ВИФ2 NE : Ветка : Re: Пара вопросов...

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т.
Дата	25.05.2004 10:46:25
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: Пара вопросов...

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 10:46:25)
Дата	25.05.2004 11:54:41

Уточните?... (+)

Доброе время суток

Как и обещал – без комментариев (хотя на все вопросы есть возражения).
Только просьба о некоторых уточнениях…

>При наличии предполья немцы сделают следующее:
>1. отправной точкой их планирования будет "главные силы русских предположительно развертываются на рубеже ... западнее этого рубежа ожидается лишь сопротивление разрозненных частей"

Принято.

>2. по окончании развертывания ВВС и двух трех эшелонов соединений (примерно к 10 июня) немцы перейдут в наступление на широком фронте, преодолевая сопротивление сил в предполье.

Как договорились – силы предполья не учитываем.

>3. в соответсвии с п.1. Штуденту будет дан карт-бланш на формирование 2-3 парашютных дивизий (плюс 3 горные дивизии будут тренироваться к авиапереброске).

Принято.

>4. первая часть кампании (преодоление предполья) - будет построена в точности по опыту норвежской кампании - т.е строиться на захвате и удержании ключевых пунктов на пути наступающих войск воздушными и морскими десантами (плотность сопротивления войск в предполье примерно будет равна плотности обороны норвежской регулярной армии - т.е носить очаговый характер).

Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

>5. наступление будет поддержано (или даже будет предваряться вооруженным выступлением националистических формирований).

Принято.

>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.

Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.

>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.

Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).

>>Нет. Меня в данном случае интересуют основные положения уверенности, высказанной Вами ранее, в том, что немцы обязательно найдут «противоядие» предполью при его наличии.
>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.

Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.

>Меня как раз более инетересуют основные положения уверености, что предполье является "панадолом"

Данная уверенность является преувеличением, приписываемым сторонникам предполья.
Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.

>>>Для затравки - организую антисоветское восстание на территориях предполья силами националистического подполья.
>>Не катит… :o))
>>Опыт борьбы с подобными явлениями имелся.
>>Силы привлекаются из местных ресурсов, частей НКВД и армейских частей «быстрого реагирования»: кавалерия, авиация, десантные войска.
>
>Естественно имелся. Что значит "некатит". Вы забываете такое простое слово сочетание как "гарнизонная служба". Т.е любые части расквартированые в нас. пункте составляют его гарнизон и вне зависимости от рода войск и основной боевой учебы выполняют задачи по "контролю за местностью" - высылают патрули, караулы, назначают деж-по.

«Не катит» – «не подходит»… :o))
Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.

>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответсвенно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)

В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.
В случае необъявления войны – подавляется вышеперечисленными частями.

>>ИМХО, нет никаких оснований говорить о том, что подобное восстание не будет успешно подавлено если не прямо в зародыше, то хотя бы в процессе его.
>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.

Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?

>>>>2. Чем можно компенсировать необходимость преодоления территории предполья даже при отсутствии всякого сопротивления?
>>>А вообще нужно компенсировать?
>>Вы считаете, что, например, несколько дополнительных дней на развертывание наших войск при использовании лучшей транспортной сети, чем была в реальности, и, напротив, несколько дополнительных дней на развертывание войск противника при использовании значительно худшей транспортной сети, чем была в реальности, – это незначительный фактор, который не нуждается в той или иной компенсации?
>Вы же по прошлым дискуссиям знаете, что да, я так считаю.

Извините за забывчивость. Спасибо.

>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>Со скоростью?…
>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.

Сопротивление не учитываем.
Весь первый эшелон – 200 км в сутки?
Приблизительный состав эшелона можно привести?

>>>…а последующие [эшелоны - не оперативные, а эшелоны развертывания], подаются уже непосредственно в предполье (например).
>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>Зависит от плотности обороны на ней.

Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

>>Сколько времени займет прибытие на главную полосу обороны данных сил?
>>P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.
>Если я напишу 5 суток - Вы ведь начнете оспаривать?
>Потому я и написал - выносите в иную ветку.

Нет. Оспаривать не буду. Просто приму к сведению для последующих расчетов.
Я же считаю, что Вы не «от фонаря» приводите те или иные цифры на форуме, а на основе каких то данных… :o))

На этом на сегодня заканчиваю – у нас час ночи, а завтра снова на работу… :o((

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (25.05.2004 11:54:41)
Дата	25.05.2004 12:24:52

Попробую

>>4. первая часть кампании (преодоление предполья) - будет построена в точности по опыту норвежской кампании - т.е строиться на захвате и удержании ключевых пунктов на пути наступающих войск воздушными и морскими десантами (плотность сопротивления войск в предполье примерно будет равна плотности обороны норвежской регулярной армии - т.е носить очаговый характер).
>
>Просьба уточнить критерии выбора ключевых пунктов и их приблизительное количество.

Ну вот Вы просите от меня за пять минут составить план операции причем без сведенй о противнике :)
Критерии - Важные центры инфраструктуры, которые могут и будут в дальнейшем использованы для развертывания войск.
Например Либава, Гродно, Барановичи, Брест и т.п.
Количество не берусь оценить без карты.
Примерно по аналоги с Норвегией - там были порты и аэродромы.

>>6. последующие эшелоны развертывающихся войск будут подаваться по захваченным ж/д непосредственно на територию предполья - т.е в Брест, Кобрин, Гродно и т.д.
>
>Просьба уточнить сколько времени планируется на подачу последующих эшелонов войск по захваченным ж/д, если предположить, что пропускная способность ж/д предполья оценивается в 245 пар поездов в сутки.

Общая пропускная способность будет плохой оценкой.
Во-1х ж/д транспорт явится дополнительным фактором в развертывании, подающим войска ближе к обороне РККА.
Во-2х пропускная способность ж/д линий снижается в восточном направлении - т.е Вы оцениваете пропускную способность по рубежу старой границы - а туда ессно никто не поедет, западнее она побольше.

>>Через несколько суток будет установлено боевое соприкостновение с развертывающейся РККА и (возможно) на некоторых участках - передовые соединения будут сбиты с назначенного рубежа.
>
>Уточните, пожалуйста, приблизительную степень развернутости РККА на этот период (первый эшелон, первый и второй эшелон).

примерно как в ПрибОВО на 22 июня. Первый эшелон дивизий прикрытия, мехкорпуса в районах ожидания. С недоразвернутыми тылами

>>??? Что значит "обязательно найдут"? ПРотивоядие (т.е тактические и оперативные приемы ) известны и описаны.
>
>Вот я и прошу их привести в связи с нехваткой времени для самостоятельного поиска. Хотя бы оперативные.

я их неоднократно называл.
наступление на широком фронте для сокрытия направления главного удара, разведка местности и охранение колонн, захват ключевых точек передовыми отрядами и десантами.

>>Меня как раз более инетересуют основные положения уверености, что предполье является "панадолом"
>
>Данная уверенность является преувеличением, приписываемым сторонникам предполья.

Принято.

>Последние же считают, что предполье не «панадол», а возможность несколько уменьшить неразбериху первых часов и дней войны.

Однако как я понял из предшествующих дискуссий они полагают, что уменьшение этой неразберихи (коорое да будет достигнуто) даст существеный оперативный эффект, не так ли?

>>Естественно имелся. Что значит "некатит". Вы забываете такое простое слово сочетание как "гарнизонная служба". Т.е любые части расквартированые в нас. пункте составляют его гарнизон и вне зависимости от рода войск и основной боевой учебы выполняют задачи по "контролю за местностью" - высылают патрули, караулы, назначают деж-по.
>
>«Не катит» – «не подходит»… :o))

я знаю сленг. Просто это необоснованное утверждение. Очень даже катит.

>Попробуйте рассмотреть ситуацию, когда количество гарнизонов достаточно мало, а на подавление восстаний привлекаются мобильные силы, находящиеся за главной полосой обороны.

Очень хорошо себе представляю - главная полоса обороны остается без мобильных рещервов, которые "выманиваются" в предполье на решение второстепенной задачи, где могут быть втянуты в бой с передовыми отрядами противника в невыгодных условиях.

>>Если на территориях предполья частей и соединений будет существенно меньше - то и возможности их по контролю за этой местностью будут ограничены. Соответсвенно это повышает перспективы восстания. (Которое напомню, в реале местами началось даже до ухода регулярных частей)
>
>В случае объявления войны противником это восстание рассматривается как один из десантов противника, необходимость борьбы с которыми определяется в каждом конкретном случае.

Не возражаю. Просто в части случаев - они достигнут поставленной цели (а следовательно явятся дополнительным фактором в пользу противника). А вообщем приведут к безсмысленной растрате сил боевых частей.

>>Естественно что оно будет опираться на скорый приход оккупантов/интервентов. А регулярные войска будут разрываться между двумя задачами - чтоуже не плохо.
>
>Зачем войскам предполья обращать особое внимание на восстание, если эта территория и так отходит противнику?

Ну прежде всего потому, что оружие восставших будет обращено против них - т.е в порядке самообороны.
Если территорию предполагается сдать без боя, то восстание заранее обречено на успех.

>>>>…первый эшелон развертывается на своей территории и начинает занимать предполье,..
>>>Со скоростью?…
>>от 30 до 200 км в сутки - в зависимости от упорства сопротивления и значимости направления.
>
>Сопротивление не учитываем.
>Весь первый эшелон – 200 км в сутки?

нет, не весь, только моторизованные части.

>Приблизительный состав эшелона можно привести?

для этого мне нужны разведданные о силах предполья :)

>>>Какие силы нужны для ведения успешных наступательных действий против главной полосы обороны?
>>Зависит от плотности обороны на ней.
>
>Скажем – полностью развернувшийся первый эшелон (согласно Мельтюхову –114 дивизий, УРы) и частично развернутый второй.

Это не совсем плотность обороны.
Сколько эшелонов в оборонительном построении армий?
Сколько занимает полоса одной дивизиии? 20 км?
Тогда достаточно одного корпуса чтобы взломать такой фронт.

>>>P.S. Для упрощения картины произвольно берем глубину предполья в 200 км.
>>Если я напишу 5 суток - Вы ведь начнете оспаривать?
>>Потому я и написал - выносите в иную ветку.
>
>Нет. Оспаривать не буду. Просто приму к сведению для последующих расчетов.
>Я же считаю, что Вы не «от фонаря» приводите те или иные цифры на форуме, а на основе каких то данных… :o))

Это прикидки :)

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:24:52)
Дата	26.05.2004 00:31:11

Re: Пара вопросов...

Уточните?... (+)

Попробую

Перенес ветку в корень. (-)