ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пара вопросов...

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т.
Дата	25.05.2004 09:31:12
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Пара вопросов...

>1. Интересно, а как Вы видите возможность изменения Барбароссы в случае наличия предполья и полной информированности немцев об этом?

Вообще говоря это слишком всеобемлющий вопрос, чтобы я в ответе уложился в сравнимое количество строк :)
Если я начну отвечать здесь, то мы опять перейдем во флейм "я вот так а мы вот эдак" :)
Перенесете в корень, дав более развернутые вводные?

Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.

>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?

А вообще нужно компенсировать?
Ну если коль на то пошло - сокращением времени развертывания, т.к. первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье, а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:31:12)
Дата	25.05.2004 10:26:10

Re: Пара вопросов...

Доброе время суток
>>1. Интересно, а как Вы видите возможность изменения Барбароссы в случае наличия предполья и полной информированности немцев об этом?
>Вообще говоря это слишком всеобемлющий вопрос, чтобы я в ответе уложился в сравнимое количество строк :)

О нет. Достаточно просто тезисно:
«При наличии предполья немцы сделают следующее:
- …
- …
- …»

>Если я начну отвечать здесь, то мы опять перейдем во флейм "я вот так а мы вот эдак" :)
>Перенесете в корень, дав более развернутые вводные?

Нет. Меня в данном случае интересуют основные положения уверенности, высказанной Вами ранее, в том, что немцы обязательно найдут «противоядие» предполью при его наличии.

Со своей стороны дам только некоторые комментарии и задам пару вопросов, на которые с удовольствием выслушаю ответ, но на этом остановлюсь, чтобы не развивать флейм… :o))

>Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.

Не катит… :o))
Опыт борьбы с подобными явлениями имелся.
Силы привлекаются из местных ресурсов, частей НКВД и армейских частей «быстрого реагирования»: кавалерия, авиация, десантные войска.
ИМХО, нет никаких оснований говорить о том, что подобное восстание не будет успешно подавлено если не прямо в зародыше, то хотя бы в процессе его.

>>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?
>А вообще нужно компенсировать?

Вы считаете, что, например, несколько дополнительных дней на развертывание наших войск при использовании лучшей транспортной сети, чем была в реальности, и, напротив, несколько дополнительных дней на развертывание войск противника при использовании значительно худшей транспортной сети, чем была в реальности, – это незначительный фактор, который не нуждается в той или иной компенсации?

>Ну если коль на то пошло - сокращением времени развертывания, т.к….

Извините, разделю предложение на составляющие и задам уточняющие вопросы…

>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..

Со скоростью?…

>…а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).

Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
Сколько времени займет прибытие на главную полосу обороны данных сил?

P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (25.05.2004 10:26:10)
Дата	25.05.2004 10:46:25

Re: Пара вопросов...

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 10:46:25)
Дата	25.05.2004 11:54:41

Уточните?... (+)

Доброе время суток

Как и обещал – без комментариев (хотя на все вопросы есть возражения).
Только просьба о некоторых уточнениях…

>При наличии предполья немцы сделают следующее:
>1. отправной точкой их планирования будет "главные силы русских предположительно развертываются на рубеже ... западнее этого рубежа ожидается лишь сопротивление разрозненных частей"

Принято.

>2. по окончании развертывания ВВС и двух трех эшелонов соединений (примерно к 10 июня) немцы перейдут в наступление на широком фронте, преодолевая сопротивление сил в предполье.

Как договорились – силы предполья не учитываем.

>3. в соответсвии с п.1. Штуденту будет дан карт-бланш на формирование 2-3 парашютных дивизий (плюс 3 горные дивизии будут тренироваться к авиапереброске).

Принято.

>4. первая часть кампании (преодоление предполья) - будет построена в точности по опыту норвежской кампании - т.е строиться на захвате и удержании ключевых пунктов на пути наступающих войск воздушными и морскими десантами (плотность сопротивления войск в предполье примерно будет равна плотности обороны норвежской регулярной армии - т.е носить очаговый характер).

Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

>5. наступление будет поддержано (или даже будет предваряться вооруженным выступлением националистических формирований).

Принято.

>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.

Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.

>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.

Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).

>>Нет. Меня в данном случае интересуют основные положения уверенности, высказанной Вами ранее, в том, что немцы обязательно найдут «противоядие» предполью при его наличии.
>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.

Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.

>Меня как раз более инетересуют основные положения уверености, что предполье является "панадолом"

Данная уверенность является преувеличением, приписываемым сторонникам предполья.
Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.

>>>Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.
>>Не катит… :o))
>>Опыт борьбы с подобными явлениями имелся.
>>Силы привлекаются из местных ресурсов, частей НКВД и армейских частей «быстрого реагирования»: кавалерия, авиация, десантные войска.
>
>Естественно имелся. Что значит "некатит". Вы забываете такое простое слово сочетание как "гарнизонная служба". Т.е любые части расквартированые в нас. пункте составляют его гарнизон и вне зависимости от рода войск и основной боевой учебы выполняют задачи по "контролю за местностью" - высылают патрули, караулы, назначают деж-по.

«Не катит» – «не подходит»… :o))
Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.

>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответсвенно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)

В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.
В случае необъявления войны – подавляется вышеперечисленными частями.

>>ИМХО, нет никаких оснований говорить о том, что подобное восстание не будет успешно подавлено если не прямо в зародыше, то хотя бы в процессе его.
>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.

Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?

>>>>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?
>>>А вообще нужно компенсировать?
>>Вы считаете, что, например, несколько дополнительных дней на развертывание наших войск при использовании лучшей транспортной сети, чем была в реальности, и, напротив, несколько дополнительных дней на развертывание войск противника при использовании значительно худшей транспортной сети, чем была в реальности, – это незначительный фактор, который не нуждается в той или иной компенсации?
>Вы же по прошлым дискуссиям знаете, что да, я так считаю.

Извините за забывчивость. Спасибо.

>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>Со скоростью?…
>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.

Сопротивление не учитываем.
Весь первый эшелон – 200 км в сутки?
Приблизительный состав эшелона можно привести?

>>>…а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).
>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>Зависит от плотности обороны на ней.

Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

>>Сколько времени займет прибытие на главную полосу обороны данных сил?
>>P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.
>Если я напишу 5 суток - Вы ведь начнете оспаривать?
>Потому я и написал - выносите в иную ветку.

Нет. Оспаривать не буду. Просто приму к сведению для последующих расчетов.
Я же считаю, что Вы не «от фонаря» приводите те или иные цифры на форуме, а на основе каких то данных… :o))

На этом на сегодня заканчиваю – у нас час ночи, а завтра снова на работу… :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (25.05.2004 11:54:41)
Дата	25.05.2004 12:24:52

Попробую

>>4. первая часть кампании (преодоление предполья) - будет построена в точности по опыту норвежской кампании - т.е строиться на захвате и удержании ключевых пунктов на пути наступающих войск воздушными и морскими десантами (плотность сопротивления войск в предполье примерно будет равна плотности обороны норвежской регулярной армии - т.е носить очаговый характер).
>
>Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

Ну вот Вы просите от меня за пять минут составить план операции причем без сведенй о противнике :)
Критерии - Важные центры инфраструктуры, которые могут и будут в дальнейшем использованы для развертывания войск.
Например Либава, Гродно, Барановичи, Брест и т.п.
Количество не берусь оценить без карты.
Примерно по аналоги с Норвегией - там были порты и аэродромы.

>>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.
>
>Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.

Общая пропускная способность будет плохой оценкой.
Во-1х ж/д транспорт явится дополнительным фактором в развертывании, подающим войска ближе к обороне РККА.
Во-2х пропускная способность ж/д линий снижается в восточном направлении - т.е Вы оцениваете пропускную способность по рубежу старой границы - а туда ессно никто не поедет, западнее она побольше.

>>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.
>
>Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).

примерно как в ПрибОВО на 22 июня. Первый эшелон дивизий прикрытия, мехкорпуса в районах ожидания. С недоразвернутыми тылами

>>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.
>
>Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.

я их неоднократно называл.
наступление на широком фронте для сокрытия направления главного удара, разведка местности и охранение колонн, захват ключевых точек передовыми отрядами и десантами.

>>Меня как раз более инетересуют основные положения уверености, что предполье является "панадолом"
>
>Данная уверенность является преувеличением, приписываемым сторонникам предполья.

Принято.

>Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.

Однако как я понял из предшествующих дискуссий они полагают, что уменьшение этой неразберихи (коорое да будет достигнуто) даст существеный оперативный эффект, не так ли?

>>Естественно имелся. Что значит "некатит". Вы забываете такое простое слово сочетание как "гарнизонная служба". Т.е любые части расквартированые в нас. пункте составляют его гарнизон и вне зависимости от рода войск и основной боевой учебы выполняют задачи по "контролю за местностью" - высылают патрули, караулы, назначают деж-по.
>
>«Не катит» – «не подходит»… :o))

я знаю сленг. Просто это необоснованное утверждение. Очень даже катит.

>Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.

Очень хорошо себе представляю - главная полоса обороны остается без мобильных рещервов, которые "выманиваются" в предполье на решение второстепенной задачи, где могут быть втянуты в бой с передовыми отрядами противника в невыгодных условиях.

>>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответсвенно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)
>
>В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.

Не возражаю. Просто в части случаев - они достигнут поставленной цели (а следовательно явятся дополнительным фактором в пользу противника). А вообщем приведут к безсмысленной растрате сил боевых частей.

>>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.
>
>Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?

Ну прежде всего потому, что оружие восставших будет обращено против них - т.е в порядке самообороны.
Если территорию предполагается сдать без боя, то восстание заранее обречено на успех.

>>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>>Со скоростью?…
>>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.
>
>Сопротивление не учитываем.
>Весь первый эшелон – 200 км в сутки?

нет, не весь, только моторизованные части.

>Приблизительный состав эшелона можно привести?

для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)

>>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>>Зависит от плотности обороны на ней.
>
>Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

Это не совсем плотность обороны.
Сколько эшелонов в оборонительном построении армий?
Сколько занимает полоса одной дивизиии? 20 км?
Тогда достаточно одного корпуса чтобы взломать такой фронт.

>>>P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.
>>Если я напишу 5 суток - Вы ведь начнете оспаривать?
>>Потому я и написал - выносите в иную ветку.
>
>Нет. Оспаривать не буду. Просто приму к сведению для последующих расчетов.
>Я же считаю, что Вы не «от фонаря» приводите те или иные цифры на форуме, а на основе каких то данных… :o))

Это прикидки :)

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:24:52)
Дата	26.05.2004 00:31:11

Re: Пара вопросов...

Re: Пара вопросов...

Re: Пара вопросов...

Уточните?... (+)

Попробую

Перенес ветку в корень. (-)