От Максим Гераськин
К Г.С.
Дата 24.05.2004 14:39:24
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Виноваты -...

>Тогда сформулируем так, кто виноват, что подготовились хуже немцев?

Такова природа вещей.
Немцы воевали лучше всех.

>Популярность Резуна и объясняется тем, что он дает ответы.

Это верно. Поэтому Резун всесилен.
На эмоционально-патриотическом уровне с ним спорить бесполезно, ибо ответ типа "мы воевали граздо хуже немцев, примерно как французы" на этом уровне не воспринимается.

Для этого надо перейти на логический уровень.
Почему Вы не можете этого сделать?
От Г.С.
К Максим Гераськин (24.05.2004 14:39:24)
Дата 24.05.2004 14:50:56

Это Вы зря

>Поэтому Резун всесилен.
>На эмоционально-патриотическом уровне с ним спорить бесполезно, ибо ответ типа "мы воевали граздо хуже немцев, примерно как французы" на этом уровне не воспринимается.

>Для этого надо перейти на логический уровень.
>Почему Вы не можете этого сделать?


"Мы воевали граздо хуже немцев" - это как раз наблюдаемый факт.
И сталинская "внезапность", и исаевское "упреждение в развертывании" легко опровергаются примерами поражений 42-го года.

И в "высшую расу" как-то не верится. А в книгах (не резуновского уровня) вопрос о причинах как-то обходится.

Остается самому думать...
От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 14:50:56)
Дата 24.05.2004 14:58:27

Re: Это Вы...

>"Мы воевали граздо хуже немцев" - это как раз наблюдаемый факт.

Как и французы.

>И в "высшую расу" как-то не верится.

Дык не высшая раса, а лучше всех воевали.

>А в книгах (не резуновского уровня) вопрос о причинах как-то обходится.
>Остается самому думать...

Дык
1) Разведка прохлопала окончание немецкого сосредоточения (исаевское "упредили" )
2) Воевали хуже немцев. Это Вам и так ясно.

Что неясно?
От Г.С.
К Максим Гераськин (24.05.2004 14:58:27)
Дата 24.05.2004 15:05:17

Не ясно, почему


>2) Воевали хуже немцев. Это Вам и так ясно.
>Что неясно?

Размазывать сопли в стиле Экзюпери: "Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих" (что очевидное вранье), - как-то не хочется.
От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 15:05:17)
Дата 24.05.2004 15:12:20

Реплику не понял

>Размазывать сопли в стиле Экзюпери: "Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих" (что очевидное вранье), - как-то не хочется.

А кто размазывает сопли-то?

Вы же вроде бы сказали, что Вам ясно, что воевали хуже немцев.
От объект 925
К Максим Гераськин (24.05.2004 15:12:20)
Дата 24.05.2004 15:14:09

Ре: Реплику не...

>Вы же вроде бы сказали, что Вам ясно, что воевали хуже немцев.
+++
Да, но ему неясно почему.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (24.05.2004 15:14:09)
Дата 24.05.2004 19:13:06

Ре: Реплику не...

>>Вы же вроде бы сказали, что Вам ясно, что воевали хуже немцев.
>+++
>Да, но ему неясно почему.

Для уяснения рекомендую почитаь Вельца "Солдат трех армий". В принципе дает представление, почему из немца было легко подготовить хорошего солдата. Это с одной стороны. С другой строны трaдиция Большого Генштаба от Шарнхорста не имеет прецедентов в истории других стран.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (24.05.2004 19:13:06)
Дата 24.05.2004 21:10:10

"Солдат трех армий" - автор вроде Бруно Винцер?.. (+)

Доброе время суток
>>>Вы же вроде бы сказали, что Вам ясно, что воевали хуже немцев.
>>+++
>>Да, но ему неясно почему.
>
>Для уяснения рекомендую почитаь Вельца "Солдат трех армий". В принципе дает представление, почему из немца было легко подготовить хорошего солдата...

ИМХО, она дает представление о подготовке грамотного командного состава, а не хорошего солдата.
Впрочем, могу и ошибаться - читал лет двадцать назад.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (24.05.2004 21:10:10)
Дата 24.05.2004 21:16:09

Вы совершенно правы. Ошибся второпях.

Спасибо за поправку.

>ИМХО, она дает представление о подготовке грамотного командного состава, а не хорошего солдата.

Это более поздний этап. Про хорошего солдата там тоже есть. И я имею ввиду не характер подготовки, а именно особенности германского социума, позволяущие сделать из немца хорошего солдата. Саму подготовку см. главу "Эксперимет" здесь : http://militera.lib.ru/memo/german/winzer/01.html
От Добрыня
К объект 925 (24.05.2004 15:14:09)
Дата 24.05.2004 15:59:39

А боевой опыт и техническая грамотность - чем не объяснения? (-)
От объект 925
К Добрыня (24.05.2004 15:59:39)
Дата 24.05.2004 16:23:50

Re: техническая грамотность - чем не объяснения?

Размазывать сопли в стиле Экзюпери: "Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих" (что очевидное вранье), - как-то не хочется.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/795267.htm
...
Alexej
От Добрыня
К объект 925 (24.05.2004 16:23:50)
Дата 24.05.2004 16:48:08

Ну тут дело не в размазывании

Приветствую!
>Размазывать сопли в стиле Экзюпери: "Ах, нас было 40 миллионов крестьян против 70 миллионов рабочих" (что очевидное вранье), - как-то не хочется.

Культура обращения с техникой у немцев была намного выше, и это бесспорный факт. Отсюда высокая степень боеготовности техники, большее число вылетов на единицу техники и тому подобные "мелочи" на фоне довольно плачевного состояния нашей техники.

С уважением, Д..
От объект 925
К Добрыня (24.05.2004 16:48:08)
Дата 24.05.2004 16:54:54

Ре: Ну тут...

>Культура обращения с техникой
+++
культура производства тоже.

Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (24.05.2004 16:54:54)
Дата 24.05.2004 17:03:22

Естественно

Приветствую!
>>Культура обращения с техникой
>+++
>культура производства тоже.
Естественно, и культура производства. Всё-таки промышленность СССР по сравнению с германской - скороспелка, созданная в подавляющей массе своей за 10 лет. Чудес на свете не бывает - новичок не может боксировать на равных с мастерами спорта. Вернее может, если он здоровенный, но этот бой так и будет выглядеть, как Великая Отечественная - жертвующий разбитым лицом новичок, и хладнокровно отделывающий его мастер, которого наш бугай-сибиряк всё-таки скрутил.

>Алеxей
С уважением, Д..
От Добрыня
К Добрыня (24.05.2004 15:59:39)
Дата 24.05.2004 16:00:09

Да и техническое превосходство немаков (-)
От Максим Гераськин
К объект 925 (24.05.2004 15:14:09)
Дата 24.05.2004 15:46:46

Ре: Реплику не...

>Да, но ему неясно почему.

На этот вопрос ответить просто и понятно не представляется возможным.

Японские машины качественнее, чем американские.
Чем качественнее? Чем американские.

Тут историософия. Типа "Почему Россия не Америка".