От Василий Т.
К Kadet
Дата 08.03.2001 23:26:48
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?

Не услышал ответа ;)

>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?

См. выше...

>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.

Виды связи бывают разные ;)

>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>
>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)

Почему?
Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить ;)
Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?

>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?

1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.

>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?

1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?

2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?

>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?

Грузовики "обросли" пушками и броней?

С уважением, Василий Т.
От Kadet
К Василий Т. (08.03.2001 23:26:48)
Дата 10.03.2001 06:24:57

Re: Ну начнем.

Kорочe, подводим итоги. Ситуaция: дeсяток БT нa колeсaх eдут по нeмeцкой дорогe. С трaнспортом пeхоты нeпонятно, но допустим, ротa нa трeх грузовикaх, в кaждом взвод. Дозоры по флaнгaм нe шaстaют. Рaзвeдку вeдeт отдeлeниe нa мотоциклaх. Впeрeди-дeрeвня Хрeндорф, в нeй двa дня окaпывaeться ротa фолксштурмa, 100 солдaт, пулeмeтноe отдeлeниe, пaрa лeгких миномeтов, нe помню что у них было, 50 или 60мм. Tри зeнитки 20 мм, с бронeйбойными снaрядaми в боeкомплeктe. Eщe допустим что отдeлeниe роты обычeнно сaпeрному дeлу (нeдeльный курс) и имeeт 30 ПT мин. Обознaчaтся, нe знaю кaк по Русски, kill zone,длиной 200 мeтров, пeрeдний крaй 75 мeтров от окрaины дeрeвни. Нa ee нeмeцкой сторонe в сeрeдинe дороги зaклaдывaeтся противотaнковaя минa, которую дeтонируeт нeмeцкий комaндир. Позиции зeниток нa окрaинaх дeрeвни, тaк-жe пулeмeтныe позиции. Обочинa дороги в kill zone минируeтся. Mиномeты зaблaговрeмeнно пристрeливaються. Kогдa пeрвый тaнк доeзжaeт до пeрeднeго крaя зоны, под ним подрывaeтся минa, зeнитки отркывaют пeрeкрeстный огонь, под шумок остaльныe тaнки либо подбиты, либо подорвaны нa минaх при попыткaх сьeхaть с дороги, пeхотa порaжaeтся миномeтным и пулeмeтным огнeм.
От FVL1~01
К Василий Т. (08.03.2001 23:26:48)
Дата 09.03.2001 00:40:00

Re: Ну начнем.

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>>1. Вы серьезно полагаете, что зенитки и ПТП в Германии находились в каждом хуторе?
>
>Не услышал ответа ;)

Ну ПТП не в каждом хуторе, зениток правда больше, но например 7,92 ПТР у ландверманов имельсь, а доставка на танкоопасне направления средств ПТП учитывая особенности театра для германии черезвычайно быстра. Учтите что большинство хуторов в восточной пруссии креплены например еще с ПМВ, а то и ранее (Зиелы например укреплялись непрерывно практически с конца 17 го !!! века, а земляной выл - он и в Африке вал, равно как и каменная стенка не пробиваемая из 45ммтровки.

>>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
Да многие знали, время такое было ПТП штука простая, на 200м-300м (а прицельная эффективность БТ примерно такова, увы, остставала оптика. попадут. Были прекрасные униги посвященные артиллерии джля советских школьников (вплоть до зенитных орудий и примером служила как раз Рейнметалл она же наша 76,2 зенитная, что то подобное было и для гитлерюгендов, так что бы справились, да и ветеранов ПМВ хватало.)

>>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.
>
>Виды связи бывают разные ;)

Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить, прочитайте про поход в польшу в 1939, вот иллюстрация броска БТшек, застряли пройдя 200-300 км а то меньше практически без всякого сопротивления, разбрелись, заблудились, от снабжения отстали.

>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>>

Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями

>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>
>Почему?
>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить ;)

Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.

>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?

Многое мешает - например горение уже подбитых танков, так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей
>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.
>>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?
>
>1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
>2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.
Ага генерал Ямасита в Малаййе, 6000 велосипедистов и каждый самурай. Там Ямасита победил потому тот сброд что ему противостоял в массе и военнослужащими нельзя назвать, плюс ему помогал сам британский коммандующий полностью утративший уонтроль над ситуацией. больше таких фокусов не повторялось, ибо остальные воюющие стороны имели обыкновения драться лучше, даже Итальянцы в Африке.

Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.
>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>
>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?

В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.

>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?

Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???

>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>
>Грузовики "обросли" пушками и броней?

РГрузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.

Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?

>С уважением, Василий Т.
С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (09.03.2001 00:40:00)
Дата 09.03.2001 21:05:42

Re: Ну начнем.

Доброе время суток

>Ну ПТП не в каждом хуторе, зениток правда больше, но например 7,92 ПТР у ландверманов имельсь, а доставка на танкоопасне направления средств ПТП учитывая особенности театра для германии черезвычайно быстра.

Согласен.
Но для доставки средств ПТП (кстати, может просто ПТП, а не средства ПТП?) необходимо наличие их самих, а также боеприпасов к ним, на складе.
А ведь армейские склады ПТП остались позади…

И еще. Доставить это все можно быстро, но учтите, что неизвестно, где эти самые «танкоопасные направления». А отправка ПТП не по назначению карается «по всей строгости…».

>Учтите что большинство хуторов в восточной пруссии креплены например еще с ПМВ, а то и ранее (Зиелы например укреплялись непрерывно практически с конца 17 го !!! века, а земляной выл - он и в Африке вал, равно как и каменная стенка не пробиваемая из 45ммтровки.

Мы говорим о Восточной Пруссии?
А ведь когда-то начиналось с упоминания Резуном (извиняюсь) удара в ОБХОД Восточной Пруссии.

>>>>2. Фольксштурм (по-моему так правильнее?) действительно знал с какого бока подходить к зенитке или ПТП?
>Да многие знали, время такое было ПТП штука простая, на 200м-300м (а прицельная эффективность БТ примерно такова, увы, остставала оптика. попадут.

200-300м – это прицельная дальность ПТП?
А для колонны БТ ведь не надо иметь отличную оптику, достаточно «накрыть» цель беглым огнем, пока не «сработает» пехота, не так ли?

>Были прекрасные униги посвященные артиллерии джля советских школьников (вплоть до зенитных орудий и примером служила как раз Рейнметалл она же наша 76,2 зенитная, что то подобное было и для гитлерюгендов, так что бы справились, да и ветеранов ПМВ хватало.)

По-моему, книжка – вещь хорошая, но без навыков практического обращения с ПТП будет трудновато…
«Ветеранов ПМВ хватало» согласен, но ПТП все-таки немного помоложе ПМВ ;)

>>>>3. Так ведь и при превосходстве в воздухе не нужно атаковать каждую зенитку или ПТП. Достаточно вызвать авиацию, например.
>>>Ну, с рaциями нa совeтских тaнкaх было нe густо. И связь мeжду тaнкaми, aвиaциeй и aртилeриeй тожe былa отнюдь нe фонтaн.
>>Виды связи бывают разные ;)
>Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить,

«…Чеееееммм, флажками махать или голубя пустить…» - за что люблю здешний народ, так это за отзывчивость ;)
Да нет, можно к существующей проводной связи подключиться, можно гонца на реквизированный мотоцикл посадить…
К тому же, для подвижных групп, я думаю, рация найдется.

>прочитайте про поход в польшу в 1939, вот иллюстрация броска БТшек, застряли пройдя 200-300 км а то меньше практически без всякого сопротивления, разбрелись, заблудились, от снабжения отстали.

Думаю, что со времени похода в Польшу чему-то народ научился, не так ли?
К тому же, 200-300 км – уже неплохо ;) (где-то читал, что немцы 4-5 км на Курской дуге не считали хорошим результатом, а вспоминали 40-60 км 1941 года)

>>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями

За 20-30 км пехота пересядет на машины из разгромленной колонны противника или просто реквизирует их у местного населения. Или Вы считаете, что все это время колонна безостановочно будет ехать по дороге?

>>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить;)
>Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.

Ну, вот. А начиналось все со взвода фольксштурма и маленького FlaK30…
Если «…будет минимум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции…», то может мы все-таки разведку пустим вперед?

>>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
>Многое мешает - например горение уже подбитых танков

Что именно может гореть в подбитом БТ?

>так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей

Все-таки мы на БТ поехали в Восточную Пруссию…

>>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
>Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.

Честное слово, немецкий фольварк никогда не видел.
Но, если ПТП укрыта в фольварке, значит огонь ее только с фронта.
Что мешает неподбитым танкам, прикрытым уже подбитыми, накрыть фольварк беглым огнем?

>>>Во вторых, сколько врeмeни, по вaшeму должны пeхотинцы eздить нa бронe?
>>1. "...по вашему..." - я конечно весь из себя большой, но пока еще не двоюсь ;)
>>2. Думаю, до ближайшей деревни, где можно захватить транспортные средства - велосипеды, мотоциклы, машины.
>Ага генерал Ямасита в Малаййе, 6000 велосипедистов и каждый самурай. Там Ямасита победил потому тот сброд что ему противостоял в массе и военнослужащими нельзя назвать, плюс ему помогал сам британский коммандующий полностью утративший уонтроль над ситуацией. больше таких фокусов не повторялось, ибо остальные воюющие стороны имели обыкновения драться лучше, даже Итальянцы в Африке.

Вам не нравятся велосипеды как средство передвижения? Так ведь я и остальное перечислил.
А велосипеды, по-моему, и немцами, и нашими применялись…

>Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.

1. Признаюсь честно, инструкцию не видел. Вот такой я бяка ;)
К сожалению, Вашу уверенность в отношении инструкции для немцев разделить не могу (похоже, здесь Вы разделяете точку зрения Резуна – если у кого-то было, значит, здесь есть точно).
2. С остальным согласен, но мы начинали с колонны БТ и взвода фольксштурма с зениткой, а Вы уже перешли «…в масштабах всего фронта…»….

>>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?
>В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.

1. Правильно, но в Сталинграде нельзя уже было применять концепцию «чистого неба».
2. И Вы опять решили уйти от конкретного примера

>>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?
>Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???

Так все-таки хутор или фольварк?

>>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>>Грузовики "обросли" пушками и броней?
>Грузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.

Абсолютно согласен. Но…
Разве Вы идете парадной колонной? Разве Вы не прикрылись дозорами?
Разве Вы не ожидаете «…пары пуль из кустов…»?

>Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?

1. Выводы сделаны, прошло два года, все осталось по-старому?
2. И опять мы ушли от «нашего» хутора…

С уважением,
Василий Т.
От FVL1~01
К Василий Т. (09.03.2001 21:05:42)
Дата 10.03.2001 02:14:03

Ответы

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>Согласен.
>Но для доставки средств ПТП (кстати, может просто ПТП, а не средства ПТП?) необходимо наличие их самих, а также боеприпасов к ним, на складе.
>А ведь армейские склады ПТП остались позади…
Почему армейски, почему все, все склады вкрмахта выдвинуты к границам, нам кто то помогает на западе , тек как помогали на Западе Польше, да средства ПТП - пушка , тягач боеприпасы, причем тягачем и транспортировщиком боеприпасов может служить и реквизированный частный Опель Блиц, (в мобилизационных списках Рейха около миллиона автомобилей, любой мальчуган гитлерюгенд машину водит и с полуторкой-двухтонкой справляется, на одном полудохлом Западном валу - полтысячи 37мм ПТП, что крайек немало в нашем случае, ибо каждая как миниум погибший танк и как максимум - 5-6. Плюс около 1300 зениток только объекктовой ПВО, плюс с той разведкой каковая у нас была мы даже где находятся любые склады не знаем/, мы абсолютно ничего не знаем, тычемся как слепые котята, как тыкались в 1939г в Польше и в 1939-40 в Финляндии. Ну не той боеспособноти была увы РККА как хотелось бы видеть многим примитивистам, вермахт в 1939 был бы немногим лучше но за ними преимущества обороняющегося и по крайней мере безусловное знание местности. Или для вас это мало по сравнению с мифологическими рдами из 20000танков из которых проехав 500км только 1500 способны еще передвигаться.
>И еще. Доставить это все можно быстро, но учтите, что неизвестно, где эти самые «танкоопасные направления». А отправка ПТП не по назначению карается «по всей строгости…».
Шоссе не так много в Прусии например основные направления известны со времен 30-летней войны и "потопа", или по вашему местность непроходимая для пехоты 17 века проходима для танков. За немцев игра предельно проста - очаги ПТО на узловых точках - перекрестках дорог - как вы их берете даже незная о месте этих перекрестков.

>Мы говорим о Восточной Пруссии?
>А ведь когда-то начиналось с упоминания Резуном (извиняюсь) удара в ОБХОД Восточной Пруссии.
Да хоть откуда, как не обходи такой - весь вид имеет вся территория собственно Германии, а обход Восточной пруссии просто мечта для немецкого командывания - ибо тогда ваш атакующий клин режется классически, как в Карелии в 1940г. с катастрофическими для вас результатами, и танков то не нужно.
Или все на Плоешти и пофигу, что мирная и дружественная Гитлеру Франция зальет того нефтью из Сев Африки, потому что тогда вместо акта Молотова - Риббентропа миру явится пакт Лаваля - Риббентропа.
Да и как вы до плоешти переть будете любопытно взглянуть, с нулевым снабжением, не вам определенно нужно к Переслегину, там такие изыски непрямых действий (обход ВП) ценят, здесь нет.

>
>200-300м – это прицельная дальность ПТП?
>А для колонны БТ ведь не надо иметь отличную оптику, достаточно «накрыть» цель беглым огнем, пока не «сработает» пехота, не так ли?

200-300м это дальность с которой из 37мм птп попаду я или вы впервые в жизни увидевшие сей агрегат после 15мин инструктаже. Прицельная дальность оной 3200м, БТ в лоб гарантировано с 800м
Какая пехота, какой царь египетский и на каких колесницах ее привел. Наступаете с пехотой, даже на грузовиках утритесь темпом 40, максимум 70 в сутки и то при отсутствии сопротивления. Да с такими Или пехотой станут экипажи подбитых танков, или десант попадавший с БТшек после 5-6км проселка или 30-40км шоссе. на сколько очагов сопротивления подавленных беглым огнем хвати боекомплекта, на два, на три. а ведь там и четвертый и пятый. А снабжает ваши БТ карлсон по воздуху.

>По-моему, книжка – вещь хорошая, но без навыков практического обращения с ПТП будет трудновато…
>«Ветеранов ПМВ хватало» согласен, но ПТП все-таки немного помоложе ПМВ ;)
Дык пушка она и в африке пушка, что полковая что ПТП, только птп проще. И это у немецких ветеранов ПМВ нет опыта стрельбы по танкам????, да у него его больше чем у всех содат мира на лето 1939 года вместе взятых. А в поле БТ на колесах не лучше Уиппета.
Кчстати о сложности АГС довольно сложное устройство - после инструктажа первая стрельба для молодых из учебки (и там в глаза его не видевших) проводилась (когда армия была армией) в певые недели, что бы прониклись, так вот многие на этих первых стрельбах лупили лучше чем на последующий. Ну это так психология. Вы купив телевизор новый спокойно его включаете, иногда только в инструкцию заглядывая. Пущка тех лет (если из нее стрелять прямой наводкой - а не скажем чинить или грамотно обслуживать) много проще в эксплуатации чем современнный телевизор.


>Да нет, можно к существующей проводной связи подключиться, можно гонца на реквизированный мотоцикл посадить…
>К тому же, для подвижных групп, я думаю, рация найдется.
Какая проводная связь, нет ее, ваши же разведгруппы ее порвали, а на том конце если она есть еще и орет в трубку а ты докажи что ты командир 159 тд. а не немецкий шапиен. Гонец- вообще классика - вы в рейде на 60 км, через час он доехал, пятнадцать минут на формальности у вот через два - три часа бомберы над целью. Вы уже догорели и трупы медленно остывают.

>Думаю, что со времени похода в Польшу чему-то народ научился, не так ли?
>К тому же, 200-300 км – уже неплохо ;) (где-то читал, что немцы 4-5 км на Курской дуге не считали хорошим результатом, а вспоминали 40-60 км 1941 года)
Так вот правильно наступая с пехотой и артиллерией - 40-60км технологичский паредел пр отсутствии практическом сопротивления. В германии вам каждую порзицию придется грызть зубами. На Курской дуге - мы были уже не те, а чему научились в Польском походе, так ето сражение под Дубно показало в 1941 году, где вшестеро больше советских танков немыслимо дорогой ценой немцев ненадолго задержало, увы люди сделали все что смогли, просто уровень управления войсками был такой.
>>>>>4. Да и в борьбе с орудиями ничего лучшего, чем пехота, по-моему еще не придумали. А кто (или что) мешает взять ее с собой (например, прямо на танк).
>>Пехота таки через 20-30 км отшибет все задницы и упадет с узенького и неудобного корпуса БТ даже не снабженного поручнями
>
>За 20-30 км пехота пересядет на машины из разгромленной колонны противника или просто реквизирует их у местного населения. Или Вы считаете, что все это время колонна безостановочно будет ехать по дороге?
Какие реквизированные машины, как они снабжены и чем, кто их водит (это не немцы где почти каждый молодой человек водил машину, у нас многие до призыва оную и не видели. А она будет эта колонна, уже получившая сообщение по радио (уж одна то радиолоханка в прифронтовой колонне точно будет) и у них почаса на принятие решения. В крайнем случае ударить монтировкой по трамблеру времени хватит, это же азбука. а гражданское население на нереквизированном авторанспорте деру даст, как во франции, где автотранспорта по ходу захватили крайне мало. на нем население удирало и крайнек успешно.
>>>>Во пeрвых, пeрeть нa 20-37мм зeнитку пeхотe, мягко скaзaть, противопокaзaнно ;-)
>>>Как бы не была скорострельна зенитка, пехота ведь может не только колоннами по дороге ходить;)
Пока она спешиться, пока развернется - она уже залегла, потом поднялась и поперла в атаку, дык половина вот уже и в потери, а дальше и много вы так в отрыв пехоты возьмете?
>>Потому что не будет одой зенитке, а будет миниум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции.
>
>Ну, вот. А начиналось все со взвода фольксштурма и маленького FlaK30…
>Если «…будет минимум пушка и взвод, с стрелковым оружием, на укрепленной позиции…», то может мы все-таки разведку пустим вперед?
\\откуда она разведка то, она есть и может вести оную, ну допустим - но вы же темп теряеете, а у выс фланги голые.
>>>Да и БТ в это время не будут стоять колонной. Что им мешает прикрыть пехоту огнем из-за корпусов уже подбитых танков?
>>Многое мешает - например горение уже подбитых танков
>
>Что именно может гореть в подбитом БТ?

Все - и много - резтина бандажей облитая бензином из пробитого бака будет гореть минут 15-20

>>так и дойдете до Кенигсберга (до Берлина вряд ли) как Гудериан до Тулы - с одним танком из 150, на нем и назад уедете , как тот же Гудериан, собирая остатки своих частей
>
>Все-таки мы на БТ поехали в Восточную Пруссию…

И там и остались - максимум преодолев рубеж гумбиен - алленштейн, потеряв 2/3 техники на трех оборонительных линиях и 1/3 завязшими в болотах

>>>Что им мешает просто отойти и выслать вперед пулеметчиков опять же под прикрытие уже подбитых танков (насколько я помню, расчету зенитки от пуль укрыться негде)?
>>Так она же укрыта стоять будет, вы немецкий Фольварк когда либо видели, или ее так или иначе к месту применят, не в Сиди-Барани воевать то будем.
>
>Честное слово, немецкий фольварк никогда не видел.
>Но, если ПТП укрыта в фольварке, значит огонь ее только с фронта.
>Что мешает неподбитым танкам, прикрытым уже подбитыми, накрыть фольварк беглым огнем?
Пробивная способность 45мм пушки, а БТ-7А 146 машин на всю Красную Армию.
>Вам не нравятся велосипеды как средство передвижения? Так ведь я и остальное перечислил.
>А велосипеды, по-моему, и немцами, и нашими применялись…
Ага 5000 велосипедистов гуськом по дороге на Гольдапп, мечта обкуренного пулеметчика.

А все остальное уже выведено из строя. Англы вон в Бирме и то отступая по 150км в день грузовички раздолбать успевали.

>>Да и пустячок вы инструкцию для жителей Англии на случай немецкого вторжения видели, что там про транспорт написано, во то же самое уверен было и для немаов если не хуже. Много ли автотранспорта досталось немакам в 1941 абсолютно целым и пригодным для немедленного использования, потом после восстановления - да, после ремонта канибальского (из 3 машин-одну) да. А от для немекдленного использования (ну конечно то же большая цифра), но в масштабах всего фронта - весьма и весьма немного.
>
>1. Признаюсь честно, инструкцию не видел. Вот такой я бяка ;)
>К сожалению, Вашу уверенность в отношении инструкции для немцев разделить не могу (похоже, здесь Вы разделяете точку зрения Резуна – если у кого-то было, значит, здесь есть точно).

Если у кого то есть голова на плечах - есть точно. если вы знаете что надо делать вы это делаете, как немцы делали в ПМВ при русском наступлении в Восточную прусию, тогда все ончилось архиплохо. или при Гитлере они потупели. так нет каждый шкоьник знал все обстоятельства немецкой версии Танненбергской битвы. Знал ИМХО давже где атропин лежит в папином шкафу что бы чогласно предписанию властей вылить в колодец при приближении большевистских козаков, Это англам которые на своей территори давно не воевали инструкцию писать пришлось.
>2. С остальным согласен, но мы начинали с колонны БТ и взвода фольксштурма с зениткой, а Вы уже перешли «…в масштабах всего фронта…»….
Так потому что не будет чистого столкновения подобного рейду Мадуро с каввзводом по Германии в 1940г. Букдут действия в масштабе нескольких фронтов, ну воспринимайте проблему в целом.

>>>>В трeтих, гдe они будут возить боeприпaсы, жрaтву, и т.д.?
>>>1. О боеприпасах. Даже не считая своей автотехники (Да, ее мало, но она есть. А в прорыв, как я помню, стараются отдать все, что может быстро передвигаться). Что мешает воспользоваться трофейным оружием? Что мешает переправить боеприпасы авиацией (даже У-2 не один ящик патронов возмет с собой)?
>>В Сталинград вон немцы переправляли. Увы -не для одной операции а для прорыва по всему фронту барахла нужно очень много , транспортной авиации такого тогда нашей (да и любой) не поднять.
>
>1. Правильно, но в Сталинграде нельзя уже было применять концепцию «чистого неба».
Дык вы и так чистого неба не добьетесь, уж финскую авиацию за три месяца пятикратными силами к нулю не привели, а тут и самолеты получше и пилоты поопытнее.
>2. И Вы опять решили уйти от конкретного примера
Какой вам нужен пример напишите будет.
Попытка снабжать по воздуху 2 ударную армию - провалилась, и дае что обидно не по вине немецкой авиации.
>>>2. Вы серьезно о жратве на захваченной (захватываемой, если хотите) территории?
>>>Или Вы считаете, что немцы успели бы применить (если б захотели) тактику "выжженной земли"?
>>Ну не успели бы и что, а считаете что на хуторе на одну семью можно захватить жратвы на роту???
>
>Так все-таки хутор или фольварк?
Один фиг хутор , фольварк в наиьболее частом случае жилье на одну-две семьи плюс несколько батраков нанимаемых только на уборку урожая.
>>>>A eсли пeхоту возить с грузовикaх, тогдa кaкого чeртa нужны БT?
>>>Грузовики "обросли" пушками и броней?
>>Грузовики горят нафиг после пары пуль из кустов, или вы полосу вдоль дороги на километр в сторону танками зачищать будете, тут в вас гранаты и полетят, темпы наступления упадут.
>
>Абсолютно согласен. Но…
>Разве Вы идете парадной колонной? Разве Вы не прикрылись дозорами?
>Разве Вы не ожидаете «…пары пуль из кустов…»?
Ожидаете, и как ваши дозоры увидт что твориться в лесопосадке (а это свой немецкий лес где каждая тропинка с детства известна любому местному, как эти дозоры будут эти небольшие подвижные огневые группы вычислять. С этой проблемой и амеры в Вьетнаме не справились и наши в Афгане (где и леса то смех, хотя зеленка (а в Румынии для Богданыча - кукуруза).
>>Ну почитайте хоть что нибудь про польский поход РККА в 1939, про организацию войск в нем, и про выводы которые были после этого сделаны, организационные. Что с корпусами стало?
>
>1. Выводы сделаны, прошло два года, все осталось по-старому?
Многое изменилось, но увы не все. Инерция не слишком поворотливой военнгной машины и отсутствие опыта войны нв уровне нескольких фронтов (и Х-Гол и Финская все таки не более чем локальные онфликты). Ну вон у Франков все вообще на уровне 1918года завязло.
>2. И опять мы ушли от «нашего» хутора…
Так проблему надо решать комплексно, а какими силами вы собираетесь хутор брать, кто вас поддерживает, что у противника, кто его поддерживает - тогда это тактическая задача решаемая на карте. а без этого общие рассуждения полезные но неконкретные.
>С уважением,
>Василий Т.
С уважением ФВЛ