ВИФ2 NE : Ветка : Знаете в чем Ваша основная ошибка?

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С.
Дата	24.05.2004 18:26:15
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Знаете в чем Ваша основная ошибка?

В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.

>Узнал много нового. С 6 ноября 40 г. не ограничиваюсь изданием приказа, а реально обучаю подвижные части войне в предпольье.

Вы лично (т.е нарком тов. Тимошенко) обучает все 5 млн красноармейцев?! Или все же нарком издеает приказ, выполнение которого по разным причинам срывается некоторыми исполнителями?

>Рубеж немецкого наступления приближаю, но вижу основные направления ударов,

не видете, т.к:

>а если они занимают предполье равномерно, получаю время на развертывания

не получаете

>Увеличил часы и сконцентрировал истребителей на воздушный бой.

Сначала вообще-то надо научить взлетать, садиться, и ориентироваться.
Иначе они у Вас просто противника не найдут или вернуться с победой не смогут - и сядут на вынужденную - т.е потеряют матчасть.

>>1. Вы в курсе, сколько самолетов в истребительном авиаполку являются "дежурными истребителями"?
>
>Не в курсе, но в войну как-то аэродромы задаром бомбить не позволяли.

Их прежде всего непросто было обнаружить

>>3. Наконец, третий самый главный вопрос: подняли Вы дежурные истребители еще до рассвета. Немцы еще не напали - мир у нас. А теперь предложите способ извещения патрулирующих самолетов о начавшейся войне и передачи им разрешения на применение оружия.
>
>Радио.

его нет.

>А перед вылетом приказ: одиночек - сажать, массовый налет - сбивать.

ТОгда нужно просто объявить Германии войну

>PS Ессно, я все это пишу не для того, чтобы показать, какой я военный гений. Но никогда у вас широкая публика не поверит ответу, что в 41-м все шло так, как и должно было быть.

А так все сводится к вопросам веры? Тогда это неинтересно.

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 18:26:15)
Дата	24.05.2004 21:23:57

Пара вопросов... (+)

Доброе время суток
>В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.

1. Интересно, а как Вы видите возможность изменения Барбароссы в случае наличия предполья и полной информированности немцев об этом?
2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (24.05.2004 21:23:57)
Дата	25.05.2004 09:31:12

Re: Пара вопросов...

>1. Интересно, а как Вы видите возможность изменения Барбароссы в случае наличия предполья и полной информированности немцев об этом?

Вообще говоря это слишком всеобемлющий вопрос, чтобы я в ответе уложился в сравнимое количество строк :)
Если я начну отвечать здесь, то мы опять перейдем во флейм "я вот так а мы вот эдак" :)
Перенесете в корень, дав более развернутые вводные?

Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.

>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?

А вообще нужно компенсировать?
Ну если коль на то пошло - сокращением времени развертывания, т.к. первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье, а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:31:12)
Дата	25.05.2004 10:26:10

Re: Пара вопросов...

Доброе время суток
>>1. Интересно, а как Вы видите возможность изменения Барбароссы в случае наличия предполья и полной информированности немцев об этом?
>Вообще говоря это слишком всеобемлющий вопрос, чтобы я в ответе уложился в сравнимое количество строк :)

О нет. Достаточно просто тезисно:
«При наличии предполья немцы сделают следующее:
- …
- …
- …»

>Если я начну отвечать здесь, то мы опять перейдем во флейм "я вот так а мы вот эдак" :)
>Перенесете в корень, дав более развернутые вводные?

Нет. Меня в данном случае интересуют основные положения уверенности, высказанной Вами ранее, в том, что немцы обязательно найдут «противоядие» предполью при его наличии.

Со своей стороны дам только некоторые комментарии и задам пару вопросов, на которые с удовольствием выслушаю ответ, но на этом остановлюсь, чтобы не развивать флейм… :o))

>Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.

Не катит… :o))
Опыт борьбы с подобными явлениями имелся.
Силы привлекаются из местных ресурсов, частей НКВД и армейских частей «быстрого реагирования»: кавалерия, авиация, десантные войска.
ИМХО, нет никаких оснований говорить о том, что подобное восстание не будет успешно подавлено если не прямо в зародыше, то хотя бы в процессе его.

>>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?
>А вообще нужно компенсировать?

Вы считаете, что, например, несколько дополнительных дней на развертывание наших войск при использовании лучшей транспортной сети, чем была в реальности, и, напротив, несколько дополнительных дней на развертывание войск противника при использовании значительно худшей транспортной сети, чем была в реальности, – это незначительный фактор, который не нуждается в той или иной компенсации?

>Ну если коль на то пошло - сокращением времени развертывания, т.к….

Извините, разделю предложение на составляющие и задам уточняющие вопросы…

>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..

Со скоростью?…

>…а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).

Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
Сколько времени займет прибытие на главную полосу обороны данных сил?

P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (25.05.2004 10:26:10)
Дата	25.05.2004 10:46:25

Re: Пара вопросов...

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 10:46:25)
Дата	25.05.2004 11:54:41

Уточните?... (+)

Доброе время суток

Как и обещал – без комментариев (хотя на все вопросы есть возражения).
Только просьба о некоторых уточнениях…

>При наличии предполья немцы сделают следующее:
>1. отправной точкой их планирования будет "главные силы русских предположительно развертываются на рубеже ... западнее этого рубежа ожидается лишь сопротивление разрозненных частей"

Принято.

>2. по окончании развертывания ВВС и двух трех эшелонов соединений (примерно к 10 июня) немцы перейдут в наступление на широком фронте, преодолевая сопротивление сил в предполье.

Как договорились – силы предполья не учитываем.

>3. в соответсвии с п.1. Штуденту будет дан карт-бланш на формирование 2-3 парашютных дивизий (плюс 3 горные дивизии будут тренироваться к авиапереброске).

Принято.

>4. первая часть кампании (преодоление предполья) - будет построена в точности по опыту норвежской кампании - т.е строиться на захвате и удержании ключевых пунктов на пути наступающих войск воздушными и морскими десантами (плотность сопротивления войск в предполье примерно будет равна плотности обороны норвежской регулярной армии - т.е носить очаговый характер).

Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

>5. наступление будет поддержано (или даже будет предваряться вооруженным выступлением националистических формирований).

Принято.

>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.

Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.

>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.

Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).

>>Нет. Меня в данном случае интересуют основные положения уверенности, высказанной Вами ранее, в том, что немцы обязательно найдут «противоядие» предполью при его наличии.
>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.

Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.

>Меня как раз более инетересуют основные положения уверености, что предполье является "панадолом"

Данная уверенность является преувеличением, приписываемым сторонникам предполья.
Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.

>>>Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.
>>Не катит… :o))
>>Опыт борьбы с подобными явлениями имелся.
>>Силы привлекаются из местных ресурсов, частей НКВД и армейских частей «быстрого реагирования»: кавалерия, авиация, десантные войска.
>
>Естественно имелся. Что значит "некатит". Вы забываете такое простое слово сочетание как "гарнизонная служба". Т.е любые части расквартированые в нас. пункте составляют его гарнизон и вне зависимости от рода войск и основной боевой учебы выполняют задачи по "контролю за местностью" - высылают патрули, караулы, назначают деж-по.

«Не катит» – «не подходит»… :o))
Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.

>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответсвенно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)

В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.
В случае необъявления войны – подавляется вышеперечисленными частями.

>>ИМХО, нет никаких оснований говорить о том, что подобное восстание не будет успешно подавлено если не прямо в зародыше, то хотя бы в процессе его.
>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.

Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?

>>>>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?
>>>А вообще нужно компенсировать?
>>Вы считаете, что, например, несколько дополнительных дней на развертывание наших войск при использовании лучшей транспортной сети, чем была в реальности, и, напротив, несколько дополнительных дней на развертывание войск противника при использовании значительно худшей транспортной сети, чем была в реальности, – это незначительный фактор, который не нуждается в той или иной компенсации?
>Вы же по прошлым дискуссиям знаете, что да, я так считаю.

Извините за забывчивость. Спасибо.

>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>Со скоростью?…
>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.

Сопротивление не учитываем.
Весь первый эшелон – 200 км в сутки?
Приблизительный состав эшелона можно привести?

>>>…а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).
>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>Зависит от плотности обороны на ней.

Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

>>Сколько времени займет прибытие на главную полосу обороны данных сил?
>>P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.
>Если я напишу 5 суток - Вы ведь начнете оспаривать?
>Потому я и написал - выносите в иную ветку.

Нет. Оспаривать не буду. Просто приму к сведению для последующих расчетов.
Я же считаю, что Вы не «от фонаря» приводите те или иные цифры на форуме, а на основе каких то данных… :o))

На этом на сегодня заканчиваю – у нас час ночи, а завтра снова на работу… :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (25.05.2004 11:54:41)
Дата	25.05.2004 12:24:52

Попробую

>>4. первая часть кампании (преодоление предполья) - будет построена в точности по опыту норвежской кампании - т.е строиться на захвате и удержании ключевых пунктов на пути наступающих войск воздушными и морскими десантами (плотность сопротивления войск в предполье примерно будет равна плотности обороны норвежской регулярной армии - т.е носить очаговый характер).
>
>Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

Ну вот Вы просите от меня за пять минут составить план операции причем без сведенй о противнике :)
Критерии - Важные центры инфраструктуры, которые могут и будут в дальнейшем использованы для развертывания войск.
Например Либава, Гродно, Барановичи, Брест и т.п.
Количество не берусь оценить без карты.
Примерно по аналоги с Норвегией - там были порты и аэродромы.

>>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.
>
>Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.

Общая пропускная способность будет плохой оценкой.
Во-1х ж/д транспорт явится дополнительным фактором в развертывании, подающим войска ближе к обороне РККА.
Во-2х пропускная способность ж/д линий снижается в восточном направлении - т.е Вы оцениваете пропускную способность по рубежу старой границы - а туда ессно никто не поедет, западнее она побольше.

>>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.
>
>Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).

примерно как в ПрибОВО на 22 июня. Первый эшелон дивизий прикрытия, мехкорпуса в районах ожидания. С недоразвернутыми тылами

>>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.
>
>Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.

я их неоднократно называл.
наступление на широком фронте для сокрытия направления главного удара, разведка местности и охранение колонн, захват ключевых точек передовыми отрядами и десантами.

>>Меня как раз более инетересуют основные положения уверености, что предполье является "панадолом"
>
>Данная уверенность является преувеличением, приписываемым сторонникам предполья.

Принято.

>Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.

Однако как я понял из предшествующих дискуссий они полагают, что уменьшение этой неразберихи (коорое да будет достигнуто) даст существеный оперативный эффект, не так ли?

>>Естественно имелся. Что значит "некатит". Вы забываете такое простое слово сочетание как "гарнизонная служба". Т.е любые части расквартированые в нас. пункте составляют его гарнизон и вне зависимости от рода войск и основной боевой учебы выполняют задачи по "контролю за местностью" - высылают патрули, караулы, назначают деж-по.
>
>«Не катит» – «не подходит»… :o))

я знаю сленг. Просто это необоснованное утверждение. Очень даже катит.

>Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.

Очень хорошо себе представляю - главная полоса обороны остается без мобильных рещервов, которые "выманиваются" в предполье на решение второстепенной задачи, где могут быть втянуты в бой с передовыми отрядами противника в невыгодных условиях.

>>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответсвенно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)
>
>В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.

Не возражаю. Просто в части случаев - они достигнут поставленной цели (а следовательно явятся дополнительным фактором в пользу противника). А вообщем приведут к безсмысленной растрате сил боевых частей.

>>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.
>
>Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?

Ну прежде всего потому, что оружие восставших будет обращено против них - т.е в порядке самообороны.
Если территорию предполагается сдать без боя, то восстание заранее обречено на успех.

>>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>>Со скоростью?…
>>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.
>
>Сопротивление не учитываем.
>Весь первый эшелон – 200 км в сутки?

нет, не весь, только моторизованные части.

>Приблизительный состав эшелона можно привести?

для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)

>>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>>Зависит от плотности обороны на ней.
>
>Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

Это не совсем плотность обороны.
Сколько эшелонов в оборонительном построении армий?
Сколько занимает полоса одной дивизиии? 20 км?
Тогда достаточно одного корпуса чтобы взломать такой фронт.

>>>P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.
>>Если я напишу 5 суток - Вы ведь начнете оспаривать?
>>Потому я и написал - выносите в иную ветку.
>
>Нет. Оспаривать не буду. Просто приму к сведению для последующих расчетов.
>Я же считаю, что Вы не «от фонаря» приводите те или иные цифры на форуме, а на основе каких то данных… :o))

Это прикидки :)

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:24:52)
Дата	26.05.2004 00:31:11

Перенес ветку в корень. (-)

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 18:26:15)
Дата	24.05.2004 18:40:20

Верю, верю всякому зверю...

>А так все сводится к вопросам веры? Тогда это неинтересно.

Данная поговорка к вопросам религии отношения не имеет.
Хотелось бы и историков таких читать, которым верить можно.

>Знаете в чем Ваша основная ошибка? В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.

Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата	24.05.2004 19:36:01

Ре: Верю, верю

>Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Дык дело в том, что ошибка была на политическом уровне, а не на военном. Если разрешить немцам нанести первый удар, когда и как они этого хотят, то возможности парировать его военными средствами (всеми этими глубокими предпольями и дежурными истребителями) скорее всего не будет. См. напр. лето 1942. Можно, конечно, слегка уменьшить масштаб катастрофы.

Единственный выход - не давать немцам наносить такой удар. Т.е. в политическом плане перейти от дружественного нейтралитета к вооруженному или даже к враждебному нейтралитету.

От	Г.С.
К	Игорь Куртуков (24.05.2004 19:36:01)
Дата	24.05.2004 20:10:54

Это интересно

>Дык дело в том, что ошибка была на политическом уровне, а не на военном. Если разрешить немцам нанести первый удар, когда и как они этого хотят, то возможности парировать его военными средствами (всеми этими глубокими предпольями и дежурными истребителями) скорее всего не будет. См. напр. лето 1942. Можно, конечно, слегка уменьшить масштаб катастрофы.

>Единственный выход - не давать немцам наносить такой удар. Т.е. в политическом плане перейти от дружественного нейтралитета к вооруженному или даже к враждебному нейтралитету.

Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная, что, кстати, снижает значимость аргументов "внезапности" или "упреждения".

PS Кстати, в конце 70-х была выпущена альтернативка World War III (со ссылкой на материалы какого-то стратегического института НАТО.

Там первый удар Советского Союза останавливали на линии Рейна.

От	Малыш
К	Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата	25.05.2004 10:36:54

Re: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

В декабре 1940-январе 1941 года в Москве проходило совещание комначсостава РККА. Доклад об оборонительной операции докладчик предварил словами, что тема нова и не разработана: ни РККА, никакая другая армия мира не имеют сколько-нибудь внятных наработок в области оборонительных операций, способных противостоять глубокой наступательной операции современной армии.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата	24.05.2004 20:21:59

Ре: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

Той армией что мы имели в 1941 - нет.

>В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная

Вы просто не в курсе. Основной успех немцев - это операция "Блау" (наступление на Кавказ), которая никаким боком не контрудар.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (24.05.2004 20:21:59)
Дата	25.05.2004 09:44:22

Ре: Это интересно

>>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?
>
>Той армией что мы имели в 1941 - нет.

>>В 42-м основные успехи немцев - это контрудары, и Харьков, и Крым и 2-я ударная
>
>Вы просто не в курсе. Основной успех немцев - это операция "Блау" (наступление на Кавказ), которая никаким боком не контрудар.

И то, кстати, по-дурацки довольно осуществлявшаяся. К счастью для нас. Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше. А так могли отрезать все войска западнее Владикавказа, затем перерезать трассу Ростов-Баку восточнее Грозного, в районе Хасавъюрта, например, и были бы опаньки. Правда, там Терек надо форсировать, но поздним летом это не так и трудно.

С уважением
С

От	Игорь Куртуков
К	Саня (25.05.2004 09:44:22)
Дата	25.05.2004 19:23:46

Ре: Это интересно

>И то, кстати, по-дурацки довольно осуществлявшаяся. К счастью для нас. Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше.

Дык они на старые грабли наступили. Предполагалось, что войска Южного и Юго-Запданого фронтов в ходе проведения "Блау" будут разгромлены, и организовывать оборону будет уже некому.

Т.е. по сути повтор ошибки стратегического планированиы Барбароссы.

От	Дмитрий Козырев
К	Саня (25.05.2004 09:44:22)
Дата	25.05.2004 09:51:29

Ре: Это интересно

> Вместо того, чтобы наступать с севера на район Грозного, шли фактически по трассе Ростов-Баку, где возможностей для обороны гораздо больше. А так могли отрезать все войска западнее Владикавказа, затем перерезать трассу Ростов-Баку восточнее Грозного, в районе Хасавъюрта, например, и были бы опаньки. Правда, там Терек надо форсировать, но поздним летом это не так и трудно.

Вообще как раз "севернее Грозного" - т.е в ногайских и калмыцких степях был разрыв между ГрА "А" и "Б" - вызванный не впоследню очередь отсутсвием там всяких коммуникаций. (1 мд наступала на Элисту).
Не совсем представляю как в том р-не проводить операции каким-то бОльшим количеством сил?

От	Саня
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:51:29)
Дата	25.05.2004 10:26:15

Ре: Это интересно

Понимаете, говорть "нет коммуникаций" и бывать там - ИМХО несколько разные вещи. если Вы мне скажете, что для наступления нужны населённые пункты и асфальт, я тут же сдамся.
Ногайские степи - СЕВЕРО-ВОСТОЧНЕЕ. А я говорю условно о линии Калач-Элиста-Арзгир с форсированием Маныча (несложное дело во многих местах) и выход к Затеречному-Будёновску-Южно Сухокумску. В принципе, рейд Бахарова проходил в перпендикулярном направлени как раз севернее Элисты. От Южно Сухокумска можно бить на Кизляр...
А немцы застряли в районе севернее Владикавказа у Эльхотовского прохода навсегда. И севрнее удар между Малгобеком и хребтами тоже очень труден - там узкие дефиле между Тереком, Сунжей и хребтами. В общем, слава Богу, что вышло так. Поход с севера конечно существенно потруднее, но там негде обороняться и степь ровная как стол - езжай-не хочу. Только весной проблемы.

С уважением
С

>Вообще как раз "севернее Грозного" - т.е в ногайских и калмыцких степях был разрыв между ГрА "А" и "Б" - вызванный не впоследню очередь отсутсвием там всяких коммуникаций. (1 мд наступала на Элисту).
>Не совсем представляю как в том р-не проводить операции каким-то бОльшим количеством сил?

От	Игорь Куртуков
К	Саня (25.05.2004 10:26:15)
Дата	25.05.2004 19:36:50

Ре: Это интересно

>Понимаете, говорть "нет коммуникаций" и бывать там - ИМХО несколько разные вещи. если Вы мне скажете, что для наступления нужны населённые пункты и асфальт, я тут же сдамся.

Примерно так - для наступления одной полевой армии нужна одна железнодорожная ветка. Или какя-нибудь ее замена.

От	Саня
К	Игорь Куртуков (25.05.2004 19:36:50)
Дата	25.05.2004 21:14:35

Ре: Это интересно

>Примерно так - для наступления одной полевой армии нужна одна железнодорожная ветка. Или какя-нибудь ее замена.

В принципе я всегда так и думал, когда рассматривал этот вариант жизни. С другой стороны, чем думали немцы, упираясь в Алагире или тем более в Эльхотовском проходе - тоже непонятно.

С уважением
С

От	Alex Medvedev
К	Г.С. (24.05.2004 20:10:54)
Дата	24.05.2004 20:15:22

Re: Это интересно

>Т.е. по современным представлениям первый удар не парируется?

По тем представлениям (см. совещание высшего командного состава РККА зимой 40-го года) противотанковой оброной не обладает ни одна армия мира.

От	Максим Гераськин
К	Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата	24.05.2004 18:45:26

Re: Верю, верю

>И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Вообще-то да.
Но гораздо проще действовать в рамках существующей военной доктрины.
Весной, когда немцы заняты в Югославии и Греции инициируется политический кризис и далее по плану.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 18:40:20)
Дата	24.05.2004 18:44:30

Re: Верю, верю

>>А так все сводится к вопросам веры? Тогда это неинтересно.
>
>Данная поговорка к вопросам религии отношения не имеет.
>Хотелось бы и историков таких читать, которым верить можно.

Так Вы верьте не историкам, а фактам.

>>Знаете в чем Ваша основная ошибка? В том, что Вы придумываете план, чтобы противодействовать плану Барбаросса, при обязательном сохранении его неизменности.
>
>Разумеется. Но Барбаросса, все-таки, не закон сохранения энергии, который всегда выполняется. И утверждения о том, что оставляем всю армию в котлах и отступаем до Москвы - и никак иначе! - тоже абсолютной истиной не представляются.

Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.

От	Г.С.
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 18:44:30)
Дата	24.05.2004 18:57:25

Re: Верю, верю

>Так Вы верьте не историкам, а фактам.
Факты понять и объяснить хочется

>
>Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.

Разумеется. И у нее должны быть причины.
Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы
И если пишется Антирезун, то кроме опровержений по пунктам, должны быть перечислены и основные причины и сказано открытым текстом, кто виноват.

А сравнение с "мксиканцем", надеюсь, Исаев из 2-го издания выкинет.

От	Игорь Куртуков
К	Г.С. (24.05.2004 18:57:25)
Дата	24.05.2004 19:38:21

Ре: Верю, верю

>Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы

Да нет же! Сказка Резуна не правдоподобна, она всего лишь убедительна. Резун убеждает приемами манипулирования сознанием, а не правдоподобием своей версии.

От	Дмитрий Козырев
К	Г.С. (24.05.2004 18:57:25)
Дата	24.05.2004 19:11:00

Re: Верю, верю

>>Так Вы верьте не историкам, а фактам.
>Факты понять и объяснить хочется

Так дерзайте!

>>Не понял причем здесь это? То что Вы описали - результат катастрофы.
>
>Разумеется. И у нее должны быть причины.

...и они изучены.

>Резун написал правдоподобную сказку о причинах катастрофы

...которая как раз в факты не укладывается. Хорошо что Вы понимаете что это сказка :)

>И если пишется Антирезун, то кроме опровержений по пунктам, должны быть перечислены и основные причины и сказано открытым текстом, кто виноват.

вообще что "должно" быть - зависит от целей которые ставит автор.
Пока на мой взгляд это борьба с популярным интернет-изречением "его никто не опроверг" "а дайте мне ссылку где его опрвергают".
Вот создано подобное издание.

Кстати что персонально для Вас изменится от указания "кто виноват"?
Вы пойдете и оскверните могилу (вернее могилЫ - многие сотни и тысячи могил "виноватых"?)
Например в катастрофе "виноват" рядовой Ч. бросивший грузовик с бронебойными снарядами, в то время как в дивизии их не было вовсе.

>А сравнение с "мксиканцем", надеюсь, Исаев из 2-го издания выкинет.

Почему же? Чем Вы полагаете его неудачным?