От Андю
К Г.С.
Дата 24.05.2004 13:32:33
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Тогда надо углублять. :-) (+)

Приветствую !

>Утверждение «Все готовились» в 1-й главе отнюдь не оправдывает Сталина и Ко. Имея перед глазами 39-й и 40-й, командование обязано было готовиться к отражению глубоких прорывов. Приведенная аналогия с французским «эланом» 13 г. - это не оправдание, а приговор верхнему командованию.

Французы хоть и бросались из крайности 14 года в крайность 40-го, но тоже "готовились отражать глубокие прорывы". Результат -- налицо.

>2. Отсутствие плана нападения на Румынию – это не опровержение.

Да, да, нужна справка за подписью Сталина "плана агрессивоного камунистического нападения на Германию не имею".

>Общий вывод: Популярность Суворова во многом объясняется тем, что он утверждает: «Русские (Сталин, Жуков и Ко) не дураки, а зарвавшиеся агрессоры». Увы, эта книга возвращает нас к реальности, т.е. к первому выводу.

Популярность Резуна, ИМХО, объясняется немерянными тиражами этой макулатуры и своевременной отмашкой "сверху", разрешившей это (сошлю на мнение ув. М.Н. Свирина).

Если бы тогда разрешали также массово печатать фон Деникена, то сейчас бы было полно последователей учения сего, мммм..., фантаста.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Г.С.
К Андю (24.05.2004 13:32:33)
Дата 24.05.2004 13:48:42

Фон Денникен в ларьках лежит и никого не колышет

А 41-й для многих вопрос живой.

Чехи и поляки могут отмазываться - союзники сдали.

Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39.

У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.
От Алексей Мелия
К Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата 24.05.2004 18:47:27

А положительные примеры?

Алексей Мелия

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

А в каких странах военное руководство было независимо от государственной власти?

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

Какая страна континентальной Европы оказалась более адекватна уловиям будущей войны чем СССР?


http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата 24.05.2004 18:33:24

Ре: Фон Денникен...

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

1. Слово кадровая не означает "высокого качества", а означает просто способ комплектования.

2. Численное превосxодство на момент нападения было за противником. РККА имела преимущество только по численности танков и самолетов.

3. Французская армия имевшая и численное и во многом техническое превосxодство погибла еще быстрее.
От Андю
К Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата 24.05.2004 14:06:06

Так и резуновская макулатура сейчас лежит, а тогда её "хавали". (+)

Приветствую !

>Чехи и поляки могут отмазываться - союзники сдали.

"Плохому танцору..." или, как говорят злые языки, "мы скоро в Берлине гарцевать будем" (~с) польские военные.

>Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39.

А они хотели атаковать то, военные эти ? Если да, то интересно узнать источник ваших сведений, столь новых и "разрушающих стереотипы".

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Как это не на кого ? А немцы ? Или мы ошибки объясняем исключительно своей "косорукостью" ? Хм.

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

С "численным превосходством" вы таки поторопились, с техническим -- пожалуй, тоже. С материальным (по числу деревянно-железных коробок с крыльми или же гусеницами) -- пожалуй, соглашусь. Ну и что следует из этого ?

Я, например, могу купить дорогую теннисную ракетку, солидный "прикид" от той же "Лакосты", мячиков накупить грузовик, и таки солью в первом же туре начинающегося сегодня Роллан-Гарроса. ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Colder
К Андю (24.05.2004 14:06:06)
Дата 24.05.2004 14:52:08

Маленькое НО

Резуновскую макулатуру - хавали, да. А вот деникеновскую не хавали никогда, хоть и никто из мало-мальски серьезных исследователей не взял на себя труд разоблачать очередное лжеучение массовому читателю - потому что не интересует эта темя массового читателя, хоть ты тресни. Аналогично, кстати, насчет Гумилева и Фоменки. Гумилева, правда, берет круг его давних почитателей, но не более того. А вот Фоменко в провинциальных магазах лежит абсолютно мертвым грузом, ну не интересует никого ан масс ни новая, ни старая хронология (я малька утрирую относительно старой :). Несколько особняком стоит Бушков в силу того, что он раскрученный худлитовский автор, но тут несколько особая ситуация (вынесем ее за скобки). Поэтому ну хоть будет резолюция МСБ, ЕБН и ВВП воедино на листе с золотой каймой, ан масс этот Деникен по... А вот 41-ый год таки да, тема для многих болезненная. Ну не укладывается в голове гибель практически всей кадровой армии по большому счету ни за понюх табаку и вынесение ее к границам прямо под первый удар.
От Андю
К Colder (24.05.2004 14:52:08)
Дата 24.05.2004 15:03:27

Не знаю. ИМХО, при "сливе" конца 80-х."хавали" всё подряд. (+)

Приветствую !

И про вампира-Сталина, и про "ночных бабочек" и про то, как "хорошо везде, где нас нет". :-)

М.б., фон Дениккену просто не повезло с хорошим переводчиком ? ;-)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Colder
К Андю (24.05.2004 15:03:27)
Дата 24.05.2004 16:36:43

Хе. Удачные же вы примеры приводите.

>И про вампира-Сталина...
О! (Как ни крути, но по очень многим семьям репрессии прошлись катком. Правда, нынешнему поколению глыбоко начхать как на ИВС, так и на репрессированное поколение)

>...и про "ночных бабочек"...
О! О! (Ну дык, биологическое естество :)))

>... и про то, как "хорошо везде, где нас нет"
О!О!О! (А тут ваще!)

>М.б., фон Дениккену просто не повезло с хорошим переводчиком ?
Фи! Ну кому сейчас интересны зеленые человечки с коническими головами, прилетавшими учить каких-то там ацтеков? Особливо на фоне захватывающих рассказов про диггеров в кремелвских катакомбах, лично бившихся с гигантскими крысами-мутантами, разведенными в КГБ для охраны этих самых катакомб???

>Андрей.

>"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 13:48:42)
Дата 24.05.2004 13:58:31

Re: Фон Денникен...

>У нас военно-политическое руководство было единое. Кивать не на кого.

Отнюдь. Как раз из мемуаров обратная картина вырисовывается. Политическое руководство не давало.

>Но то, что кадровая армия, имеющая численное и во многом техническое превосходство, не должна полностью погибать за 5 месяцев, по-моему, очевидно.

А один из противников равной численности и имеющий превосходство по тяжелым танкам не должен полностью погибать за пару недель.
Однако ж, май-июнь 1940, и все, полный разгром франко-бельгийко-голландских армий. Миллионы пленных.
И что?
От Г.С.
К Максим Гераськин (24.05.2004 13:58:31)
Дата 24.05.2004 14:06:33

Бледнолицый брат не должен второй раз наступать на грабли


>А один из противников равной численности и имеющий превосходство по тяжелым танкам не должен полностью погибать за пару недель.
>Однако ж, май-июнь 1940, и все, полный разгром франко-бельгийко-голландских армий. Миллионы пленных.

Тем более, имея колоссальное преимущество в глубине территории.
От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 14:06:33)
Дата 24.05.2004 14:10:30

Это верно

А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.

Цитирую Вас - "Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39". Т.е. надо бы не сидеть и ждать, а мочить.

Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.
От Г.С.
К Максим Гераськин (24.05.2004 14:10:30)
Дата 24.05.2004 14:19:21

В том-то и дело "в случае конфликта"

>А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.

Т.е. либо готовились первыми ударить (по Резуну, что многими фактами опровергается), либо надеялись, что немецкий первый удар как-нибудь сам собой рассосется (как в штабной игре). Второе - это вообще полный мелкий пушной зверек.
От Максим Гераськин
К Г.С. (24.05.2004 14:19:21)
Дата 24.05.2004 14:32:33

В том-то и дело, что "либо-либо" указано неверно.

>Т.е. либо готовились первыми ударить (по Резуну, что многими фактами опровергается), либо надеялись, что немецкий первый удар как-нибудь сам собой рассосется (как в штабной игре). Второе - это вообще полный мелкий пушной зверек.

Есть другой вариант. Война начинается с политического кризиса. См. 1939. В случае, если полит средставми кризис не рассасывается, пытаемся ввести в дело главные силы первыми.
Перед главными силами идет война силами прикрытия, т.н. начальный период.
Это совершенно нормальная общая военная доктрина.
От Василий Т.
К Максим Гераськин (24.05.2004 14:32:33)
Дата 24.05.2004 20:58:20

Могли ли являться ноябрьские 1940 года переговоры...

Доброе время суток

>Есть другой вариант. Война начинается с политического кризиса. См. 1939.

..признаком такого политического кризиса?

Насколько я понимаю, на этих переговорах своих политических целей не достигла ни одна, ни другая сторона.
Экономические соглашения, последовавшие позже, ИМХО, являлись только движением по инерции...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От NetReader
К Василий Т. (24.05.2004 20:58:20)
Дата 25.05.2004 01:21:26

По крайней мере, для одной стороны...

>..признаком такого политического кризиса?

...они стали таким признаком. Когда там Гитлер плотненько заинтересовался Барбароссой?
От Андю
К Г.С. (24.05.2004 14:19:21)
Дата 24.05.2004 14:25:41

Почему же "рассосётся" ? Разве вы совсем споров по теме не читали (+)

Приветствую !

на Форуме ? Готовились отражать вторжение, "инструменты" к этому готовили, думали. Однако, в силу многих обстоятельств (...длиииинный список обсуждавшегося...) этого сделать не удалось.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Alexsoft
К Максим Гераськин (24.05.2004 14:10:30)
Дата 24.05.2004 14:18:28

Те

>А грабли таковы - как показал опыт, пассивное ожидание результата не давало. Поэтому, в случае конфликта, надо было использовать стратегию наступательную.
>Цитирую Вас - "Французские вояки могут отмазываться - политики не дали атаковать в 38 или 39". Т.е. надо бы не сидеть и ждать, а мочить.
>Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.
Барклай с Кутузовым не должены были переться аж под Бородино, а кокнуть супостата прям на Немане? Малой кровью, могучим ударом.
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (24.05.2004 14:18:28)
Дата 24.05.2004 15:01:35

Re: Те

>>Впрочем, примат наступления над обороной, это общее место военного дела.
>Барклай с Кутузовым не должены были переться аж под Бородино, а кокнуть супостата прям на Немане? Малой кровью, могучим ударом.

непонятный тезис.

Вы что имели ввиду?
Что в 1941 г надо было как и в 1912 - Москву сдать?

Или то что и в 1941 и 1812 армии одинаково пришлось под натиском превосходящих сил врага отступать от границы до самой Москвы?
От Никита
К Alexsoft (24.05.2004 14:18:28)
Дата 24.05.2004 14:28:18

Такой план был:)

Превентивный удар по Герцогству Варшавскому.
До этого с Наполеоном так же пыталась воевать Австрия. В 1805 и 1809 годах. И в первом и во втором случае я лично склонен видеть основные проблемы австрийцев не в соотношении сил.

Вообще же имелись в виду преимущества владения инициативой. Или Вы склонны это оспаривать?

С уважением,
Никита
От Alexsoft
К Никита (24.05.2004 14:28:18)
Дата 24.05.2004 14:55:47

Re: Такой план...

>Превентивный удар по Герцогству Варшавскому.
>До этого с Наполеоном так же пыталась воевать Австрия. В 1805 и 1809 годах. И в первом и во втором случае я лично склонен видеть основные проблемы австрийцев не в соотношении сил.
Хм..не знал. Ну раз так не сделали- то наверно и к лучшему.
>Вообще же имелись в виду преимущества владения инициативой. Или Вы склонны это оспаривать?
Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны. Размеры и ресурсы позволили перехватить иннициативу. Как в 1812 так и в 1941г.
От Никита
К Alexsoft (24.05.2004 14:55:47)
Дата 24.05.2004 15:06:40

Это неверное обобщение.

>Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны.

В 1812 году суть не только в проигрыше инициативы и в размерах территории, но и в сохранении армии. Если бы обе армии были разбиты или, более, того, окружены и фактически унчтожены, территория вряд ли спасла бы ситуацию. Что до ресурсов, то тут картина неясная. Наполеоновская армия восстанавливала численность после Бородина почти с той же скоростью, что и русская. И это при довольно ограниченном участии Австрии и Пруссии. Участие последних, в случае катастрофы в приграничных сражениях, выросло бы с очень высокой долей вероятности.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Alexsoft (24.05.2004 14:55:47)
Дата 24.05.2004 15:05:28

Re: Такой план...

>Скажем Россия- не Франция , и первоначальная утрата стратегической инициативы на примере 1812г не ведёт к проигрышу войны. Размеры и ресурсы позволили перехватить иннициативу. Как в 1812 так и в 1941г.

А на примере 1854 - ведет. И размеры и ресурсы не позволили.