов в ядерные и ракетные исследования и иметь к 1941 году Бомбу со средствами доставки :) .

>3. Немецкое упреждение в развертывании никак не мешало, а наоборот – требовало приведения армии, а особенно авиации в боевую готовность. (Можно сравнить с флотом) Это в книге осталось за кадром.

Попробуйте озвучить список потребных мероприятий - что надо было сделать.

От	Игорь Куртуков
К	Малыш (24.05.2004 13:29:54)
Дата	24.05.2004 18:42:56

Ре: Позвольте опрокинуть...

>Вы не подскажете, как именно нужно было <и>готовиться к отражению глубоких прорывов? Как их отражать? Какими силами? Где?

Вы, уважемый Малыш, ответы на эти вопросы знаете. :-) Знало их (теоретически) и руководство РККА. И действовало в соответсвии со своим знанием - пыталось затормосить продвижение танкового клина на естественных рубежах, используя противотанковые бригады, одновременно организуя удар механизированных соединений во фланг ему, в место отрыва танков от пехоты.

>>3. Немецкое упреждение в развертывании никак не мешало, а наоборот – требовало приведения армии, а особенно авиации в боевую готовность. (Можно сравнить с флотом) Это в книге осталось за кадром.
>
>Попробуйте озвучить список потребных мероприятий - что надо было сделать.

И на этот вопрос, полагаю, ответ вам известен - список мероприятий описан в планах прикрытия округов.

От	Малыш
К	Игорь Куртуков (24.05.2004 18:42:56)
Дата	25.05.2004 10:45:58

Ре: Позвольте опрокинуть...

>Вы, уважемый Малыш, ответы на эти вопросы знаете. :-)

Подозреваю, что кое-что мне-таки известно :) . Но мне очень хотелось бы добиться ответа от коллеги Г.С. - так что же надлежало делать?

>И на этот вопрос, полагаю, ответ вам известен - список мероприятий описан в планах прикрытия округов.

Мне - известен. А вот известен ли он коллеге Г.С.?

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 13:27:18

Re: После беглого...

>1. Готовились наступать.
>Утверждение «Все готовились» в 1-й главе отнюдь не оправдывает Сталина и Ко.

А их и не надо "оправдывать". Достаточно показать что приоритет наступления над обороной - присущ армии любого государства и не является иллюстрацией "звериного оскала комунизма, нацелившегося советизировать европу" (шифр- "ледокол")

>Имея перед глазами 39-й и 40-й, командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов.

оно и готовилось. Недопустить глубокий прорыв.

>2. Отсутствие плана нападения на Румынию – это не опровержение.
>Просто, Суворов демонстрирует лучший (на дилетантский взгляд) вариант.

Он может демонстрировать любой вариант на свой дилетантский взгляд, но не забудем, что он именнно аргументирует свои построения подбором якобы доказательств о подготовке совесткого вторжения в Румынию.

>3. Немецкое упреждение в развертывании никак не мешало, а наоборот – требовало приведения армии, а особенно авиации в боевую готовность.

требовало. Но это уже аспект не военного а политического планирования.

>(Можно сравнить с флотом)

флот приводился в боевую готовность практически одновременно с армией.
В силу особенностей характера своего базирования и организации (компактное, тяготеющее к развитой инфраструктуре, меньшее количество подчиненных единиц, радиосвязь как зачастую единственный способ связи с ними) - было проведено более оперативно.

От	Александр~К
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 13:27:18)
Дата	24.05.2004 20:54:51

Re: А вот интересно

>>1. Готовились наступать.
>>Утверждение «Все готовились» в 1-й главе отнюдь не оправдывает Сталина и Ко.
>
>А их и не надо "оправдывать". Достаточно показать что приоритет наступления над обороной - присущ армии любого государства и не является иллюстрацией "звериного оскала комунизма, нацелившегося советизировать европу" (шифр- "ледокол")

>>Имея перед глазами 39-й и 40-й, командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов.
>
>оно и готовилось. Недопустить глубокий прорыв.

>>2. Отсутствие плана нападения на Румынию – это не опровержение.
>>Просто, Суворов демонстрирует лучший (на дилетантский взгляд) вариант.
>
>Он может демонстрировать любой вариант на свой дилетантский взгляд, но не забудем, что он именнно аргументирует свои построения подбором якобы доказательств о подготовке совесткого вторжения в Румынию.

>>3. Немецкое упреждение в развертывании никак не мешало, а наоборот – требовало приведения армии, а особенно авиации в боевую готовность.
>
>требовало. Но это уже аспект не военного а политического планирования.

>>(Можно сравнить с флотом)
>
>флот приводился в боевую готовность практически одновременно с армией.
>В силу особенностей характера своего базирования и организации (компактное, тяготеющее к развитой инфраструктуре, меньшее количество подчиненных единиц, радиосвязь как зачастую единственный способ связи с ними) - было проведено более оперативно.

Как думают уважаемые господа возможен-ли был сценарий начала войны из фильма "Если взавтра война" (я понимаю, что фильм - это фантастика, но приблизительно). И вообще могли-ли мы избежать катастрофы в 41 году?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (24.05.2004 20:54:51)
Дата	25.05.2004 09:22:23

Re: А вот...

>Как думают уважаемые господа возможен-ли был сценарий начала войны из фильма "Если взавтра война" (я понимаю, что фильм - это фантастика, но приблизительно).

Маловероятен, т.к. Германия объективно имела возможность упредить СССР в развертывани вооруженных сил на театре.

>И вообще могли-ли мы избежать катастрофы в 41 году?

катастрофы - могли бы. Своевременно проведя мобилизацию и введя планы прикрытия.
Выиграть летне-осеннюю кампанию 1941 г - маловероятно.

От	Александр~К
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:22:23)
Дата	25.05.2004 19:09:13

Re: А вот...

>Выиграть летне-осеннюю кампанию 1941 г - маловероятно.

Ну а почему выиграли под Курском летом 43-го. Удержали сильнейший удар, а потом контрнаступлением смели противника. Да отложим 43-й (тогда и фашисты поослабли и наши пооперились), а контрнаступление под Москвой зимой 41? Смогли фрицам дать по шапке? Смогли!

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (25.05.2004 19:09:13)
Дата	26.05.2004 09:35:06

Re: А вот...

>>Выиграть летне-осеннюю кампанию 1941 г - маловероятно.
>
>Ну а почему выиграли под Курском летом 43-го.

Потому что вскрыли планы и замыслы противника и на участок фронта составлявший 15% общей протяжености фронта стянули 50% действующей армии

>а контрнаступление под Москвой зимой 41? Смогли фрицам дать по шапке? Смогли!

смогли, после того как измотали в боях от границы до Москвы

От	Андю
К	Александр~К (25.05.2004 19:09:13)
Дата	25.05.2004 20:44:19

Вы просто сравните силы сторон и масштабы операций, что (+)

Приветствую !

под Москвой, что под Курском, и "Барбароссу". И многое станет понятнее. Т.б., что Курск-43 (в понимании отечественной историографии, т.е. с начала "Цитадели" до окончательного освобождения Харькова) "выигрался" во многом начавшимися наступлениями нескольких соседних фронтов, неучаствовавших в оборонительной фазе Курской Битвы.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Александр~К
К	Андю (25.05.2004 20:44:19)
Дата	25.05.2004 20:58:55

Re: Вы конечно абсолютно правы...

>под Москвой, что под Курском, и "Барбароссу". И многое станет понятнее. Т.б., что Курск-43 (в понимании отечественной историографии, т.е. с начала "Цитадели" до окончательного освобождения Харькова) "выигрался" во многом начавшимися наступлениями нескольких соседних фронтов, неучаствовавших в оборонительной фазе Курской Битвы.

...но просто мороз по коже когда читаешь сколько войск попадали в котлы. Если они там не могли эффективно обороняться, т.е. окружение было неизбежным. Например тот-же Белостокский выступ. Ну на кой ляд их там держать. Я понимаю так, что с 19.08.39 по 22.06.41 можно было выкопать штук пятьдесят рядов траншей полного профиля в 200-300 км от границы от Баренцевого до Черного моря (ну про пятьдесят я пошутил), привлечь зеков, солдат, студентов, гражданских и д.т и т.п.. И Смоленск фашисты если и взяли-бы, то в лучшем случае летом 42-го.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр~К (25.05.2004 20:58:55)
Дата	26.05.2004 09:37:42

Re: Вы конечно

>Я понимаю так, что с 19.08.39 по 22.06.41 можно было выкопать штук пятьдесят рядов траншей полного профиля в 200-300 км от границы от Баренцевого до Черного моря (ну про пятьдесят я пошутил), привлечь зеков, солдат, студентов, гражданских и д.т и т.п..

солдаты должны заниматься боевой подготовкой, студенты - учиться а гражданские - трудится если трудоспособны, если - нет, то и копать не могут.

Кстати траншеи очень сильно нарушают экологию, наносят ущерб посевным площадям, покосам и лесопосадкам.

От	Alex Medvedev
К	Александр~К (25.05.2004 20:58:55)
Дата	25.05.2004 21:29:01

А сколько это денежек будет стоить не подумали?

>что с 19.08.39 по 22.06.41 можно было выкопать штук пятьдесят рядов траншей полного профиля в 200-300 км от границы от Баренцевого до Черного моря (ну про пятьдесят я пошутил), привлечь зеков, солдат, студентов, гражданских и д.т и т.п.. И Смоленск фашисты если и взяли-бы, то в лучшем случае летом 42-го.

Т.е. не сеять не пахать, экономику не поднимать, тракторов и комбайнов не делать, а согнать все население в трудармии и рыть окопы, пока с голоду все не перемрут от вашего "мудрого" руководства?!! Лихо вы так с людишками то обходитесь, как я и говорил уже -- насрать вам на них...

От	Александр~К
К	Alex Medvedev (25.05.2004 21:29:01)
Дата	25.05.2004 21:38:00

Re: То-есть ничего нельзя было сделать?

Обязательно отступить до Волги, а уж потом...

От	Alex Medvedev
К	Александр~К (25.05.2004 21:38:00)
Дата	26.05.2004 10:50:47

Ну почему же.

Провести пару малых войн, наработать опыт управления войсками.

От	Малыш
К	Alex Medvedev (26.05.2004 10:50:47)
Дата	26.05.2004 10:54:39

Re: IMHO малыми не обойдемся

>Провести пару малых войн, наработать опыт управления войсками.

Армия у нас большая, а опыт нужен всем. "Малая" кампания на Халхин-Голе в масштабе всей РККА внесла каплю опыта.

От	Alex Medvedev
К	Малыш (26.05.2004 10:54:39)
Дата	26.05.2004 13:32:42

Ну конечно Францию нам уже не захватить...

>Армия у нас большая, а опыт нужен всем.

Опыт нужен в первую очередь штабам. А штабных офицеров не так уж и много.

>"Малая" кампания на Халхин-Голе в масштабе всей РККА внесла каплю опыта.

Тем нее менее внесла. И финская внесла. Еще бы пара таких финских команий и в 41-м мы бы так не умывались кровью.

От	Игорь Куртуков
К	Александр~К (25.05.2004 21:38:00)
Дата	25.05.2004 21:57:56

Можно было конечно.

Но решение лежит не в плоскости рытья окопов или организации глубокого предполья. Подобного сорта меры дали бы только частный выигрыш, не спосбный коренным образом изменить стратегическую обстановку.

Решение состоит в том, чтобы не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент (например в начале апреля 1941). Это бы дало возможность провести операции начального периода войны в более благоприятной стратегической обстановке, хотя прогнозы на выигрыш первой кампании и в этом случае пессемистичские.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (25.05.2004 21:57:56)
Дата	25.05.2004 23:21:44

Re: Можно было...

Доброе время суток

>Но решение лежит не в плоскости рытья окопов или организации глубокого предполья. Подобного сорта меры дали бы только частный выигрыш, не спосбный коренным образом изменить стратегическую обстановку.
>Решение состоит в том, чтобы не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент (например в начале апреля 1941). Это бы дало возможность провести операции начального периода войны в более благоприятной стратегической обстановке, хотя прогнозы на выигрыш первой кампании и в этом случае пессемистичские.

А мы сами готовы были к войне в это время? Нет?
Почему же не использовать предполье до поры, пока мы более-менее не подготовимся к войне?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (25.05.2004 23:21:44)
Дата	25.05.2004 23:31:26

Ре: Можно было...

>А мы сами готовы были к войне в это время? Нет?
>Почему же не использовать предполье до поры, пока мы более-менее не подготовимся к войне?

Что-то я не понял. Предполье можно использовать только в ходе боевых действий. Боевые действия - значит уже война. Как использовать предполье чтобы "более-менее подготовится к войне"?

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (25.05.2004 23:31:26)
Дата	25.05.2004 23:44:00

Ре: Можно было...

Доброе время суток
>>А мы сами готовы были к войне в это время? Нет?
>>Почему же не использовать предполье до поры, пока мы более-менее не подготовимся к войне?
>
>Что-то я не понял. Предполье можно использовать только в ходе боевых действий. Боевые действия - значит уже война. Как использовать предполье чтобы "более-менее подготовится к войне"?

Это ситуация когда войска не готовы "не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент", но противник начал боевые действия.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (25.05.2004 23:44:00)
Дата	25.05.2004 23:48:43

Ре: Можно было...

>Это ситуация когда войска не готовы "не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент"

А вопйка-то тут причем? Это дело политического руководства.

> но противник начал боевые действия.

Если мы разрешаем противнику нанести удар, когда, где и как ему это удобно, то стратегически начальный период войны для нас уже проигран. И все эти глубокие предполья - как мертвому припарки.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (25.05.2004 23:48:43)
Дата	26.05.2004 00:29:48

Ре: Можно было...

Доброе время суток

>>Это ситуация когда войска не готовы "не отдать врагу политическую и стратегическую инициативу, и самим вступить в войну в наиболее неудобный для врага момент"
>А вопйка-то тут причем? Это дело политического руководства.

Это не дело – это проблема политического руководства. :o))
А дело войск быть в готовности к любым ситуациям – без разницы, ошибется политическое руководство или нет.

>> но противник начал боевые действия.
>Если мы разрешаем противнику нанести удар, когда, где и как ему это удобно, то стратегически начальный период войны для нас уже проигран.

Даже если ему нанесен невосполнимый ущерб? :o))

>И все эти глубокие предполья - как мертвому припарки.

Действительно. всегда можно сказать - встретит ли первый удар 38 дивизий из 77 дивизий прикрытия (по Мельтюхову), как в реальности, или весь первый эшелон (114 дивизий по нему же), при наличии предполья, – все равно "как мертвому припарки" :o))

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (26.05.2004 00:29:48)
Дата	26.05.2004 01:05:30

Ре: Можно было...

>Это не дело – это проблема политического руководства. :о))

Ну-ну. В слова играть - проследуйте в песочницу.

>А дело войск быть в готовности к любым ситуациям – без разницы, ошибется политическое руководство или нет.

Быть готовым к любой ситуации скорее всего невозможно. По крайней мере в известной мне военной истории я такого не припомню.

>>Если мы разрешаем противнику нанести удар, когда, где и как ему это удобно, то стратегически начальный период войны для нас уже проигран.
>
>Даже если ему нанесен невосполнимый ущерб? :о))

Кому "ему"? Первому периоду войны?

>Действительно. всегда можно сказать - встретит ли первый удар 38 дивизий из 77 дивизий прикрытия (по Мельтюхову), как в реальности, или весь первый эшелон (114 дивизий по нему же), при наличии предполья, – все равно "как мертвому припарки" :о))

Это можно не только сказать, но и показать. Например 1 октября 1941 на фронте "встречало" противника много больше чем 114 дивизий. И даже оборона была эшелонированная ( с Резервным Фронтом во втором эшелоне). Однако в результате разгром не меньший, чем в приграничном стражении.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 01:05:30)
Дата	26.05.2004 01:16:35

Пошел в песочницу. (-)

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (26.05.2004 01:16:35)
Дата	26.05.2004 01:35:55

Наиграетесь - приходите. (-)

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 01:35:55)
Дата	26.05.2004 01:45:54

Ради Вас пока еще поиграюсь - раз уж Вам так тяжело (-)

От	Игорь Куртуков
К	Александр~К (25.05.2004 20:58:55)
Дата	25.05.2004 21:23:36

Ре: Вы конечно

>...но просто мороз по коже когда читаешь сколько войск попадали в котлы.

И сколько? Вы вероятно просто не в курсе. Например под Вязьмой попало в окружение гораздо больше, хотя никаких "выступов" там не наблюдалось, а оборона была эшелонирована.

> Если они там не могли эффективно обороняться, т.е. окружение было неизбежным. Например тот-же Белостокский выступ. Ну на кой ляд их там держать.

А что, много там держали? Только пожалуйста не путайте войска в Белостоцком выступе с теми, что попали в окружение после выхода немцаев к Минску.

> Я понимаю так, что с 19.08.39 по 22.06.41 можно было выкопать штук пятьдесят рядов траншей полного профиля

Наверное можно. Только абсолютно незачем.

От	Исаев Алексей
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 13:20:14

Re: После беглого...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. Готовились наступать.
>Утверждение «Все готовились» в 1-й главе отнюдь не оправдывает Сталина и Ко. Имея перед глазами 39-й и 40-й, командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов. Приведенная аналогия с французским «эланом» 13 г. - это не оправдание, а приговор верхнему командованию.

Вообще первая глава нацеливалась на другое. Показать, что наступательный план и "агрессивный план" это разные вещи. Если мне удалось показать, что советское военное планирование не отличалось от других и было вполне себе обычныйм - считаю задачу выполненной.

>2. Отсутствие плана нападения на Румынию – это не опровержение.
>Просто, Суворов демонстрирует лучший (на дилетантский взгляд) вариант. Преимущества принципа «бить по слабейшему из союзников» прекрасно продемонстрированы в 14-17 гг.

Это неважно. Показано, что В.Суворов неправ в определении целей советского военного планирования. "Как было лучше" это не вопрос для исторического исследования.

>3. Немецкое упреждение в развертывании никак не мешало, а наоборот – требовало приведения армии, а особенно авиации в боевую готовность. (Можно сравнить с флотом) Это в книге осталось за кадром.

Что значит за кадром? Имело место
а)повышение мобилизационной готовности армии(показано?)
б)скрытое выыдвижение войск к границе(показано?)

>Общий вывод: Популярность Суворова во многом объясняется тем, что он утверждает: «Русские (Сталин, Жуков и Ко) не дураки, а зарвавшиеся агрессоры». Увы, эта книга возвращает нас к реальности, т.е. к первому выводу.

Не "дураки", а "мексиканец". :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (24.05.2004 13:20:14)
Дата	24.05.2004 13:34:19

Re: После беглого...

Не с целью критики, только чтобы познать.
© Нильс Бор

>>3. Немецкое упреждение в развертывании никак не мешало, а наоборот – требовало приведения армии, а особенно авиации в боевую готовность. (Можно сравнить с флотом) Это в книге осталось за кадром.
>
>Что значит за кадром? Имело место

Упоминание о директиве Жукова и Тимошенко в ночь на 22-е - это не свидетельство о готовности.

Вы пишете примерно так: "первый и второй эшелоны были разбиты поочередно по отдельности". А кто их так расставил? И зачем?

Боевая тревога, насколько мне известно, объявлялась только по флоту. Авиацию и армию разбудили бомбы.

В целом книга интересная и полезная. Но я пишу о вопросах, которые сразу возникают у тнтересующегося вопросом дилетанта.

И от ответа на главный русский вопрос "Кто виноват" авторам пишущим на эту тему не уйти.

Вывод "Так и должно было быть" душа не принимает.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 13:34:19)
Дата	24.05.2004 18:47:08

Ре: После беглого...

>Боевая тревога, насколько мне известно, объявлялась только по флоту. Авиацию и армию разбудили бомбы.

Вам известно неверно. После получения директивы #1, округа дублировали ее в армии и в части, и наверное большинство частей было поднято по тревоге примерно в 2:00-3:00.

От	Исаев Алексей
К	Г.С. (24.05.2004 13:34:19)
Дата	24.05.2004 14:13:30

Re: После беглого...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что значит за кадром? Имело место
>Упоминание о директиве Жукова и Тимошенко в ночь на 22-е - это не свидетельство о готовности.

Однако нельзя отрицать(и это вроде мной довольно прозрачно показано), что сделали для повышения готовности армии и страны к войне много.

>Вы пишете примерно так: "первый и второй эшелоны были разбиты поочередно по отдельности". А кто их так расставил? И зачем?

Нападение немцев. Они просто не доехали до места назначения.

>Боевая тревога, насколько мне известно, объявлялась только по флоту.

Флот был неуловимым Джо. Про это была статья Дм.Хазанова в "Авиамастере". Если бы немцам были интересны наши горшки, они бы их замочили.

>Авиацию и армию разбудили бомбы.

Неправда. "Спящие" аэродромы были, но их было меньшинство. Но это не тема "Антисуворова", согласитесь.

>И от ответа на главный русский вопрос "Кто виноват" авторам пишущим на эту тему не уйти.

Виноваты - немцы. Сильный противник, никто другой операцию вынесения советской авиации на аэродромах ТАК провести не смог бы.

С уважением, Алексей Исаев

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (24.05.2004 14:13:30)
Дата	24.05.2004 14:33:27

Виноваты - немцы - это само-собой (и подразумевается)

>
>Виноваты - немцы. Сильный противник, никто другой операцию вынесения советской авиации на аэродромах ТАК провести не смог бы.

Тогда сформулируем так, кто виноват, что подготовились хуже немцев?

С англо-франками более-менее понятно, "внутренняя гражданская война" и надежда натравить Адика на Восток.

А у нас? Почему летчикам "не фигурять", почему "сообщение ТАСС" и т.п., и т.п.

Популярность Резуна и объясняется тем, что он дает ответы.

Следовательно, ответы должен давать и Антирезун, иначе он своей задачи не выполнит.

От	Исаев Алексей
К	Г.С. (24.05.2004 14:33:27)
Дата	24.05.2004 15:39:13

Re: Виноваты -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тогда сформулируем так, кто виноват, что подготовились хуже немцев?

~300 лет истории до этого.
Почему у нас не было полноприводного автомобиля? Почему у нас не было планетарных коробок передач?

>С англо-франками более-менее понятно, "внутренняя гражданская война" и надежда натравить Адика на Восток.

В смысле ФЫранция сдалась чтобы натравить Адика на восток?

>А у нас? Почему летчикам "не фигурять", почему "сообщение ТАСС" и т.п., и т.п.

Насчет фигурять вроде ответили. Добавлю - почитайте Хайнца Кноке, как он бился постоянно на учебке бился и его коллеги бились.
Про сообщение ТАСС советую Городецкого(без шуток). К разоблачению резуна его книга имеет отношение слабое, но сильна именно анализом дипломатических аспектов проблемы.

>Популярность Резуна и объясняется тем, что он дает ответы.

Простые и понятные домохозяйкам? Думаете я такие не могу выдумать?

С уважением, Алексей Исаев

От	Г.С.
К	Исаев Алексей (24.05.2004 15:39:13)
Дата	24.05.2004 15:59:54

А если не 300, а 298?

>>Тогда сформулируем так, кто виноват, что подготовились хуже немцев?
>
>~300 лет истории до этого.

Почему в 39-м подготовились лучше? (У немцев после Польши все танки без моторесурса и отправлены на восстановление и израсходованы практически все авиабомбы. ) Бери голыми руками хоть на Востоке, хоть на Западе.

>>С англо-франками более-менее понятно, "внутренняя гражданская война" и надежда натравить Адика на Восток.
>
>В смысле Франция сдалась чтобы натравить Адика на восток?

Сдали без боя 40 млн союзников на востоке (чехов и поляков). Это к вопросу о 40 млн крестьян Экзюпери.

>>Популярность Резуна и объясняется тем, что он дает ответы.
>
>Простые и понятные домохозяйкам? Думаете я такие не могу выдумать?

Если они еще и правильные, цены Вашему 2-му изданию не будет!!!

От	объект 925
К	Г.С. (24.05.2004 15:59:54)
Дата	24.05.2004 16:28:20

Ре: А если...

Бери голыми руками хоть на Востоке, хоть на Западе.
+++
Мы же не агрессоры.

Вы материалы практической конференции по финской войне читали? Прочитайте.
Кто-нить дайте ссылку.:)

Алеxей

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 15:59:54)
Дата	24.05.2004 16:17:46

Re: А если...

>Почему в 39-м подготовились лучше?

А по 1939-му году позвольте Вам пару забавных фактиков. Фактик номер раз: один из танковых батальонов выходил по такой "боевой тревоге", что не успел погрузить боекомплект! Так и "наступали" - прошли на запад маршем более 200 км, будучи вооружены на весь батальон пятнадцатью патронами к нагану комбата. Как Вы думаете, что произошло бы, натолкнись сей батальон на хотя бы минимальное сопротивление?
Фактик номер два: тылы одной из дивизий потеряли ориентировку. И подали снаряды не туда, где располагался артдивизион, требовавший боеприпасов. Подали снаряды на сорок километров дальше к западу - то есть в сторону противника - чем располагались позиции не имевшего боеприпасов дивизиона. Позвольте вопросик - чем бы это кончилось, натолкнись указанная дивизия на хотя бы минимальное сопротивление поляков?
Значит, говорите, "подготовились лучше"?

От	Роман Алымов
К	Малыш (24.05.2004 16:17:46)
Дата	24.05.2004 16:26:14

У немцев такое тоже бывало (+)

Доброе время суток!
Упоминались случаи, когда из-за неверной координации тыловые части и какие-то БАО люфтваффе "наступали" в Польше впереди танков.

С уважением, Роман

От	Малыш
К	Роман Алымов (24.05.2004 16:26:14)
Дата	24.05.2004 16:28:00

Re: Конечно, бывало

> Упоминались случаи, когда из-за неверной координации тыловые части и какие-то БАО люфтваффе "наступали" в Польше впереди танков.

Я привел эти фактики только для того, чтобы развеять заблуждение насчет "в 1939-м хорошо подготовились". Ничуть не лучше, чем в 1941-м. Кабы не хуже :( .

От	Г.С.
К	Малыш (24.05.2004 16:28:00)
Дата	24.05.2004 16:30:38

Эта армия разгромила японцев...

...которые отнюдь не мальчиками для битья были в ВВ2, и была на тот момент намного сильнее немцев.

>Я привел эти фактики только для того, чтобы развеять заблуждение насчет "в 1939-м хорошо подготовились". Ничуть не лучше, чем в 1941-м. Кабы не хуже :( .

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 16:30:38)
Дата	24.05.2004 16:38:29

Re: Эта армия

>...которые отнюдь не мальчиками для битья были в ВВ2, и была на тот момент намного сильнее немцев.

А можно у Вас подробностей попросить - где, когда, сколько и каких японцев разгромила эта армия? Откуда информация про "была намного сильнее немцев" - не из незабвенного Богданыча ли? И куда девалась эта превосходная выучка в Финляндии?
А Вам еще фактик и пара ссылочек. Фактик: немцы силами пехотных дивизий сходу прорвали "линию Мажино". Пара ссылочек: http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35020.html и http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35026.html .

От	Андю
К	Малыш (24.05.2004 16:38:29)
Дата	24.05.2004 19:52:27

А можно вас спросить про "прорыв сходу пд немцев линии Мажино". Когда это было ? (-)

От	Evg
К	Малыш (24.05.2004 16:38:29)
Дата	24.05.2004 17:04:17

Re: Теоретически можно допустить

>>...которые отнюдь не мальчиками для битья были в ВВ2, и была на тот момент намного сильнее немцев.
>
>А можно у Вас подробностей попросить - где, когда, сколько и каких японцев разгромила эта армия? Откуда информация про "была намного сильнее немцев" - не из незабвенного Богданыча ли? И куда девалась эта превосходная выучка в Финляндии?

Что японцев и финов били немножко разные армии по качеству. С разным, естественно, результатом. И это вроде не единственный случай в истории России.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (24.05.2004 17:04:17)
Дата	24.05.2004 17:26:08

Несовсем так

>Что японцев и финов били немножко разные армии по качеству.

Нет, просто масштаб финской был больше - и он соответсвующем образом - сказался.

В 1941 мы тоже наблюдаем мелкомасштабные частные успехи на фоне общей катастрофы.

От	Малыш
К	Evg (24.05.2004 17:04:17)
Дата	24.05.2004 17:06:11

Re: Возможно. И...?

>Что японцев и финов били немножко разные армии по качеству. С разным, естественно, результатом. И это вроде не единственный случай в истории России.

Возможно. А с немцами столкнулась третья по качестве и количеству армия. И...? Каков вывод из всего этого?

От	Evg
К	Малыш (24.05.2004 17:06:11)
Дата	24.05.2004 17:13:38

Re: Возможно. И...?

>>Что японцев и финов били немножко разные армии по качеству. С разным, естественно, результатом. И это вроде не единственный случай в истории России.
>
>Возможно. А с немцами столкнулась третья по качестве и количеству армия. И...? Каков вывод из всего этого?

Вывод ИМХО - вредно для здоровья экстраполировать "вобщем" результаты относительно небольших региональных столкновений на "большую" войну.
Особенно если их результаты "противоречивы".
В частностях - можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 16:30:38)
Дата	24.05.2004 16:34:29

Простите какая"эта" и каких "японцев"?

>...которые отнюдь не мальчиками для битья были в ВВ2,

Извините но не армия (вооруженные силы) а армия (точнее - армейская группа ок 6 расчетных дивизий) и не "японцев" а сколько там 2-3(?) японских дивизии. И не разбила а прогнала, и поинтересуйтесь ценой.

Японцы ВВ2 это немножко "другие японцы"

>и была на тот момент намного сильнее немцев.

.. но немного слабее финов.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 16:34:29)
Дата	24.05.2004 16:47:40

Кстати, если верить Григоренко...

...Жуков и тогда показал, что не умеет обороняться. Но "Канны" все-таки организовал. Сам ли, или из штаба Штерна подсказали (как Г., утверждает), не суть важно.

А японский звоночек, что с авиацией не все слава богу, у Галлая можно найти.

Возвращаясь к исходнику, все-таки не "300 лет истории", а верхнее руководство прежде всего виновато, по моему скромному мнению.

Всем спасибо за замечания!

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 16:47:40)
Дата	24.05.2004 18:58:41

Григоренко - не верьте.

>...Жуков и тогда показал, что не умеет обороняться.

Как раз организацией обороны и занялся Жуков в первую очередь по вступлению в должность.

>А японский звоночек, что с авиацией не все слава богу, у Галлая можно найти.

Ну, Сталин был в курсе. Авиацией в 1940-41 очень плотно занялись.

>Возвращаясь к исходнику, все-таки не "300 лет истории", а верхнее руководство прежде всего виновато, по моему скромному мнению.

В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.

От	А.Б.
К	Игорь Куртуков (24.05.2004 18:58:41)
Дата	26.05.2004 13:48:58

Re: Ага. "не верь..." и т.д. Про 300 лет - тоже "не верить!".

>Ну, Сталин был в курсе. Авиацией в 1940-41 очень плотно занялись.

А, вроде как, еще с Испанской "звогочки" мтали поступать, тоже плотно занялись товарищами?

>В чем-то виновато верхнее руководство.

Хоть так... :)

>А в чем-то 300 лет истории.

Вот тут - урежьте срок. Не 300 лет, эт вы через край махнули.

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 16:47:40)
Дата	24.05.2004 16:55:19

Re: А Вы поменьше верьте Григоренко

>...Жуков и тогда показал, что не умеет обороняться. Но "Канны" все-таки организовал. Сам ли, или из штаба Штерна подсказали (как Г., утверждает), не суть важно.

Во-первых, никаких "Канн" Жуков не организовал. Японцы были более выдавлены со спорной территории, чем окружены и уничтожены.
Во-вторых, Григоренко самозабвенно рассказывал, например, про снятие перед войной с вооружения - не с производства, а именно с вооружения - 45-мм противотанковых пушек. После одного этого его мамуару прямая дорога в окнище.

>Возвращаясь к исходнику, все-таки не "300 лет истории", а верхнее руководство прежде всего виновато, по моему скромному мнению.

А Вы попробуйте-таки хотя бы для себя, а не для сообщества, ответить на поставленные мной вот здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/795155.htm - вопросы: как именно надо останавливать танковые клинья? Какие для этого потребуются силы? Где они должны располагаться? А подсчитав, сколько солдат, танков, пушек и самолетов Вам потребуется, вспомните о стереотипной фразе наших "соображений об основах стратегического развертывания" - "документальными сведениями об оперативных планах противника Генштаб РККА не располагает", и умножьте полученную численность на всю длину танкодоступных участков нашей границы. Посмотрите, сколько получилось, и сравните с численностью РККА на 22 июня 1941 года.
Попробуйте поразмыслить над тем, что надо сделать для повышения боеготовности армии и что означают эти мероприятия.
Ручаюсь Вам, сделаете для себя множество интереснейших открытий.
Если потребуются какие-нибудь данные - обращайтесь, рад буду помочь.

От	Г.С.
К	Малыш (24.05.2004 16:55:19)
Дата	24.05.2004 17:17:18

ОК, порезвимся напоследок

>Во-первых, никаких "Канн" Жуков не организовал. Японцы были более выдавлены со спорной территории, чем окружены и уничтожены.

Вот это для меня-дилетанта новость.
Вывод: истоки славы Жукова тоже дутые.

>
>А Вы попробуйте-таки хотя бы для себя, а не для сообщества, ответить на поставленные мной вот здесь - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/795155.htm - вопросы: как именно надо останавливать танковые клинья? Какие для этого потребуются силы? Где они должны располагаться? А подсчитав, сколько солдат, танков, пушек и самолетов Вам потребуется, вспомните о стереотипной фразе наших "соображений об основах стратегического развертывания" - "документальными сведениями об оперативных планах противника Генштаб РККА не располагает", и умножьте полученную численность на всю длину танкодоступных участков нашей границы. Посмотрите, сколько получилось, и сравните с численностью РККА на 22 июня 1941 года.

>Попробуйте поразмыслить над тем, что надо сделать для повышения боеготовности армии и что означают эти мероприятия.

Ежели я не хочу ледоколить, оставлю основные силы 1 эшелона вдоль старой границы на Украине и в Белоруссии и вдоль Немана в Прибалтике.
Остальные новоприобретенные территории (с враждебным населением) использую как предполье.

Если я увидел, что положение в воздухе на Халхин-Голе выправили асы Смушкевича и Рычагова, то усилил индивидуальную подготовку летчиков-истребителей. Галлай и Ко не только технически тестируют немецкие самолеты, а готовят пилотов-инструкторов для борьбы с ними.

Видя немецкий авиаблиц в Европе, поднимаю перед рассветом в приграничной полосе дежурные истребители. (Чтоб на рассвете они уже были в воздухе и садились при свете.)

Ну и т.д. Ничего сверхъестественного.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 17:17:18)
Дата	24.05.2004 19:06:10

Ре: ОК, порезвимся...

>Вот это для меня-дилетанта новость.
>Вывод: истоки славы Жукова тоже дутые.

Вывод скороспелый. Жуков в довольно трудных условиях сумел организовать и провести сложную операцию. Чего не удалось, скажем Фекленко.

От	Alexsoft
К	Г.С. (24.05.2004 17:17:18)
Дата	24.05.2004 18:00:10

Поддерживаю.

На "обсуждалось уже сто раз,...10 км/дивизию,.. маршевый темп.. отсутствие бензина..и т.д." - внимания не обращайте . Пластинка старая и потому заезженная.

От	SerB
К	Alexsoft (24.05.2004 18:00:10)
Дата	24.05.2004 18:03:40

Поддерживаю ВО ВСЕМ!!! :-)

Приветствия!
>На "обсуждалось уже сто раз,...10 км/дивизию,.. маршевый темп.. отсутствие бензина..и т.д." - внимания не обращайте . Пластинка старая и потому заезженная.

На "обсуждалось уже сто раз,...2х2=4,.. квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов... отсутствие абсолютной системы отсчета..и т.д." - внимания ТОЖЕ не обращайте . Пластинка ТОЖЕ старая и потому ТОЖЕ заезженная.

Удачи - SerB

От	SerB
К	Г.С. (24.05.2004 17:17:18)
Дата	24.05.2004 17:33:47

Re: ОК, порезвимся...

Приветствия!

>Вот это для меня-дилетанта новость.
>Вывод: истоки славы Жукова тоже дутые.
Великий Стратиг Г.С. наконец-то оценил по достоинству

>Ежели я не хочу ледоколить, оставлю основные силы 1 эшелона вдоль старой границы на Украине и в Белоруссии и вдоль Немана в Прибалтике.
>Остальные новоприобретенные территории (с враждебным населением) использую как предполье.

Обсуждалось многократно. Темп продвижения немцев увеличивается до маршевого - а на новой границе повторяется то, что в реале было на старой.

>Если я увидел, что положение в воздухе на Халхин-Голе выправили асы Смушкевича и Рычагова, то усилил индивидуальную подготовку летчиков-истребителей. Галлай и Ко не только технически тестируют немецкие самолеты, а готовят пилотов-инструкторов для борьбы с ними.

За 2-то года? :-0 Вы наверное аффигительный авторитет в подготовке пилотов, если можете:
- увеличить количество школ
- Оснастить матчастью
- Подготовить инструкторов (а это люжи с нехилым налетом)
- Подготовить собственно пилотов - и все это за 2 года.
(ГСМ и самолеты, ресурс коих не вечен, видимо, на халяву?)
Бюджетик и план-график не желаете составить?

>Видя немецкий авиаблиц в Европе, поднимаю перед рассветом в приграничной полосе дежурные истребители. (Чтоб на рассвете они уже были в воздухе и садились при свете.)

Пилоты с опытом ночных полетов у Вас е?
Ресурс матчасти?
Запасы ГСМ?
Контрмеры противника?
Подсказка - если у Вас дежурных истребителей мало - радикально это картину не поменяет, а если каждое утро поднимать всю армаду в стиле Звягинцева - то я, как умный геринг, наеду на Вас через 45 минут после взлета :-)))))

>Ну и т.д. Ничего сверхъестественного.

Ну да, конечно. При неограниченном бюджете и 5 "лишних" годах, которыми лично Вы, видимо, располагаете.

Удачи - SerB

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 17:17:18)
Дата	24.05.2004 17:32:31

Re: Попробуйте

>Ежели я не хочу ледоколить, оставлю основные силы 1 эшелона вдоль старой границы на Украине и в Белоруссии и вдоль Немана в Прибалтике.

Силы "первого эшелона" на 22 июня составляют 106 стрелковых дивизий. Фронт их обороны с хорошей точностью будет составлять 2000 км. Сколько получаем делением протяженности фронта на количество дивизий? Вам для справочки: норма фронта обороны стрелковой дивизии - 10 км. И еще для справочки - примерно такие участки обороны и имели стрелковые дивизии в известном нам риале 1941 года.

>Остальные новоприобретенные территории (с враждебным населением) использую как предполье.

Откройте вот этот документ - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35023.html - и пройдитесь по нему find-ом по слову "предполье". Ручаюсь Вам, Вы узнаете много нового.
А еще не забудьте, что предполье заведомо оставляется противнику. То есть Вы приближаете рубеж начала немецкого наступления на глубину "предполья".

>Если я увидел, что положение в воздухе на Халхин-Голе выправили асы Смушкевича и Рычагова, то усилил индивидуальную подготовку летчиков-истребителей.

"Усилил подготовку" - это как? А Вам, если позволите, небольшая просьба - Вы, должно быть, слышали об еще одном испанском и халхин-гольском асе - Сергее Грицевце? Попробуйте узнать что-либо о его судьбе.

>Галлай и Ко не только технически тестируют немецкие самолеты, а готовят пилотов-инструкторов для борьбы с ними.

Отчет по результатам испытаний немецких самолетов был подготовлен в самом конце 1940 года. Как Вы полагаете, много пилотов-инструкторов подготовит за полгода "Галлай и Ко"? Не забудьте и о том, что "для практики" имеются лишь считанные экземпляры немецких самолетов.

>Видя немецкий авиаблиц в Европе, поднимаю перед рассветом в приграничной полосе дежурные истребители. (Чтоб на рассвете они уже были в воздухе и садились при свете.)

1. Вы в курсе, сколько самолетов в истребительном авиаполку являются "дежурными истребителями"?
2. Что поднимается в воздух с аэродромов бомбардировочных и штурмовых полков?
3. Наконец, третий самый главный вопрос: подняли Вы дежурные истребители еще до рассвета. Немцы еще не напали - мир у нас. А теперь предложите способ извещения патрулирующих самолетов о начавшейся войне и передачи им разрешения на применение оружия.

От	Г.С.
К	Малыш (24.05.2004 17:32:31)
Дата	24.05.2004 18:12:21

Поехали дальше

>Силы "первого эшелона" на 22 июня составляют 106 стрелковых дивизий. Фронт их обороны с хорошей точностью будет составлять 2000 км. Сколько получаем делением протяженности фронта на количество дивизий? Вам для справочки: норма фронта обороны стрелковой дивизии - 10 км. И еще для справочки - примерно такие участки обороны и имели стрелковые дивизии в известном нам риале 1941 года.

Не растягиваю линию обороны Белостокским и Львовским выступами.
Читаем Исаева: Второй эшелон не мог помочь первому. Ежели первый вдоль старой границы, и цемент, опять же туда, а не на новую, все как-то поустойчивее. И второй эшелон рядом.

>>Остальные новоприобретенные территории (с враждебным населением) использую как предполье.
>
>Откройте вот этот документ - http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35023.html - и пройдитесь по нему find-ом по слову "предполье". Ручаюсь Вам, Вы узнаете много нового.
>А еще не забудьте, что предполье заведомо оставляется противнику. То есть Вы приближаете рубеж начала немецкого наступления на глубину "предполья".

Узнал много нового. С 6 ноября 40 г. не ограничиваюсь изданием приказа, а реально обучаю подвижные части войне в предпольье.

Рубеж немецкого наступления приближаю, но вижу основные направления ударов, а если они занимают предполье равномерно, получаю время на развертывания и могу контратаковать двумя эшелонами.

>>Если я увидел, что положение в воздухе на Халхин-Голе выправили асы Смушкевича и Рычагова, то усилил индивидуальную подготовку летчиков-истребителей.
>
>"Усилил подготовку" - это как? А Вам, если позволите, небольшая просьба - Вы, должно быть, слышали об еще одном испанском и халхин-гольском асе - Сергее Грицевце? Попробуйте узнать что-либо о его судьбе.

Увеличил часы и сконцентрировал истребителей на воздушный бой. Подготовил аналог японцев 41-го. Инструкторы с боевым опытом имеются.

>>Галлай и Ко не только технически тестируют немецкие самолеты, а готовят пилотов-инструкторов для борьбы с ними.
>
>Отчет по результатам испытаний немецких самолетов был подготовлен в самом конце 1940 года. Как Вы полагаете, много пилотов-инструкторов подготовит за полгода "Галлай и Ко"? Не забудьте и о том, что "для практики" имеются лишь считанные экземпляры немецких самолетов.

Купил больше. Немцы продают. Инструкторы издают методички и готовят массовых инструкторов

>>Видя немецкий авиаблиц в Европе, поднимаю перед рассветом в приграничной полосе дежурные истребители. (Чтоб на рассвете они уже были в воздухе и садились при свете.)
>
>1. Вы в курсе, сколько самолетов в истребительном авиаполку являются "дежурными истребителями"?

Не в курсе, но в войну как-то аэродромы задаром бомбить не позволяли.

>3. Наконец, третий самый главный вопрос: подняли Вы дежурные истребители еще до рассвета. Немцы еще не напали - мир у нас. А теперь предложите способ извещения патрулирующих самолетов о начавшейся войне и передачи им разрешения на применение оружия.

Радио. А перед вылетом приказ: одиночек - сажать, массовый налет - сбивать.

_________________________________________________________

PS Ессно, я все это пишу не для того, чтобы показать, какой я военный гений. Но никогда у вас широкая публика не поверит ответу, что в 41-м все шло так, как и должно было быть.

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 18:12:21)
Дата	25.05.2004 10:32:39

Re: Поехали дальше

>Не растягиваю линию обороны Белостокским и Львовским выступами.

Можно и не растягивать. Самое большее (реально меньше) выгадаете до 500 километров. Получите 15 км на дивизию при уставной норме 10.

>Читаем Исаева: Второй эшелон не мог помочь первому. Ежели первый вдоль старой границы, и цемент, опять же туда, а не на новую, все как-то поустойчивее. И второй эшелон рядом.

А Вы еще почитайте. Например, статью Михаила Свирина "Зачем Сталин уничтожил Линию Сталина" http://www.priozersk.ru/index_prn.shtml?/1/text/0014.shtml . Узнаете много нового и интересного о состоянии "Линии Сталина".

>Узнал много нового. С 6 ноября 40 г. не ограничиваюсь изданием приказа, а реально обучаю подвижные части войне в предпольье.

То есть в предполье должны вести войну подвижные части, каковые Вы желаете реально обучать. Не подскажете, как это скажется на моторесурсе матчасти - интенсивное реальное обучение? Подсказка: порядка четверти танков, отнесенных ко второй категории, реально было небоеспособно из-за отсутствия траков гусениц. Вопрос номер два - кто будет составлять подвижные резервы фронтов, если мехкорпуса Вы выделили для действий в предполье? Вопрос номер три - Вы соизволили назначить глубину предполья равной приблизительно двумстам километрам (среднепотолочное расстояние от старой до новой границы). Как будете прикрывать мехкорпуса с воздуха? Аэродромы с их системой снабжения, очевидно, должны быть расположены за главной полосой обороны советских войск - то есть при скорости истребителя в 600 км/ч подлетное время истребителей составляет (плюс выруливание, взлет, сбор группы - на все 5-10 минут) до получаса.

>Рубеж немецкого наступления приближаю, но вижу основные направления ударов,...

Это, простите, каким Божьим чудом Вы "видите" основные направления немецких ударов?

>Увеличил часы и сконцентрировал истребителей на воздушный бой. Подготовил аналог японцев 41-го. Инструкторы с боевым опытом имеются.

То есть информацию о судьбе Сергея Грицевца Вы искать не пожелали. А зря: Сергей Грицевец погиб в 1939 году в авиационной катастрофе. Во время боевой учебы. Так же, как, например, Полина Осипенко. И приказ, ссылку на который я Вам кидал ( http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35021.html ) был обусловлен именно этим - высокой аварийностью, сопровождавшейся гибелью опытных летчиков-асов.
А еще касаемо "концентрации истребителей на воздушный бой" - не подскажете ли, как, не ведя огня на поражение реальной цели боевыми патронами, можно определить ошибочность положения летных наставлений, указывавших дистанции в 600-800 м для атаки цели пулеметами винтовочного калибра? Как добьетесь управляемости подразделения истребителей в воздухе при радиофикации машин от комэска и выше?

>Купил больше. Немцы продают.

Таки охотно продают? Много ль экземпляров Do.217 продали, не подскажете ли? А ведь мы оный самолет очень хотели получить!

>Инструкторы издают методички и готовят массовых инструкторов

То есть Галлай и Ко приступают в конце декабря 1940 года к подготовке программы цикла обучения и где-то к началу февраля готовы начать обучать "массовых инструкторов". Предположим, за раз обучается полсотни "массовых инструкторов". Курс подготовки длится месяц. Следовательно, к началу марта 1941 г. полста пилотов ВВС получают опыт борьбы с немецкими самолетами. К апрелю - 100. К маю - 150. К июню - 200. Да, это ужасно грозная сила.

>Не в курсе, но в войну как-то аэродромы задаром бомбить не позволяли.

Первое. Звено от полка. Второе. Советская авиация несла потери на аэродромах от штурмовых ударов немецкой авиации до самого конца войны включительно, как бы это ни удивительно было это слышать.

>Радио.

Радиофицируются машины комэска и выше. Перед войной практика свободной пересадки пилотов на исправные самолеты особо не практиковалась, так что на машинах комэсков будут летать комэски. Коих в полку ровно четыре человека. Надолго их хватит на еженощные патрулирования?

>PS Ессно, я все это пишу не для того, чтобы показать, какой я военный гений. Но никогда у вас широкая публика не поверит ответу, что в 41-м все шло так, как и должно было быть.

Наиболее прискорбно как раз именно то, что не поверит. Потому что в 1941 году события шли именно так, как должны были идти. И по-другому идти никак не могли, как бы нам того не хотелось :( .

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 18:12:21)
Дата	24.05.2004 18:26:15

Знаете в чем Ваша основная ошибка?

В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.

>Узнал много нового. С 6 ноября 40 г. не ограничиваюсь изданием приказа, а реально обучаю подвижные части войне в предпольье.

Вы лично (т.е нарком тов. Тимошенко) обучает все 5 млн красноармейцев?! Или все же нарком издеает приказ, выполнение которого по разным причинам срывается некоторыми исполнителями?

>Рубеж немецкого наступления приближаю, но вижу основные направления ударов,

не видете, т.к:

>а если они занимают предполье равномерно, получаю время на развертывания

не получаете

>Увеличил часы и сконцентрировал истребителей на воздушный бой.

Сначала вообще-то надо научить взлетать, садиться, и ориентироваться.
Иначе они у Вас просто противника не найдут или вернуться с победой не смогут - и сядут на вынужденную - т.е потеряют матчасть.

>>1. Вы в курсе, сколько самолетов в истребительном авиаполку являются "дежурными истребителями"?
>
>Не в курсе, но в войну как-то аэродромы задаром бомбить не позволяли.

Их прежде всего непросто было обнаружить

>>3. Наконец, третий самый главный вопрос: подняли Вы дежурные истребители еще до рассвета. Немцы еще не напали - мир у нас. А теперь предложите способ извещения патрулирующих самолетов о начавшейся войне и передачи им разрешения на применение оружия.
>
>Радио.

его нет.

>А перед вылетом приказ: одиночек - сажать, массовый налет - сбивать.

ТОгда нужно просто объявить Германии войну

>PS Ессно, я все это пишу не для того, чтобы показать, какой я военный гений. Но никогда у вас широкая публика не поверит ответу, что в 41-м все шло так, как и должно было быть.

А так все сводится к вопросам веры? Тогда это неинтересно.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 18:26:15)
Дата	24.05.2004 21:23:57

Пара вопросов... (+)

Доброе время суток
>В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.

1. Интересно, а как Вы видите возможность изменения Барбароссы в случае наличия предполья и полной информированности немцев об этом?
2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (24.05.2004 21:23:57)
Дата	25.05.2004 09:31:12

Re: Пара вопросов...

>1. Интересно, а как Вы видите возможность изменения Барбароссы в случае наличия предполья и полной информированности немцев об этом?

Вообще говоря это слишком всеобемлющий вопрос, чтобы я в ответе уложился в сравнимое количество строк :)
Если я начну отвечать здесь, то мы опять перейдем во флейм "я вот так а мы вот эдак" :)
Перенесете в корень, дав более развернутые вводные?

Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.

>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?

А вообще нужно компенсировать?
Ну если коль на то пошло - сокращением времени развертывания, т.к. первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье, а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:31:12)
Дата	25.05.2004 10:26:10

Re: Пара вопросов...

Доброе время суток
>>1. Интересно, а как Вы видите возможность изменения Барбароссы в случае наличия предполья и полной информированности немцев об этом?
>Вообще говоря это слишком всеобемлющий вопрос, чтобы я в ответе уложился в сравнимое количество строк :)

О нет. Достаточно просто тезисно:
«При наличии предполья немцы сделают следующее:
- …
- …
- …»

>Если я начну отвечать здесь, то мы опять перейдем во флейм "я вот так а мы вот эдак" :)
>Перенесете в корень, дав более развернутые вводные?

Нет. Меня в данном случае интересуют основные положения уверенности, высказанной Вами ранее, в том, что немцы обязательно найдут «противоядие» предполью при его наличии.

Со своей стороны дам только некоторые комментарии и задам пару вопросов, на которые с удовольствием выслушаю ответ, но на этом остановлюсь, чтобы не развивать флейм… :o))

>Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.

Не катит… :o))
Опыт борьбы с подобными явлениями имелся.
Силы привлекаются из местных ресурсов, частей НКВД и армейских частей «быстрого реагирования»: кавалерия, авиация, десантные войска.
ИМХО, нет никаких оснований говорить о том, что подобное восстание не будет успешно подавлено если не прямо в зародыше, то хотя бы в процессе его.

>>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?
>А вообще нужно компенсировать?

Вы считаете, что, например, несколько дополнительных дней на развертывание наших войск при использовании лучшей транспортной сети, чем была в реальности, и, напротив, несколько дополнительных дней на развертывание войск противника при использовании значительно худшей транспортной сети, чем была в реальности, – это незначительный фактор, который не нуждается в той или иной компенсации?

>Ну если коль на то пошло - сокращением времени развертывания, т.к….

Извините, разделю предложение на составляющие и задам уточняющие вопросы…

>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..

Со скоростью?…

>…а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).

Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
Сколько времени займет прибытие на главную полосу обороны данных сил?

P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (25.05.2004 10:26:10)
Дата	25.05.2004 10:46:25

Re: Пара вопросов...

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 10:46:25)
Дата	25.05.2004 11:54:41

Уточните?... (+)

Доброе время суток

Как и обещал – без комментариев (хотя на все вопросы есть возражения).
Только просьба о некоторых уточнениях…

>При наличии предполья немцы сделают следующее:
>1. отправной точкой их планирования будет "главные силы русских предположительно развертываются на рубеже ... западнее этого рубежа ожидается лишь сопротивление разрозненных частей"

Принято.

>2. по окончании развертывания ВВС и двух трех эшелонов соединений (примерно к 10 июня) немцы перейдут в наступление на широком фронте, преодолевая сопротивление сил в предполье.

Как договорились – силы предполья не учитываем.

>3. в соответсвии с п.1. Штуденту будет дан карт-бланш на формирование 2-3 парашютных дивизий (плюс 3 горные дивизии будут тренироваться к авиапереброске).

Принято.

>4. первая часть кампании (преодоление предполья) - будет построена в точности по опыту норвежской кампании - т.е строиться на захвате и удержании ключевых пунктов на пути наступающих войск воздушными и морскими десантами (плотность сопротивления войск в предполье примерно будет равна плотности обороны норвежской регулярной армии - т.е носить очаговый характер).

Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

>5. наступление будет поддержано (или даже будет предваряться вооруженным выступлением националистических формирований).

Принято.

>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.

Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.

>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.

Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).

>>Нет. Меня в данном случае интересуют основные положения уверенности, высказанной Вами ранее, в том, что немцы обязательно найдут «противоядие» предполью при его наличии.
>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.

Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.

>Меня как раз более инетересуют основные положения уверености, что предполье является "панадолом"

Данная уверенность является преувеличением, приписываемым сторонникам предполья.
Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.

>>>Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.
>>Не катит… :o))
>>Опыт борьбы с подобными явлениями имелся.
>>Силы привлекаются из местных ресурсов, частей НКВД и армейских частей «быстрого реагирования»: кавалерия, авиация, десантные войска.
>
>Естественно имелся. Что значит "некатит". Вы забываете такое простое слово сочетание как "гарнизонная служба". Т.е любые части расквартированые в нас. пункте составляют его гарнизон и вне зависимости от рода войск и основной боевой учебы выполняют задачи по "контролю за местностью" - высылают патрули, караулы, назначают деж-по.

«Не катит» – «не подходит»… :o))
Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.

>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответсвенно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)

В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.
В случае необъявления войны – подавляется вышеперечисленными частями.

>>ИМХО, нет никаких оснований говорить о том, что подобное восстание не будет успешно подавлено если не прямо в зародыше, то хотя бы в процессе его.
>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.

Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?

>>>>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?
>>>А вообще нужно компенсировать?
>>Вы считаете, что, например, несколько дополнительных дней на развертывание наших войск при использовании лучшей транспортной сети, чем была в реальности, и, напротив, несколько дополнительных дней на развертывание войск противника при использовании значительно худшей транспортной сети, чем была в реальности, – это незначительный фактор, который не нуждается в той или иной компенсации?
>Вы же по прошлым дискуссиям знаете, что да, я так считаю.

Извините за забывчивость. Спасибо.

>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>Со скоростью?…
>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.

Сопротивление не учитываем.
Весь первый эшелон – 200 км в сутки?
Приблизительный состав эшелона можно привести?

>>>…а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).
>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>Зависит от плотности обороны на ней.

Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

>>Сколько времени займет прибытие на главную полосу обороны данных сил?
>>P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.
>Если я напишу 5 суток - Вы ведь начнете оспаривать?
>Потому я и написал - выносите в иную ветку.

Нет. Оспаривать не буду. Просто приму к сведению для последующих расчетов.
Я же считаю, что Вы не «от фонаря» приводите те или иные цифры на форуме, а на основе каких то данных… :o))

На этом на сегодня заканчиваю – у нас час ночи, а завтра снова на работу… :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (25.05.2004 11:54:41)
Дата	25.05.2004 12:24:52

Попробую

>>4. первая часть кампании (преодоление предполья) - будет построена в точности по опыту норвежской кампании - т.е строиться на захвате и удержании ключевых пунктов на пути наступающих войск воздушными и морскими десантами (плотность сопротивления войск в предполье примерно будет равна плотности обороны норвежской регулярной армии - т.е носить очаговый характер).
>
>Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

Ну вот Вы просите от меня за пять минут составить план операции причем без сведенй о противнике :)
Критерии - Важные центры инфраструктуры, которые могут и будут в дальнейшем использованы для развертывания войск.
Например Либава, Гродно, Барановичи, Брест и т.п.
Количество не берусь оценить без карты.
Примерно по аналоги с Норвегией - там были порты и аэродромы.

>>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.
>
>Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.

Общая пропускная способность будет плохой оценкой.
Во-1х ж/д транспорт явится дополнительным фактором в развертывании, подающим войска ближе к обороне РККА.
Во-2х пропускная способность ж/д линий снижается в восточном направлении - т.е Вы оцениваете пропускную способность по рубежу старой границы - а туда ессно никто не поедет, западнее она побольше.

>>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.
>
>Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).

примерно как в ПрибОВО на 22 июня. Первый эшелон дивизий прикрытия, мехкорпуса в районах ожидания. С недоразвернутыми тылами

>>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.
>
>Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.

я их неоднократно называл.
наступление на широком фронте для сокрытия направления главного удара, разведка местности и охранение колонн, захват ключевых точек передовыми отрядами и десантами.

>>Меня как раз более инетересуют основные положения уверености, что предполье является "панадолом"
>
>Данная уверенность является преувеличением, приписываемым сторонникам предполья.

Принято.

>Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.

Однако как я понял из предшествующих дискуссий они полагают, что уменьшение этой неразберихи (коорое да будет достигнуто) даст существеный оперативный эффект, не так ли?

>>Естественно имелся. Что значит "некатит". Вы забываете такое простое слово сочетание как "гарнизонная служба". Т.е любые части расквартированые в нас. пункте составляют его гарнизон и вне зависимости от рода войск и основной боевой учебы выполняют задачи по "контролю за местностью" - высылают патрули, караулы, назначают деж-по.
>
>«Не катит» – «не подходит»… :o))

я знаю сленг. Просто это необоснованное утверждение. Очень даже катит.

>Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.

Очень хорошо себе представляю - главная полоса обороны остается без мобильных рещервов, которые "выманиваются" в предполье на решение второстепенной задачи, где могут быть втянуты в бой с передовыми отрядами противника в невыгодных условиях.

>>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответсвенно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)
>
>В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.

Не возражаю. Просто в части случаев - они достигнут поставленной цели (а следовательно явятся дополнительным фактором в пользу противника). А вообщем приведут к безсмысленной растрате сил боевых частей.

>>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.
>
>Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?

Ну прежде всего потому, что оружие восставших будет обращено против них - т.е в порядке самообороны.
Если территорию предполагается сдать без боя, то восстание заранее обречено на успех.

>>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>>Со скоростью?…
>>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.
>
>Сопротивление не учитываем.
>Весь первый эшелон – 200 км в сутки?

нет, не весь, только моторизованные части.

>Приблизительный состав эшелона можно привести?

для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)

>>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>>Зависит от плотности обороны на ней.
>
>Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

Это не совсем плотность обороны.
Сколько эшелонов в оборонительном построении армий?
Сколько занимает полоса одной дивизиии? 20 км?
Тогда достаточно одного корпуса чтобы взломать такой фронт.

>>>P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.
>>Если я напишу 5 суток - Вы ведь начнете оспаривать?
>>Потому я и написал - выносите в иную ветку.
>
>Нет. Оспаривать не буду. Просто приму к сведению для последующих расчетов.
>Я же считаю, что Вы не «от фонаря» приводите те или иные цифры на форуме, а на основе каких то данных… :o))

Это прикидки :)

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:24:52)
Дата	26.05.2004 00:31:11

Перенес ветку в корень. (-)

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 18:26:15)
Дата	24.05.2004 18:40:20

Верю, верю всякому зверю...

>А так все сводится к вопросам веры? Тогда это неинтересно.

Данная поговорка к вопросам религии отношения не имеет.
Хотелось бы и историков таких читать, которым верить можно.

>Знаете в чем Ваша основная ошибка? В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.

Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата	24.05.2004 19:36:01

Ре: Верю, верю

>Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Дык дело в том, что ошибка была на политическом уровне, а не на военном. Если разрешить немцам нанести первый удар, когда и как они этого хотят, то возможности парировать его военными средствами (всеми этими глубокими предпольями и дежурными истребителями) скорее всего не будет. См. напр. лето 1942. Можно, конечно, слегка уменьшить масштаб катастрофы.

Единственный выход - не давать немцам наносить такой удар. Т.е. в политическом плане перейти от дружественного нейтралитета к вооруженному или даже к враждебному нейтралитету.

От	Г.С.
К	Игорь Куртуков (24.05.2004 19:36:01)
Дата	24.05.2004 20:10:54

Это интересно

>Дык дело в том, что ошибка была на политическом уровне, а не на военном. Если разрешить немцам нанести первый удар, когда и как они этого хотят, то возможности парировать его военными средствами (всеми этими глубокими предпольями и дежурными истребителями) скорее всего не будет. См. напр. лето 1942. Можно, конечно, слегка уменьшить масштаб катастрофы.

>Единственный выход - не давать немцам наносить такой удар. Т.е. в политическом плане перейти от дружественного нейтралитета к вооруженному или даже к враждебному нейтралитету.

Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная, что, кстати, снижает значимость аргументов "внезапности" или "упреждения".

PS Кстати, в конце 70-х была выпущена альтернативка World War III (со ссылкой на материалы какого-то стратегического института НАТО.

Там первый удар Советского Союза останавливали на линии Рейна.

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата	25.05.2004 10:36:54

Re: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

В декабре 1940-январе 1941 года в Москве проходило совещание комначсостава РККА. Доклад об оборонительной операции докладчик предварил словами, что тема нова и не разработана: ни РККА, никакая другая армия мира не имеют сколько-нибудь внятных наработок в области оборонительных операций, способных противостоять глубокой наступательной операции современной армии.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата	24.05.2004 20:21:59

Ре: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

Той армией что мы имели в 1941 - нет.

>В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная

Вы просто не в курсе. Основной успех немцев - это операция "Блау" (наступление на Кавказ), которая никаким боком не контрудар.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (24.05.2004 20:21:59)
Дата	25.05.2004 09:44:22

Ре: Это интересно

>>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?
>
>Той армией что мы имели в 1941 - нет.

>>В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная
>
>Вы просто не в курсе. Основной успех немцев - это операция "Блау" (наступление на Кавказ), которая никаким боком не контрудар.

И то, кстати, по-дурацки довольно осуществлявшаяся. К счастью для нас. Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше. А так могли отрезать все войска западнее Владикавказа, затем перерезать трассу Ростов-Баку восточнее Грозного, в районе Хасавъюрта, например, и были бы опаньки. Правда, там Терек надо форсировать, но поздним летом это не так и трудно.

С уважением
С

От	Игорь Куртуков
К	Саня (25.05.2004 09:44:22)
Дата	25.05.2004 19:23:46

Ре: Это интересно

>И то, кстати, по-дурацки довольно осуществлявшаяся. К счастью для нас. Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше.

Дык они на старые грабли наступили. Предполагалось, что войска Южного и Юго-Запданого фронтов в ходе проведения "Блау" будут разгромлены, и организовывать оборону будет уже некому.

Т.е. по сути повтор ошибки стратегического планированиы Барбароссы.

От	Дмитрий Козырев
К	Саня (25.05.2004 09:44:22)
Дата	25.05.2004 09:51:29

Ре: Это интересно

> Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше. А так могли отрезать все войска западнее Владикавказа, затем перерезать трассу Ростов-Баку восточнее Грозного, в районе Хасавъюрта, например, и были бы опаньки. Правда, там Терек надо форсировать, но поздним летом это не так и трудно.

Вообще как раз "севернее Грозного" - т.е в ногайских и калмыцких степях был разрыв между ГрА "А" и "Б" - вызванный не впоследню очередь отсутсвием там всяких коммуникаций. (1 мд наступала на Элисту).
Не совсем представляю как в том р-не проводить операции каким-то бОльшим количеством сил?

От	Саня
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:51:29)
Дата	25.05.2004 10:26:15

Ре: Это интересно

Понимаете, говорть "нет коммуникаций" и бывать там - ИМХО несколько разные вещи. если Вы мне скажете, что для наступления нужны населённые пункты и асфальт, я тут же сдамся.
Ногайские степи - СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ. А я говорю условно о линии Калач-Элиста-Арзгир с форсированием Маныча (несложное дело во многих местах) и выход к Затеречному-Будёновску-Южно Сухокумску. В принципе, рейд Бахарова проходил в перпендикулярном направлени как раз севернее Элисты. От Южно Сухокумска можно бить на Кизляр...
А немцы застряли в районе севернее Владикавказа у Эльхотовского прохода навсегда. И севрнее удар между Малгобеком и хребтами тоже очень труден - там узкие дефиле между Тереком, Сунжей и хребтами. В общем, слава Богу, что вышло так. Поход с севера конечно существенно потруднее, но там негде обороняться и степь ровная как стол - езжай-не хочу. Только весной проблемы.

С уважением
С

>Вообще как раз "севернее Грозного" - т.е в ногайских и калмыцких степях был разрыв между ГрА "А" и "Б" - вызванный не впоследню очередь отсутсвием там всяких коммуникаций. (1 мд наступала на Элисту).
>Не совсем представляю как в том р-не проводить операции каким-то бОльшим количеством сил?

От	Игорь Куртуков
К	Саня (25.05.2004 10:26:15)
Дата	25.05.2004 19:36:50

Ре: Это интересно

>Понимаете, говорть "нет коммуникаций" и бывать там - ИМХО несколько разные вещи. если Вы мне скажете, что для наступления нужны населённые пункты и асфальт, я тут же сдамся.

Примерно так - для наступления одной полевой армии нужна одна железнодорожная ветка. Или какя-нибудь ее замена.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (25.05.2004 19:36:50)
Дата	25.05.2004 21:14:35

Ре: Это интересно

>Примерно так - для наступления одной полевой армии нужна одна железнодорожная ветка. Или какя-нибудь ее замена.

В принципе я всегда так и думал, когда рассматривал этот вариант жизни. С другой стороны, чем думали немцы, упираясь в Алагире или тем более в Эльхотовском проходе - тоже непонятно.

С уважением
С

От	Alex Medvedev
К	Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата	24.05.2004 20:15:22

Re: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

По тем представлениям (см. совещание высшего командного состава РККА зимой 40-го года) противотанковой оброной не обладает ни одна армия мира.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата	24.05.2004 18:45:26

Re: Верю, верю

>И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Вообще-то да.
Но гораздо проще действовать в рамках существующей военной доктрины.
Весной, когда немцы заняты в Югославии и Греции инициируется политический кризис и далее по плану.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата	24.05.2004 18:44:30

Re: Верю, верю

>>А так все сводится к вопросам веры? Тогда это неинтересно.
>
>Данная поговорка к вопросам религии отношения не имеет.
>Хотелось бы и историков таких читать, которым верить можно.

Так Вы верьте не историкам, а фактам.

>>Знаете в чем Ваша основная ошибка? В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.
>
>Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 18:44:30)
Дата	24.05.2004 18:57:25

Re: Верю, верю

>Так Вы верьте не историкам, а фактам.
Факты понять и объяснить хочется

>
>Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.

Разумеется. И у нее должны быть причины.
Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы
И если пишется Антирезун, то кроме опровержений по пунктам, должны быть перечислены и основные причины и сказано открытым текстом, кто виноват.

А сравнение с "мксиканцем", надеюсь, Исаев из 2-го издания выкинет.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 18:57:25)
Дата	24.05.2004 19:38:21

Ре: Верю, верю

>Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы

Да нет же! Сказка Резуна не правдоподобна, она всего лишь убедительна. Резун убеждает приемами манипулирования сознанием, а не правдоподобием своей версии.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 18:57:25)
Дата	24.05.2004 19:11:00

Re: Верю, верю

>>Так Вы верьте не историкам, а фактам.
>Факты понять и объяснить хочется

Так дерзайте!

>>Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.
>
>Разумеется. И у нее должны быть причины.

...и они изучены.

>Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы

...которая как раз в факты не укладывается. Хорошо что Вы понимаете что это сказка :)

>И если пишется Антирезун, то кроме опровержений по пунктам, должны быть перечислены и основные причины и сказано открытым текстом, кто виноват.

вообще что "должно" быть - зависит от целей которые ставит автор.
Пока на мой взгляд это борьба с популярным интернет-изречением "его никто не опроверг" "а дайте мне ссылку где его опрвергают".
Вот создано подобное издание.

Кстати что персонально для Вас изменится от указания "кто виноват"?
Вы пойдете и оскверните могилу (вернее могилЫ - многие сотни и тысячи могил "виноватых"?)
Например в катастрофе "виноват" рядовой Ч. бросивший грузовик с бронебойными снарядами, в то время как в дивизии их не было вовсе.

>А сравнение с "мксиканцем", надеюсь, Исаев из 2-го издания выкинет.

Почему же? Чем Вы полагаете его неудачным?

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 17:17:18)
Дата	24.05.2004 17:32:12

Re: ОК, порезвимся...

>>Во-первых, никаких "Канн" Жуков не организовал. Японцы были более выдавлены со спорной территории, чем окружены и уничтожены.
>
>Вот это для меня-дилетанта новость.
>Вывод: истоки славы Жукова тоже дутые.

Вывод не правильный. Жуков сумел организовать процесс и достигнуть цели.
А как гласят наши и немецкие уставы - лучше неправильное решение и последовательность в его претворении в жизнь, чем отсутствие всякого решения.

>Ежели я не хочу ледоколить, оставлю основные силы 1 эшелона вдоль старой границы на Украине и в Белоруссии и вдоль Немана в Прибалтике.

... и через 3 суток попадаете в ситуацию 22 июня 1941 г.
Потом снова будете отсупать? Куда?

>Остальные новоприобретенные территории (с враждебным населением) использую как предполье.

Охохонюшки. Ну нельзя ж так... Опять Резуна начитались.
Ну так это враждебное население и сдаст врагу предполье. И снайперов-кукушек выловит самостоятельно.

>Если я увидел, что положение в воздухе на Халхин-Голе выправили асы Смушкевича и Рычагова, то усилил индивидуальную подготовку летчиков-истребителей.

Усиливали. А они бьються (а некоторые поговаривают при разборках голосят "нас заставляют летать на гробах")

>Видя немецкий авиаблиц в Европе, поднимаю перед рассветом в приграничной полосе дежурные истребители. (Чтоб на рассвете они уже были в воздухе и садились при свете.)

Вы наряд сил представляете себе?
А горючее а моторесурс?

>Ну и т.д. Ничего сверхъестественного.

Как раз Вы предлагаете сверхъестественное.

От	Evg
К	Г.С. (24.05.2004 17:17:18)
Дата	24.05.2004 17:22:13

Re: ОК, порезвимся...

>Видя немецкий авиаблиц в Европе, поднимаю перед рассветом в приграничной полосе дежурные истребители. (Чтоб на рассвете они уже были в воздухе и садились при свете.)

И так каждую ночь ?????
Гдеж вы керасину стоко напасёте?????

От	Г.С.
К	Evg (24.05.2004 17:22:13)
Дата	24.05.2004 17:32:49

Реактивных еще нет

>>Видя немецкий авиаблиц в Европе, поднимаю перед рассветом в приграничной полосе дежурные истребители. (Чтоб на рассвете они уже были в воздухе и садились при свете.)
>
>И так каждую ночь ?????
>Гдеж вы керасину стоко напасёте?????

Не всех же поднимаю, а дежурные звенья. Время-то, очевидно, предвоенное, запасы должны быть и летакам все равно тренироваться надо.

900 еропланов на земле в первый день и ХЗ сколько прочего имущества сожженного и брошенного дороже встали.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 15:59:54)
Дата	24.05.2004 16:06:15

Re: А если...

>Почему в 39-м подготовились лучше? (

Простите, кто в 39-м подготовился лучше?
Вы финскую не забыли часом?

>У немцев после Польши все танки без моторесурса и отправлены на восстановление и израсходованы практически все авиабомбы. ) Бери голыми руками хоть на Востоке, хоть на Западе.

Пожалуйста не повторяйте резунистические бредни.
Во1-х, скоротечность польской кампании предполагала переброску главных сил вермахта на запад против Франции.
Во-2х закончились не авиабомбы, а ЗАПАС авиабомб - т.е потребности могли быть покрыты только производством. Запса, если Вы не знали сосздается имено на период, необходимый промышленности для перехода на выпуск военной продукции

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 14:33:27)
Дата	24.05.2004 14:43:16

Re: Виноваты -...

>Тогда сформулируем так, кто виноват, что подготовились хуже немцев?

А можно так сформулировать - а кто виноват в том, что немцы проиграли войну?

>А у нас? Почему летчикам "не фигурять",...

Потому, что http://www.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/35021.html

>Популярность Резуна и объясняется тем, что он дает ответы.

Вот тут и пропущенное слово вставить - ложные ответы. Но при этом привлекательные своей мнимой "простотой".

От	Добрыня
К	Малыш (24.05.2004 14:43:16)
Дата	24.05.2004 15:35:54

Но вообще-то Ваш визави заметил очень важную вещь

Приветствую!
>>Популярность Резуна и объясняется тем, что он дает ответы.
>
>Вот тут и пропущенное слово вставить - ложные ответы. Но при этом привлекательные своей мнимой "простотой".

Что всё равно читателю очень хочется ответов на эти вопросы. И потому действительно следует хотя бы вкратце указывать на комплексы причин - так, чтобы читатель успокоился, видя что легких объяснений там нет.

С уважением, Д..

От	Малыш
К	Добрыня (24.05.2004 15:35:54)
Дата	24.05.2004 15:45:09

Re: А Ваш ответ содержит вещь еще более важную

>Что всё равно читателю очень хочется ответов на эти вопросы.

Совершенно справедливое замечание. А вот сделать следующий шаг - осознать, что простого ответа на сложнейший вопрос (почему история пошла именно по тому пути, по которому пошла) не существует - по силам не всем. Кому-то не хватает терпения. Кто-то не желает напрягать голову. Причин может быть множество. И потому в ответ на следующие Ваши совершенно справедливые слова -

>И потому действительно следует хотя бы вкратце указывать на комплексы причин - так, чтобы читатель успокоился, видя что легких объяснений там нет.

- хватит таких читателей, которых этот ответ совсем не успокоит. Которые решат, что Самую-Наираспресамую Главную-Саморазглавную причину от него прячут. Или не знают. Или вообще дураки, туману вот напустили, а у Владимир Богданыча все четко и ясно расписано.
Такие вот невеселые дела :( .

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 14:33:27)
Дата	24.05.2004 14:39:24

Re: Виноваты -...

>Тогда сформулируем так, кто виноват, что подготовились хуже немцев?

Такова природа вещей.
Немцы воевали лучше всех.

>Популярность Резуна и объясняется тем, что он дает ответы.

Это верно. Поэтому Резун всесилен.
На эмоционально-патриотическом уровне с ним спорить бесполезно, ибо ответ типа "мы воевали граздо хуже немцев, примерно как французы" на этом уровне не воспринимается.

Для этого надо перейти на логический уровень.
Почему Вы не можете этого сделать?

От	Г.С.
К	Максим Гераськин (24.05.2004 14:39:24)
Дата	24.05.2004 14:50:56

Это Вы зря

>Поэтому Резун всесилен.
>На эмоционально-патриотическом уровне с ним спорить бесполезно, ибо ответ типа "мы воевали граздо хуже немцев, примерно как французы" на этом уровне не воспринимается.

>Для этого надо перейти на логический уровень.
>Почему Вы не можете этого сделать?

"Мы воевали граздо хуже немцев" - это как раз наблюдаемый факт.
И сталинская "внезапность", и исаевское "упреждение в развертывании" легко опровергаются примерами поражений 42-го года.

И в "высшую расу" как-то не верится. А в книгах (не резуновского уровня) вопрос о причинах как-то обходится.

Остается самому думать...

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 14:50:56)
Дата	24.05.2004 14:58:27

Re: Это Вы...

>"Мы воевали граздо хуже немцев" - это как раз наблюдаемый факт.

Как и французы.

>И в "высшую расу" как-то не верится.

Дык не высшая раса, а лучше всех воевали.

>А в книгах (не резуновского уровня) вопрос о причинах как-то обходится.
>Остается самому думать...

Дык
1) Разведка прохлопала окончание немецкого сосредоточения (исаевское "упредили" )
2) Воевали хуже немцев. Это Вам и так ясно.

Что неясно?

От	Г.С.
К	Максим Гераськин (24.05.2004 14:58:27)
Дата	24.05.2004 15:05:17

Не ясно, почему

>2) Воевали хуже немцев. Это Вам и так ясно.
>Что неясно?

Размазывать сопли в стиле Экзюпери: "Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих" (что очевидное вранье), - как-то не хочется.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 15:05:17)
Дата	24.05.2004 15:12:20

Реплику не понял

>Размазывать сопли в стиле Экзюпери: "Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих" (что очевидное вранье), - как-то не хочется.

А кто размазывает сопли-то?

Вы же вроде бы сказали, что Вам ясно, что воевали хуже немцев.

От	объект 925
К	Максим Гераськин (24.05.2004 15:12:20)
Дата	24.05.2004 15:14:09

Ре: Реплику не...

>Вы же вроде бы сказали, что Вам ясно, что воевали хуже немцев.
+++
Да, но ему неясно почему.
Алеxей

От	Игорь Куртуков
К	объект 925 (24.05.2004 15:14:09)
Дата	24.05.2004 19:13:06

Ре: Реплику не...

>>Вы же вроде бы сказали, что Вам ясно, что воевали хуже немцев.
>+++
>Да, но ему неясно почему.

Для уяснения рекомендую почитаь Вельца "Солдат трех армий". В принципе дает представление, почему из немца было легко подготовить хорошего солдата. Это с одной стороны. С другой строны трaдиция Большого Генштаба от Шарнхорста не имеет прецедентов в истории других стран.

От	Василий Т.
К	Игорь Куртуков (24.05.2004 19:13:06)
Дата	24.05.2004 21:10:10

"Солдат трех армий" - автор вроде Бруно Винцер?.. (+)

Доброе время суток
>>>Вы же вроде бы сказали, что Вам ясно, что воевали хуже немцев.
>>+++
>>Да, но ему неясно почему.
>
>Для уяснения рекомендую почитаь Вельца "Солдат трех армий". В принципе дает представление, почему из немца было легко подготовить хорошего солдата...

ИМХО, она дает представление о подготовке грамотного командного состава, а не хорошего солдата.
Впрочем, могу и ошибаться - читал лет двадцать назад.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Игорь Куртуков
К	Василий Т. (24.05.2004 21:10:10)
Дата	24.05.2004 21:16:09

Вы совершенно правы. Ошибся второпях.

Спасибо за поправку.

>ИМХО, она дает представление о подготовке грамотного командного состава, а не хорошего солдата.

Это более поздний этап. Про хорошего солдата там тоже есть. И я имею ввиду не характер подготовки, а именно особенности германского социума, позволяущие сделать из немца хорошего солдата. Саму подготовку см. главу "Эксперимет" здесь : http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/01.html

От	Добрыня
К	объект 925 (24.05.2004 15:14:09)
Дата	24.05.2004 15:59:39

А боевой опыт и техническая грамотность - чем не объяснения? (-)

От	объект 925
К	Добрыня (24.05.2004 15:59:39)
Дата	24.05.2004 16:23:50

Re: техническая грамотность - чем не объяснения?

Размазывать сопли в стиле Экзюпери: "Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих" (что очевидное вранье), - как-то не хочется.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/795267.htm
...
Alexej

От	Добрыня
К	объект 925 (24.05.2004 16:23:50)
Дата	24.05.2004 16:48:08

Ну тут дело не в размазывании

Приветствую!
>Размазывать сопли в стиле Экзюпери: "Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих" (что очевидное вранье), - как-то не хочется.

Культура обращения с техникой у немцев была намного выше, и это бесспорный факт. Отсюда высокая степень боеготовности техники, большее число вылетов на единицу техники и тому подобные "мелочи" на фоне довольно плачевного состояния нашей техники.

С уважением, Д..

От	объект 925
К	Добрыня (24.05.2004 16:48:08)
Дата	24.05.2004 16:54:54

Ре: Ну тут...

>Культура обращения с техникой
+++
культура производства тоже.

Алеxей

От	Добрыня
К	объект 925 (24.05.2004 16:54:54)
Дата	24.05.2004 17:03:22

Естественно

Приветствую!
>>Культура обращения с техникой
>+++
>культура производства тоже.
Естественно, и культура производства. Всё-таки промышленность СССР по сравнению с германской - скороспелка, созданная в подавляющей массе своей за 10 лет. Чудес на свете не бывает - новичок не может боксировать на равных с мастерами спорта. Вернее может, если он здоровенный, но этот бой так и будет выглядеть, как Великая Отечественная - жертвующий разбитым лицом новичок, и хладнокровно отделывающий его мастер, которого наш бугай-сибиряк всё-таки скрутил.

>Алеxей
С уважением, Д..

От	Добрыня
К	Добрыня (24.05.2004 15:59:39)
Дата	24.05.2004 16:00:09

Да и техническое превосходство немаков (-)

От	Максим Гераськин
К	объект 925 (24.05.2004 15:14:09)
Дата	24.05.2004 15:46:46

Ре: Реплику не...

>Да, но ему неясно почему.

На этот вопрос ответить просто и понятно не представляется возможным.

Японские машины качественнее, чем американские.
Чем качественнее? Чем американские.

Тут историософия. Типа "Почему Россия не Америка".

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 14:33:27)
Дата	24.05.2004 14:39:03

Re: Виноваты -...

>Тогда сформулируем так, кто виноват, что подготовились хуже немцев?

Это немцы подготовились лучше нас.

>А у нас? Почему летчикам "не фигурять",

кстати это откуда?
вообще наверное потому что аварийность повышеная?

>почему "сообщение ТАСС"

В связи с этим, думаю, имеет смысл остановиться на известном сообщении ТАСС от 14 июня 1941 года. Некоторые читатели склонны считать его документом, сыгравшим чуть ли не роковую роль в нашей подготовке к войне, притупившим бдительность советских людей в самый важный и критический момент в жизни нашей страны.

Если рассматривать данное сообщение в отрыве от внешней и внутренней политики Коммунистической партии, вероятно, и можно сделать какие-то негативные выводы. Но так поступать было бы опрометчиво.

Сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года является, с одной стороны, военно-политическим зондажем, который со всей очевидностью показал, что Германия держит курс на войну против СССР и угроза войны приближается. Это вытекало из гробового молчания фашистских главарей на запрос, обращенный к ним Советским правительством.

С другой стороны, это заявление показывало стремление нашего правительства использовать всякую возможность, чтобы оттянуть начало войны, выиграть время для подготовки наших Вооруженных Сил к отражению агрессии.

Таким образом, полагаю правильным считать, что сообщение ТАСС от 14 июня 1941 года является свидетельством заботы партии и правительства о безопасности нашей страны и о ее жизненных интересах.

О том, что это сообщение является внешнеполитической акцией, говорит продолжавшееся осуществление организационно-мобилизационных мероприятий, переброска на запад войсковых соединений, перевод ряда предприятий на выполнение военных заказов и т. д.

У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом. [110]

>и т.п., и т.п.

>Популярность Резуна и объясняется тем, что он дает ответы.

именно так завоевали популярность Гитлер и Жириновский, точно.

>Следовательно, ответы должен давать и Антирезун, иначе он своей задачи не выполнит.

Задача антирезуна - подтолкунть к самостоятельному поиску ответов.

От	объект 925
К	Г.С. (24.05.2004 14:33:27)
Дата	24.05.2004 14:37:49

Ре: Виноваты -...

>Тогда сформулируем так, кто виноват, что подготовились хуже немцев?
+++
Вам сколько лет? Если больше 30-ти то помните таблицы в ученике истории по развитию промышленности в СССР?
Для затравки:
- автомобильная
- авиационная
- химическая (производство каучука например)
и т.д. и т.п.
Родные пятна капитализма...или татаро-монгольского ига. Ну и гражданская война тоже внесла лепту.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 13:34:19)
Дата	24.05.2004 14:10:59

Re: После беглого...

>Боевая тревога, насколько мне известно, объявлялась только по флоту. Авиацию и армию разбудили бомбы.

нет, это неверно. Я уже сделал замечание по этому тезису.
Это особенность организации и базирования флота.
Не до всех исполнителей в армии дошла команда.

>И от ответа на главный русский вопрос "Кто виноват"

Гитлер и немцы

От	Максим Гераськин
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 14:10:59)
Дата	24.05.2004 14:18:15

Вообще интересно

>>И от ответа на главный русский вопрос "Кто виноват"
>
>Гитлер и немцы

какое сопротивление встречает эта, казалось бы, простая и незатейливая мысль.

Ну не виноват агрессор, и все тут.
Жертва виновата.

От	alchem
К	Максим Гераськин (24.05.2004 14:18:15)
Дата	24.05.2004 15:15:42

Re: Вообще интересно

>Ну не виноват агрессор, и все тут.
>Жертва виновата.

Шутки шутками, но я вот наоборот, удивляюсь, откуда берутся, особенно в политике, всякие "гуманистические" посылки. По-моему, посыл в междунарожных отношениях может быть один: "Зазеваешься - съедят". Причём "лучший друг" непременно откусит большую часть.

От	tevolga
К	Г.С. (24.05.2004 13:34:19)
Дата	24.05.2004 13:44:51

Re: После беглого...

>И от ответа на главный русский вопрос "Кто виноват" авторам пишущим на эту тему не уйти.

Немцы:-)
Представьте двух боксеров, один завязывет веревочку трусов, а второй бьет его по физиономии:-) Первый выпускает веревочку и прикрывает голову - трусы падают-публика хохочет. Кто виноват?

C уважением к сообществу.

От	Alexsoft
К	tevolga (24.05.2004 13:44:51)
Дата	24.05.2004 13:59:35

Как говроилЖ.Милославский"Смотреть надо за вещами, когда в помещение входишь" (-)

От	alchem
К	tevolga (24.05.2004 13:44:51)
Дата	24.05.2004 13:55:17

Re: После беглого...

>Кто виноват?

Лох, который не следит за своим снаряжением и плохо следит за противником.
(извиняюсь, но так по сути и получается).

C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	alchem (24.05.2004 13:55:17)
Дата	24.05.2004 13:59:38

Re: После беглого...

>>Кто виноват?
>
>Лох, который не следит за своим снаряжением и плохо следит за противником.
>(извиняюсь, но так по сути и получается).

Так он еще и не на ринге:-) Судья еще гонг не дал:-))

C уважением к сообществу.

От	alchem
К	tevolga (24.05.2004 13:59:38)
Дата	24.05.2004 15:11:13

М... д-а-а-а Постановка вопроса видится неверной в корне.

Ринг он как-бы постоянный, сиречь всегда. Чуть расслабил внимание на резинку - и НА! :-)
Ладно это уже стёб пошёл.
Но то, что немцев "проглядели" - факт, кажется, бесспорный?
С почтением.

От	tevolga
К	alchem (24.05.2004 15:11:13)
Дата	24.05.2004 15:23:57

Re: М... д-а-а-а...

>Ринг он как-бы постоянный, сиречь всегда. Чуть расслабил внимание на резинку - и НА! :-)
>Ладно это уже стёб пошёл.

До ринга еще не доходило:-))

>Но то, что немцев "проглядели" - факт, кажется, бесспорный?

Нет, это немцы сумели грамотно замаскироваться:-).

Уже произносился здесь тезис - не было периода политического кризиса, к которому все готовились, так теория тех лет говорила.
Немцы применили новый метод. Никому же не приходит в голову упрекать французов в том почему именно немцы применили танковые войска первыми с такой эффективностью:-)

С уважением к сообществу.

От	Г.С.
К	tevolga (24.05.2004 13:44:51)
Дата	24.05.2004 13:55:03

Менеджер и главный тренер

>>И от ответа на главный русский вопрос "Кто виноват" авторам пишущим на эту тему не уйти.
>
>Немцы:-)
>Представьте двух боксеров, один завязывет веревочку трусов, а второй бьет его по физиономии:-) Первый выпускает веревочку и прикрывает голову - трусы падают-публика хохочет. Кто виноват?

Они обязаны знать, против кого боксера выводят.

Россия первая (в новой истории) нарвалась на "внезапный удар" в 1904. 39-й и 40-й были перед глазами.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 13:55:03)
Дата	24.05.2004 14:02:49

Re: Менеджер и...

>Россия первая (в новой истории) нарвалась на "внезапный удар" в 1904.

Следовательно, надо "внезапного" удара не дожидаться, и стараться в случае войны ввести в дело главные силы первыми.
Так и старались сделать. Соб-сно, это совершенно типовое военное планирование.
Только разведка подкачала.

>39-й и 40-й были перед глазами.

Правильно. Примеры говорили, что лихой удар лучше пассивной обороны.

От	Василий Фофанов
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 13:14:44

Re: После беглого...

> командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов.

По рецепту Резуна? Засеки делать и прочее... :) Что должно было сделать командование-то? Если прорыв "глубокий", то он по определению не отражен, приходится все бросать на предыдущем рубеже и пытаться тушить пожар.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 12:59:16)
Дата	24.05.2004 13:07:26

Re: После беглого...

От	Г.С.
К	Максим Гераськин (24.05.2004 13:07:26)
Дата	24.05.2004 13:20:43

Кому обязано?

Выражаясь высоким штилем - стране и проживающему в ней народу.

Продолжая использованную Исаевым шахматную аналогию, ежели гроссмейстер готовился неспешно играть белыми ферзевый гамбит, а выяснилось, что у него черные и он попал под разгромную атаку Раузера, то он в лучшем случае неадекватен.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 13:20:43)
Дата	24.05.2004 13:26:14

Re: Кому обязано?

>Выражаясь высоким штилем - стране и проживающему в ней народу.

Можно посмотреть на документ, где бы такая обязанность перед народом была прописана?

>Продолжая использованную Исаевым шахматную аналогию, ежели гроссмейстер готовился неспешно играть белыми ферзевый гамбит, а выяснилось, что у него черные и он попал под разгромную атаку Раузера, то он в лучшем случае неадекватен.

Не знаю, какую аналогию Исаев приводил, но эта неадекватна.