От George
К Дмитрий Козырев
Дата 24.05.2004 19:23:56
Рубрики WWII; Современность;

Повторяю и конкретизирую (+)

>А я не ожидал столько озлобленности и фатализма.

Где вы их видите? Это правда жизни. Мне чем-то Оруэлла и Томаса Мора напоминает. Оба утопии написали, только первая - более жизненная оказалась...

>Я понимаю, трагедия близкого человека проявляется наиболее отсро и мыслить рационально не позволяет.

В чем же трагедия? Ведь ушла и умерла только в 1984 году. А не 42-м...

>Т.е отказался от эвакуации?

Да. Или остаюсь сказал, или невестка с внуком - со мной. Взяли всех. Без вещей. Вообще. В руках - ничего, кроме ребенка.

Я вам сухие цифры. Из 6-ти гражданских в семье партия готова была эвакуировать одного. И то уже в марте 42 года.

ЗЫ. Безусловно эвакуировали. Но по остаточному принципу - не главная это была задача.
От Дмитрий Козырев
К George (24.05.2004 19:23:56)
Дата 25.05.2004 09:38:08

Re: Повторяю и...

>>А я не ожидал столько озлобленности и фатализма.
>
>Где вы их видите?

В Ваших постингах

>Это правда жизни.

Т.е Вы обладаете Знанием этой Правды? Не слишком самоувереное заявление? :)

>Мне чем-то Оруэлла и Томаса Мора напоминает.

А мне - нет.

>>Я понимаю, трагедия близкого человека проявляется наиболее отсро и мыслить рационально не позволяет.
>
>В чем же трагедия? Ведь ушла и умерла только в 1984 году. А не 42-м...

В том что терпела лишения и страдала.

>>Т.е отказался от эвакуации?
>
>Да. Или остаюсь сказал, или невестка с внуком - со мной. Взяли всех. Без вещей. Вообще. В руках - ничего, кроме ребенка.

Я понимаю его мотивы, но с точки зрения власти - должны были эвакуировать, но он _сознательно_ отказался.

>Я вам сухие цифры. Из 6-ти гражданских в семье партия готова была эвакуировать одного. И то уже в марте 42 года.

Вы путаете не "готова была", а "имела возможность" - в этом и трагедия.

>ЗЫ. Безусловно эвакуировали. Но по остаточному принципу - не главная это была задача.

Вот это и есть злоба и фатализм. Документы Вам привели.
Возможность эвакуации (техническая) определялась пропускной способностью трассы и транспорта на ней.
От George
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:38:08)
Дата 25.05.2004 11:44:40

Правильно сказали, пора завязывать (+)

Нет у меня озлобленности и фатализма. А есть здравый смысл и факты - большое количество родственников с блокадой лично столкнулось. Не все только до знака соответствующего дожили...

>Возможность эвакуации (техническая) определялась пропускной способностью трассы и транспорта на ней.

Вот уж совсем не этим. Это одно из малых условий, но далеко не самое главное...
От Дмитрий Козырев
К George (25.05.2004 11:44:40)
Дата 25.05.2004 12:28:33

Лучше всего б было не начинать

>Нет у меня озлобленности и фатализма. А есть здравый смысл и факты - большое количество родственников с блокадой лично столкнулось. Не все только до знака соответствующего дожили...

Собственно наличие родствеников блокадников это только факты, которые пока здравому смыслу не противоречат.
А вот то что Вы называете "здравым смыслом" в своем изложении и есть не понятная мне эмоциональная реакция, коорую я бы хотел прояснить.

>>Возможность эвакуации (техническая) определялась пропускной способностью трассы и транспорта на ней.
>
>Вот уж совсем не этим. Это одно из малых условий, но далеко не самое главное...

Присоединяюсь к вопросу Алекса - озвучте остальные - желательно а фактологической основе, а не на эмоциях.
Заранее благодарен
От George
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 12:28:33)
Дата 25.05.2004 12:48:37

Угу (+)

Пургу гнать про обязаловку коллективного общежития и преимущества такого обустройства быта.

По сути вопроса ответил выше...
От Дмитрий Козырев
К George (25.05.2004 12:48:37)
Дата 25.05.2004 13:09:34

Re: Угу

>Пургу гнать про обязаловку коллективного общежития и преимущества такого обустройства быта.

"пурга" "бред" и "как маленькие" я контрарагументом не считаю.
А преимущество коллективного общежития в экстремальных условиях подтверждается зоологией если изволите. Собствено первобытный человек предпочел такую форму быта на начальном этапе своего развития. Потому "пургу" пока Вы "гоните", не обезсудьте
От Alex Medvedev
К George (25.05.2004 11:44:40)
Дата 25.05.2004 12:08:55

Нет уж нет уж

>Вот уж совсем не этим. Это одно из малых условий, но далеко не самое главное...

Огласите весь список.
От George
К Alex Medvedev (25.05.2004 12:08:55)
Дата 25.05.2004 12:39:44

Ну так, навскидку (+)

>Огласите весь список.

1. Обеспечить оборону города. Т.е. здесь следует список из нескольких десятков задач, стоящих перед военным командованием, начиная от переброски л/с, техники и боеприпасов, кончая медикаментами, работой госпиталей и похоронных команд. Приоритет их над гражданскими очевиден.

2. Задачи гражданской администрации.

1. Обеспечить работу оборонных предприятий. Опять список из нескольких десятков задач.

2. Обеспечить работу инфраструктуры, необходимой для предыдущего пункта. Опять примерно те же задачи.

3. Обеспечить общественный порядок в городе, отсутствие паники и беспредела. Опять список.

4. Морально-политические задачи по поднятию боевого духа гражданских людей, занятых в п.1 и 2. Опять список.

5. Эвакуация. Нет, не гражданских, а особо ценных материальных ресурсов и специалистов, которые нужны на Большой земле. Победу ковать.

6. Не допустить сдачи врагу материальных оборонных ресурсов, архивов, списков членов ВКПб и т.д и т.п.

7. Организация подполья на случай сдачи города.

Можно еще подумать, вдруг что упустил. И только потом мы имеем возможность начать думать об иждевенцах и пр. бесполезных в суровое военное время людях, в том числе об их эвакуации.

Кстати, о числе эвакуированных. Тщательнее надо к этой цифре подходить. Опять же, из семейного опыта - в августе из города уехали бабушкин брат с женой и двумя детьми, его мать (прабабушка), старший брат отца (ему 8 лет было) и еще один взрослый ребенок - дочка другого брата. Итого 7 человек. ВСЕ ОНИ СЧИТАЛИСЬ ЭВАКУИРОВАННЫМИ. Осталось тоже семеро (с учетом тех, кто на фронте был). Вот такая интересная статистика. Я ее не абсолютизирую, но в сотнях тысяч эвакуированных - огромное количество людей, которые уехали не позднее августа.
От Alex Medvedev
К George (25.05.2004 12:39:44)
Дата 25.05.2004 12:46:04

Не понял -- и что из перечисленного мешает организации эвакуации? (-)
От George
К Alex Medvedev (25.05.2004 12:46:04)
Дата 25.05.2004 12:53:43

Ограниченность сил, средств и ресурсов (+)

Ну что вы как маленький-то? Тут даже дискутировать не о чем...

А еще наложите на это неразбериху и жесточайшее моральное напряжение военного времени плюс незнание того, а что же будет-то? Это сейчас можно пытаться спокойно приоритеты расставить, а тогда...
От Alex Medvedev
К George (25.05.2004 12:53:43)
Дата 25.05.2004 16:55:12

Не нужно в сторону уходить

Вам было сказано -- эвакуация населения лимитировалась пропускной способностью дороги. Вы в ответ написали, что это "одно из малых условий". Следовательно вы утверждаете, что пропускная способность дороги была намного выше и лимитировали эвакуацию другие причины. Причем явно не технические, а организационные. Вот мне и нужно от вас список организационных причин якобы недозагруженности дороги эвакуируемыми.
От Дмитрий Козырев
К George (25.05.2004 12:53:43)
Дата 25.05.2004 13:10:23

Ага, стало быть тезис про "списки" и "фантазии вкпб" снимается? (-)
От George
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 13:10:23)
Дата 25.05.2004 13:18:19

Про списки - нет. Про фантазии - а где это было? (-)
От George
К George (25.05.2004 13:18:19)
Дата 25.05.2004 13:22:59

О, нашел где про фантазию. Тоже не снимается - лагеря ведь не устроили (-)
От Alex Medvedev
К George (24.05.2004 19:23:56)
Дата 24.05.2004 19:40:15

Гоните.

>ЗЫ. Безусловно эвакуировали. Но по остаточному принципу - не главная это была задача.

Постановление совета Ленинградского фронта № 00419
24 ноября 1941 г.
1. Для подвоза продовольствия, горючего и боеприпасов в Ленинград и эвакуации населения и имущества из Ленинграда построить к 30 ноября 1941 г. фронтовую автомобильную дорогу на трассе: ст. Заборье, Серебрянская, Великий Двор, Лахта, Никульское, Шаньгово, Еремина Гора, Новинка, Ямское, Корпино, Новая Ладога, Кобона с общим грузооборотом в оба конца 2000 тонн в сутки...

ЦАМО РФ. Ф.217. оп 33419. д.3 л.134-138
От Александр~К
К Alex Medvedev (24.05.2004 19:40:15)
Дата 24.05.2004 20:25:05

Re: Сходите на Пискаревское кладбище и посмотрите кто гонит (-)
От Alex Medvedev
К Александр~К (24.05.2004 20:25:05)
Дата 24.05.2004 20:26:21

т.е. эвакуации не было? (-)
От Александр~К
К Alex Medvedev (24.05.2004 20:26:21)
Дата 24.05.2004 21:20:30

Re: т.е. эвакуации не было? Почему небыло - была

Только давайте посчитаем: в одной Братской могиле 10 000 человек, легко посчитать умерших в блокаду, это не считая тех кого удалось похоронить. А сколько не похоронено? Не будем обсуждать почему - уж больно страшная тема.

И сравним с цыфрами эвакуированных, они достаточно точны.
От Alex Medvedev
К Александр~К (24.05.2004 21:20:30)
Дата 25.05.2004 11:13:43

и? (-)
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 11:13:43)
Дата 25.05.2004 18:24:03

Re: Людей можно было эвакуировать, а не морить голодом (-)
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 18:24:03)
Дата 25.05.2004 18:28:13

Т.е. все-такие эвакуации не было! (-)
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 18:28:13)
Дата 25.05.2004 19:45:49

Re: Т.е. все-такие эвакуации не было?

А почему тогда осталось столько людей не причастных ни к обороне Ленинграда, ни к работе на оборонной промышленности?

Они, что сами не захотели? Им нравилось жить на 125 г. хлеба с макухой? Я думаю их не выпустили. Кроме того в город постоянно шел транспорт, по той-же "Дороге жизни". Вез в город боеприпасы, хдеб и прочее. А назад? Ну раненных, ну еще что-то важное нашлось, но я думаю, что для эвакуации людей место нашлось-бы. Я веду к тому, что количество людей, оставшихся в городе, було неадекватно высоко необходимости жизни блокадного города. И власть имела возможность эвакуировать всех кто был ненужен для обороны и работы промышленности. Но не сделала этого. Кто виноват и причины? Незнаю. Но чувство неприятное.
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (25.05.2004 19:45:49)
Дата 26.05.2004 09:15:15

Ну вот Вам еще документ

Постановление Военного соаета Ленинградского фронта № 001048
5 июля 1942

Военный совет Ленинградского фронта считает важнейшей и неотложной задачей ... превращение Ленинграда в военный город. Решение этой задачи требует оставления в Ленинграде только необходимого минимума самодеятельного
населения:
Неасмодеятельная часть населения, дети, а также рабочие, ИТР и служащие, не могущие в данной обстановке быть использованы в ленинградской промышленности и городском хозяйстве подлежат в основном эвакуации в глубь страны. ... Военный совет Ленинградского фронта постановляет: 1. Обязать исполком Ленинградского городского Совета депутатов трудящихся и Ленинградскую городскую эвакуационную комиссию с 5 июля эвакуировать из Ленинграда в глубь страны до 300 000 человек (вместе с ранеными), в том
числе:
а) женщин, имеющих двух и более детей;
б) пенсионеров и инвалидов труда с семьями;
в) учащихся ремесленных училищ;
г) воспитенников детских домов;
д) рабочих и служащих, временно потерявших трудоспособность, с семьями;
е) болных;
ж) учащихся институтов и техникумов , преподавателей, артистов, писателей, ученых с семьями;
з) рабочих и служащих эвакуированных предприятий с семьями. Эвакуацию указанных категорий произвести в обязательном порядке. Кроме того, разрешить добровольную эвакуацию женщин, имеющих одного ребенка. Эвакуацию закончить к 15 августа. 2. Задание Военного совета Ленинградского фронта по плану эвакуации гражданского населения из города Ленинграда эвакокомиссией не выполняется. Военный совет считает вредным и опасным для обороны Ленинграда недооценку и пренебрежение к делу эвакуации и требует ... безоговорочного выполнения установленных планов эвакуации гражданского населения в соответствии с утвержденными контингентами. 3. Поручить городскому комитету ВКП(б) в 5-дневный срокразрешить вопрос об эвакуации либо ликвидации организаций и учреждений, характер деятельности которых не вызывает необходимости оставления их в Ленинграде. ... 8. Все остальные промышленные предприятия . за исключением подлежащих эвакуации. временно законсервировать, ..., а рабочую силу частью перевести на работающие предприятия, а частью эвакуировать. ... 10. Исполкому Ленгорсовта к 10 июля разработать план усиления МПВО и пожарной охраны города... Предусмотреть в плане мероприятия по переселению жильцов во всех многоэтахных домах с верхних этажей в нижние этажи и частично в нижние этажи пустующих, но пригодных к жилью домов. ... 11. Поручить горкому ВКП(б) разъяснить настоящее постановление парторганизации, а в части эвакуации провести необходимую разъяснительную работу в массах.

Командубющий войсками Ленинградского фронта генерал-лейтенант артиллерии Говоров Члены военного совета Ленинградского фронта секретарь ЦК ВКП(б) Жданов дивизионный комиссар Кузнецов Н. Соловьев, Т. Штыков
От George
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 09:15:15)
Дата 26.05.2004 12:50:39

Хороший документ (+)

>Постановление Военного соаета Ленинградского фронта № 001048
>5 июля 1942

Особенно дата его - уже почти год блокаде. Огромное количество людей поумирало в первую зиму и весну. И только тут, наконец, поняли, что заниматься эвакуацией надо всерьез. А через полгода, между прочим, блокаду прорвали (янв. 43). Вот вам и математика 2/3 срока прошло и 1/3 осталась...
От Дмитрий Козырев
К George (26.05.2004 12:50:39)
Дата 26.05.2004 13:21:42

Re: Хороший документ

>>Постановление Военного соаета Ленинградского фронта № 001048
>>5 июля 1942
>
>Особенно дата его - уже почти год блокаде. Огромное количество людей поумирало в первую зиму и весну.

И к этому периоду "С декабря 1941 по 14 апреля 1942 года из Ленинграда в тыл страны было эвакуировано: гражданского населения - 447265 чел" как Вам уже сказали тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/796073.htm
От George
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 13:21:42)
Дата 26.05.2004 14:06:36

Конструктивно дискутировать можно (+)

Только давайте отдельные цифры и фразы из контекста не выдергивать.

На начало сентября в городе и пригородах было примерно 2,9 млн гражданского населения (внутри кольца). Треть умерла (в первую зиму-осень, фактически), треть эвакуировали, треть осталась.

По ледовой трассе в первую зиму было вывезено лишь 15% процентов населения. А каждый десятый из этих счастливцев зэком оказался (это к вопросу о задачах администрации - сперва зэков, а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).

Только в июле, согласно процитированному документу, некая концепция появилась - превратить Ленинград в военный город (к зиме готовились).

Кстати, цифры эвакуированных, как это не прискорбно, коррелируют с числом безвозвратных потерь защитников города (военных) - тоже под миллион. Туда - л/с, обратно гражданских...

Вот такая вот суровая правда. И об эвакуации тоже.

А вы о преимуществах коммунального общежития...
От Тезка
К George (26.05.2004 14:06:36)
Дата 26.05.2004 15:01:37

Re: Конструктивно дискутировать можно (+)


>а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).
>

Ложь. Моя бабушка с двумя детьми была эвакуирована в феврале 1942г.
От George
К Тезка (26.05.2004 15:01:37)
Дата 26.05.2004 15:37:11

Про ложь и про 41 год (+)

>Ложь. Моя бабушка с двумя детьми была эвакуирована в феврале 1942г.

Вы об чем? О какой лжи? Среди 440 тыс. эвакуированных в первую зиму были и с двумя детьми, и с одним, и вообще без детей. И, кстати, как "по блату" вывезенные, так и без оного...

Текст постановления (читай ПРИКАЗА) Говорова читайте внимательно - от ИЮЛЯ 1942 ГОДА. Военное командование взялось за эвакуацию (через год, когда почти миллион умер), а не гражданская администрация - порядком и властностью завеяло: сказано ВСЕХ женщин с 2-мя детьми и тд и тп.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/796824.htm

Козыреву

440 тыс гражданских и 40 с лишним тысяч спецпереселенцев и зэков - русскими буквами по вашей же ссылке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/796073.htm В приказе Говорова про зэков упоминаний нет, т.е. вывезли уже? А матерей (всех) с двумя детьми - видимо, нет...

Лишь 15% или удалось вывезти 15% - а какая разница? Много это или мало - тоже по разному можно оценивать. А 800 тысяч от голода умерли...

Не, ну просто странная дискуссия получается. То к отдельному слову прицепятся, то ярлык какой прилепят, то в антисоветчине заподозрят. Спасибо отдельным товарищам, которые ссылки и документы приводят. Правда, их тоже читают невнимательно или не читают вообще...
От Дмитрий Козырев
К George (26.05.2004 15:37:11)
Дата 26.05.2004 15:42:37

Re: Про ложь...

>Текст постановления (читай ПРИКАЗА) Говорова читайте внимательно - от ИЮЛЯ 1942 ГОДА. Военное командование взялось за эвакуацию (через год, когда почти миллион умер),

А Вам не зря предложили вспомнить планы советского командования - естественно оно проводило попытки ДЕблокировать город. Причем за которые ему тоже пеняют!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/796824.htm

>Козыреву

>440 тыс гражданских и 40 с лишним тысяч спецпереселенцев и зэков - русскими буквами по вашей же ссылке:

Так это не "из 440 тыс гражданских" а помимо них.

>Лишь 15% или удалось вывезти 15% - а какая разница? Много это или мало - тоже по разному можно оценивать. А 800 тысяч от голода умерли...

Вы опять говорите лозунгами. ПРедложите ЧТО надо было сделать. Представьте себя - Ждановым.

>Не, ну просто странная дискуссия получается. То к отдельному слову прицепятся, то ярлык какой прилепят, то в антисоветчине заподозрят.

Так Вы по сути ничего не говорите, только трагически руки заламываете.


>Спасибо отдельным товарищам, которые ссылки и документы приводят.

Пожалуйста
От George
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 15:42:37)
Дата 26.05.2004 16:34:39

Финальный аккорд (+)

>Так это не "из 440 тыс гражданских" а помимо них.

Так какая разница-то - десятый или одиннадцатый. Или будем десятичные знаки считать?

>Вы опять говорите лозунгами. ПРедложите ЧТО надо было сделать. Представьте себя - Ждановым.

Бррр - жуть берет. Спасибо, не буду. Не альтернативщик по сути своей. Но точно - не строить лагерь для гражданского населения... С чего весь сыр-бор разгорелся-то?

>Так Вы по сути ничего не говорите, только трагически руки заламываете.

Руки оппонентов, если только. Трагедия? Так она была. Как иначе блокаду-то назвать? Эвакуация гражданского населения?- тоже была. Только не главным приоритетом, что тоже естественно. И лишь летом 42 года все окончательно с ней организовалось...
От ID
К George (26.05.2004 14:06:36)
Дата 26.05.2004 14:54:03

Пока у Вас не очень получается.

Приветствую Вас!


>По ледовой трассе в первую зиму было вывезено лишь 15% процентов населения. А каждый десятый из этих счастливцев зэком оказался

А каков источник такой информации?

(это к вопросу о задачах администрации - сперва зэков, а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).

Ложь. Дети и женщины вывозились в течении всей зимы и весны. Совершенно конкретный пример - моя бабка, моя мать и ее сестра.

>Только в июле, согласно процитированному документу, некая концепция появилась - превратить Ленинград в военный город (к зиме готовились).

Вы посмотрите любопытства ради где проходил фронт в июле 41-го и какие были планы у советского командования. А задним умом все крепки.


С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К George (26.05.2004 14:06:36)
Дата 26.05.2004 14:12:14

Re: Конструктивно дискутировать можно и нужно

>Только давайте отдельные цифры и фразы из контекста не выдергивать.

Давайте. Вы только начните их приводить вместо лозунгов.

>На начало сентября в городе и пригородах было примерно 2,9 млн гражданского населения (внутри кольца). Треть умерла (в первую зиму-осень, фактически), треть эвакуировали, треть осталась.

>По ледовой трассе в первую зиму было вывезено лишь 15% процентов населения.

я бы переформулировал не "вывещено лишь", а "удалось вывезти". Или Вы полагаете, что могли вывезти больше?

>А каждый десятый из этих счастливцев зэком оказался (это к вопросу о задачах администрации - сперва зэков, а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).

Откуда эта информация?

>Вот такая вот суровая правда. И об эвакуации тоже.

правда она действительно суровая и жестокая - только это глубокомысленное заключение к теме дискуссии отношения не имеет.

>А вы о преимуществах коммунального общежития...

Да, а мы о преимуществах коммунального общежития. А Вы о чем?
От NV
К George (26.05.2004 14:06:36)
Дата 26.05.2004 14:12:02

Re: Конструктивно дискутировать...


>По ледовой трассе в первую зиму было вывезено лишь 15% процентов населения. А каждый десятый из этих счастливцев зэком оказался (это к вопросу о задачах администрации - сперва зэков, а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).

Моя бабушка имела ОДНОГО ребенка - мою будкщую мать. Эвакуировались в первую зиму. Не по блату - на общих условиях.

Виталий
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 19:45:49)
Дата 25.05.2004 19:56:41

Т.е. очевидное объяснение,

что дорога имела ограниченную пропускную способность, что эту сопобность еще и приходилось делить между грузами нужными для войны и людьми вам не достаточно? вам подавай разоблачения в духе -- всех зарезал, всех задушил и всех съел?

P.s. Вот уж не знаю какой раз но повторю -- не перестают меня удивлять подобные персонажи. У них такая по-детски наивная вера во всемогущество коммунистической партии вообще и лично тов. Сталина в частности -- что никакому коммнисту и не снилось. Мол взмахнул товарищ Сталин парвой рукой и войну за час выиграл, взманул левой рукой и все население Ленинграла телепортировал в Ташкент (хотя нет, подобные могут предстаить только телепортацию за полярный круг). И обвиняют то его исключительно в том, что руками мол не хотела эта сволочь махать, как последняя сволочь.
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 19:56:41)
Дата 25.05.2004 20:34:17

Re: Вы конечно преувеличиваете

>что эту сопобность еще и приходилось делить между грузами нужными для войны и людьми вам не достаточно?

военные грузы шли в одну сторону, а в другую? А разрешить людям добираться самостоятельно, там не так уж далеко (если прижало).

>вера во всемогущество коммунистической партии

партия действительно была (не знаю хорошо или плохо - не об этом речь) НАДправительственным органом, а тов. Сталин НАДпартийным


>телепортировал в Ташкент (хотя нет, подобные могут предстаить только телепортацию за полярный круг)

Да чаще было Заполярье. Но я не хочу однозначно выступать в обвинительном ключе.
Хочу только сказать, что неоправданно-высокое количество оставшегося в блокаду населения - это политика руководства: население-патриоты-города-Ленина. А то, что многие согласились-бы протопать 200-300 км пешком ради того, чтобы не оказаться в блокаде, или вырваться с нее - это руководство не волновало.
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 20:34:17)
Дата 25.05.2004 21:06:39

Вашу веру во всемогущество Сталина? Не, я ее преуменьшаю еще

>военные грузы шли в одну сторону, а в другую?

И в другую. Ленинград это четверть оборонной промышленности СССР.

>А разрешить людям добираться самостоятельно, там не так уж далеко (если прижало).

Я так думаю, что если бы такое коллективное самоубийсто разрешили, то нынче вы бы завывали о людоедском режиме который послал дистрофиков на верную смерть в мороз и ветер по льду. Плевать вам в реальности на людей,вам собственные фантазии в сто крат важнее реальных людей. для вас все решения тогдашнии плохи заведомы, поскольку вы навсегда для себя уже приговорили тогдашнее руководство, вы считате что делали они только плохое, делали некомпетентно и наплевав на людей. При этом вы себя априори считате умнее и дальновиднее в миллион раз, а то что жертв вот от таких как вы спятивших идеалистов в тысячи раз больше не понимаете и не поймете никогда. У вас всегда было, есть и будет, что виноват кто-то другой а не вы сами.
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 21:06:39)
Дата 25.05.2004 21:17:42

Re: Я только, что в ответе Андрю предложил закончить ветку

Потому, что

у людей могут быть разные взгляды,

нам из нынешнего "прекрасного далека" легко думать как надо было сделать

сделанного не изменишь
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 21:17:42)
Дата 25.05.2004 21:23:59

переписывание истории под свое мировозрение это называется "разные взгляды"?

лихо вы так на себя белый фрак то нацепили...
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 21:23:59)
Дата 25.05.2004 21:46:25

Re: я не переписываю но считаю что гражданских потерь могло быть меньше (-)
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 21:46:25)
Дата 26.05.2004 11:58:11

Доказательств не имеете, но считаете? (-)
От Алексей Мелия
К Александр~К (25.05.2004 21:46:25)
Дата 26.05.2004 00:15:43

И что бы их было меньше было сделано немало

Алексей Мелия

Например, до войны основной угрозой для гражданского населения считалось воздушно-химическое нападение.

До войны в Ленинграде была весьма неплохая система защиты от воздушно-химического нападения. И была она именно в силу того, что сбережения жизней мирных граждан являлось одной из задач в случаи будущей войны.


http://www.military-economic.ru
От Flanker
К Александр~К (25.05.2004 21:46:25)
Дата 26.05.2004 00:10:05

Re: я не...

Ну дык, возьмите то, что вам Андю посоветовал и докажите нам, желательно на тогдашнем уровне информированности, а не с позиции "прекрасного далека", а не выскакивайте с голословными заявлениями типа "морили голодом".
От Андю
К Александр~К (25.05.2004 20:34:17)
Дата 25.05.2004 20:56:56

У меня только одно предложение к "разоблачителям" : (+)

Приветствую !

возьмите, пож-та, изданные книжки, атласы, калькулятор, в конце концов, и посчитайте -- сколько было попыток прорыва блокады и какова их цена, каковы была доля Ленинграда в пром. производстве тогдашнего СССР и его важность для устойчивости (в т.ч. и идейной) Сов.-Герм. Фронта, в каких масштабах могла БЫ (т.е. расчёт предположительных маршрутов, наличного транспорта, возможностей по приёму людей, обеспечению их хотя бы какой-то пищей и пр.) и в каких реально проводилась эвакуация, каковы удачные примеры (если они были) эвакуации миллионных городов в 20 веке в ходе военных действий и т.п.

Если после всех этих рассмотрений и расчётов окажется, что "нам всё врали" (c), то тогда и можно смело валить на Форум результаты своего труда. Бивор, в конце концов, запасся таки хоть какими-то ссылками для своей "саги" об изнасилованной в конец Германии. А тут -- голые постебушки над многочисленными могилами. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Александр~К
К Андю (25.05.2004 20:56:56)
Дата 25.05.2004 21:08:12

Re: Я вовсе не разоблачитель

>возьмите, пож-та, изданные книжки, атласы, калькулятор, в конце концов, и посчитайте

т.е. написать дисертацию

>А тут -- голые постебушки над многочисленными могилами.

Нет я не собирался допустить "постебушки над многочисленными могилами". Если Вы меня так поняли - я прошу прощения. И мне кажется лучше будет если мы закончим ветку.

С ув. Александр
От Ертник С. М.
К Александр~К (25.05.2004 21:08:12)
Дата 26.05.2004 08:12:22

Это вам явно не по силам.

САС!!!
>>возьмите, пож-та, изданные книжки, атласы, калькулятор, в конце концов, и посчитайте
>
>т.е. написать дисертацию

Но хотел бы порекомендовать следущее: прежде чем раздувать пальцы и растопыривать сопли воспользуйтесь-ка поисковиком данного форума. Обсуждалось, знаете ли...

>>А тут -- голые постебушки над многочисленными могилами.
>
>Нет я не собирался допустить "постебушки над многочисленными могилами". Если Вы меня так поняли - я прошу прощения. И мне кажется лучше будет если мы закончим ветку.

Простите, но ваш бессодержательный треп (цифр-нет, фактов-нет, документов-нет, один "плач, вопль и взвизги") иничае как клоунадой на могилах назвать трудно.

>С ув. Александр
Мы вернемся.
От George
К Alex Medvedev (24.05.2004 19:40:15)
Дата 24.05.2004 19:50:05

Ну, давайте обсудим текст (+)

>1. Для подвоза продовольствия, горючего и боеприпасов в Ленинград и эвакуации населения и имущества из Ленинграда построить к 30 ноября 1941 г. фронтовую автомобильную дорогу на трассе

Т.е. личный состав и технику с вооружением по этой дороге не перебрасывали? Ведь нет такого пункта в постановлении... А на Невском пятачке сплошь коренные питерцы полегли в 42 году? Или их по воздуху, самолетами перебрасывали?

Безусловно эвакуировали. По особым спискам. По мере возможности и надобности. Детей партработников, например...
От Алексей Мелия
К George (24.05.2004 19:50:05)
Дата 25.05.2004 10:13:10

Эвакуация и сталинские репрессии

Алексей Мелия

Полагаю что представителей "репрессированных народов" эвакуировали значительно больше чем, детей партработников.

С Кавказа высылали чеченцев, ингушей и т.д. Из Ленинграда во время блокады высылали немцев, финнов и разный сомнительный контингент.


http://www.military-economic.ru
От Александр~К
К Алексей Мелия (25.05.2004 10:13:10)
Дата 25.05.2004 18:22:25

Re: Эвакуация и...

>Полагаю что представителей "репрессированных народов" эвакуировали значительно больше чем, детей партработников.

Ну дети партработников вряд-ли голодали
От Тезка
К Александр~К (25.05.2004 18:22:25)
Дата 26.05.2004 11:30:24

Re: Эвакуация и...


>Ну дети партработников вряд-ли голодали

У моего деда, двое близнецов умерли от голода.

Без уважения.
От Алексей Мелия
К Александр~К (25.05.2004 18:22:25)
Дата 26.05.2004 08:46:27

Многие представители репрессированных народов точно не голодали

Алексей Мелия

>Ну дети партработников вряд-ли голодали

Так как они весной 1942 года держали коров.

http://www.military-economic.ru
От Dmitriy Makeev
К Александр~К (25.05.2004 18:22:25)
Дата 26.05.2004 08:08:18

Re: Эвакуация и...

>>Полагаю что представителей "репрессированных народов" эвакуировали значительно больше чем, детей партработников.
>
>Ну дети партработников вряд-ли голодали

Таки голодали. Приведу пример не про детей партработников, но из той же категории - про зажравшуюся номенклатуру. К.Набутов в своем фильме про блокаду говорил, что из 100 сотрудников НКВД, погибших в Ленинграде во время блокады, 40 умерли от голода.
От GAI
К Алексей Мелия (25.05.2004 10:13:10)
Дата 25.05.2004 11:38:58

Re: Эвакуация и...

>С Кавказа высылали чеченцев, ингушей и т.д. Из Ленинграда во время блокады высылали немцев, финнов и разный сомнительный контингент.

Это не совсем так.Например,моя мама была эвакуирована из Ленинграда только летом 1942 г.(уже по воде) вместе с детдомом.Однако впоследствии,когда она попыталась вернуться,оказалось,что по документам она была выслана из Ленинграда... Вот такие гримасы советской статистики.


> http://www.military-economic.ru
От Alex Medvedev
К George (24.05.2004 19:50:05)
Дата 24.05.2004 19:52:41

Не вижу предмета для обсуждения.

Есть документ в котором прямо говорится об эвакуации населения в 41-м в противовес вашим сказкам про остаточный принцип. Догадайтесь с одного раза чей вес больше?
От George
К Alex Medvedev (24.05.2004 19:52:41)
Дата 24.05.2004 19:59:46

Точно (+)

>Есть документ в котором прямо говорится об эвакуации населения в 41-м в противовес вашим сказкам про остаточный принцип.

А еще есть масса документов/директив июня 41 года - перейти, уничтожить, решительным ударом...
От Alex Medvedev
К George (24.05.2004 19:59:46)
Дата 24.05.2004 20:03:15

об чем и речь

Вам документ цитируют, а вы в ответ сказки рассказываете.
От George
К Alex Medvedev (24.05.2004 20:03:15)
Дата 25.05.2004 11:28:50

Вы мне еще документы (+)

какого-нибудь съезда КПСС процитируйте или краткий курс истории ВКПб. Тоже ведь документы... Так же как статистика Госкомстата...

Ставлю точку.

1. Организованная эвакуация была.
2. Это была ...надцатая задача в списке, стоящем перед руководством города.
3. Эвакуировали по спискам.
4. Самостоятельно покидать город в первую зиму не разрешали.

Кстати, все это в полном соответствии со здравым смыслом военного времени. В отличие от бреда про коллективное жилье - гулагом попахивает или коллективизацией. Так и на то, и на другое силы и средства были нужны, которых в блокадном городе не было...
От Alex Medvedev
К George (25.05.2004 11:28:50)
Дата 25.05.2004 12:03:15

А других документов и нет

>какого-нибудь съезда КПСС процитируйте или краткий курс истории ВКПб. Тоже ведь документы... Так же как статистика Госкомстата...

Поэтому все прочее лишь сказки людей, а если человек еще и изнасилован коммнизмом, то понятно что ему хоть кол на голове теши он будет верить во всякую чушь и отрицать реальность.

>Ставлю точку.

>1. Организованная эвакуация была.

Им не просто была, а изначально закладывалась при строительстве дороги в объеме 7000 человек в сутки. А не по остаточному принципу как вы тут плели.

>2. Это была ...надцатая задача в списке, стоящем перед руководством города.

"Армия пустой город защищать не будет" (с)

>3. Эвакуировали по спискам.

Вот только в этих списках не одни дети партаботников как вы бредили.

>4. Самостоятельно покидать город в первую зиму не разрешали.

Вы термин "блокада" хорошо понимаете?
От George
К Alex Medvedev (25.05.2004 12:03:15)
Дата 25.05.2004 18:37:55

Ууу, еее (+)

>Поэтому все прочее лишь сказки людей, а если человек еще и изнасилован коммнизмом, то понятно что ему хоть кол на голове теши он будет верить во всякую чушь и отрицать реальность.
>Вот только в этих списках не одни дети партаботников как вы бредили.
>Вы термин "блокада" хорошо понимаете?

Говорю же - пора ставить точку. Советую вам больше в бумажках копаться - там много чего есть интересного. Только вот далеко не все из них публикуют или доступ к ним дают. Даже в наше время...

И тщательнее оппонента цитируйте. Я ведь про одних детей партработников не говорил, так же как и про то, что организованной эвакуации не было...
От Alex Medvedev
К George (25.05.2004 18:37:55)
Дата 25.05.2004 18:51:55

Вы даже не понимаете как смешны на этом форуме с подобными высказываниями

>Говорю же - пора ставить точку. Советую вам больше в бумажках копаться - там много чего есть интересного. Только вот далеко не все из них публикуют или доступ к ним дают. Даже в наше время...

учитывая что тут много народа в архивах работающих... Вообщем ваш уровень понятен -- резуноид в начальной стадии глазаоткрывания-на-а-вот-оно-как-было-на-самом-деле.

>И тщательнее оппонента цитируйте. Я ведь про одних детей партработников не говорил, так же как и про то, что организованной эвакуации не было...

Я именно вас и цитирую. Что вы сказали то я и процитироовал. Я понимаю вам очень обидно -- ваша сказка про остаточный принцип разбита вдбрезги, что вам остается -- утверждать что вы единственый кто знает как оно все было на самом дела, а все документы врут поскольку 60 лет назад нострадамусы из НКВД заранее уже знали что СССР распадется и специально готовили дезу на этот случай...

Вообщем фоменкствующий резуноид ваш диагноз.
От Администрация (Novik)
К Alex Medvedev (25.05.2004 18:51:55)
Дата 26.05.2004 13:22:42

Re: Я бы попросил Вас снизить накал полемики.

Приветствую.
>Вообщем фоменкствующий резуноид ваш диагноз.

Т.к. Вы не врач, чтобы ставить диагнозы. Это скорее тянет на оскорбление.
От Дмитрий Козырев
К George (25.05.2004 11:28:50)
Дата 25.05.2004 11:37:36

Re: Вы мне...

>какого-нибудь съезда КПСС процитируйте или краткий курс истории ВКПб. Тоже ведь документы...

И что Вас смущает? Да, это документы. Совершено достоверно передающие доклады выступающих на съезде.
Ваша попытка иронизироваь непонятна и неуместна.

>1. Организованная эвакуация была.
>2. Это была ...надцатая задача в списке, стоящем перед руководством города.

Разумеется. Т.к. первая была удержание города, вторая - организация производства продукции и т.п.

>3. Эвакуировали по спискам.

Эвакуируют ВСЕГДА по спискам.
Даже сейчас в военкоматах лежат такие списки. (на семьи военнослужащих)

>4. Самостоятельно покидать город в первую зиму не разрешали.

Это порядок военого времени.

>Кстати, все это в полном соответствии со здравым смыслом военного времени.

Вот видите - Вы с этим согласны.

>В отличие от бреда про коллективное жилье

По сути Вы так и не возразили

>- гулагом попахивает или коллективизацией.

cледуя такой логике, Вы должны избегать предметов обихода красного цвета.

>Так и на то, и на другое силы и средства были нужны, которых в блокадном городе не было...

Не понятно какие именно дополнительные силы и средства нужны были на это, кроме тех, что реально были задействованы?
Единственый разумный прозвучавший контрарагумент (не от Вас) - бОльшая скученность населения, что делает его более уязвимым при артобстреле или бомбардировке.
От GAI
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 11:37:36)
Дата 25.05.2004 11:50:44

Сегодня маму на эту тему поспрошаю,завтра расскажу(-)
От ZaReznik
К Alex Medvedev (24.05.2004 19:52:41)
Дата 24.05.2004 19:58:06

оно и видно

>Есть документ в котором прямо говорится об эвакуации населения в 41-м в противовес вашим сказкам про остаточный принцип. Догадайтесь с одного раза чей вес больше?
Ваш вес, наверное, больше. Куда уж нам, когда есть такой замечательный документ, но только вот мои предки-родственники аккурат в эти дни радовались случайно добытой собаке. И никто их никуда не эвакуировал зимой 41/42, опять таки из моих родственников процентов 70 - оставались в Питере зимой 42/43
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (24.05.2004 19:58:06)
Дата 25.05.2004 09:40:03

А с чем Вы несогласны?

> Куда уж нам, когда есть такой замечательный документ, но только вот мои предки-родственники аккурат в эти дни радовались случайно добытой собаке.

Из 2.5 млн населения Ленинграда 600 или 800 тыс было эвакуировано.
Остальные испытывали тяжелейшие лишения.
Вы озлоблены, что не эвакуировали именно Ваших родственников?
От Pavel
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 09:40:03)
Дата 25.05.2004 12:15:50

Об эвакуации и не только(+)

Доброго времени суток!
кто не читал очень рекомендую прочитать Гранина "Запретная глава"
http://lib.ru/PROZA/GRANIN/forbiddn.txt
о его беседе с Косыгиным, там и овопросах выбоа кого или, что в первую очередь эвакуировать, вот отрывок
----------------------------------------
...Все же одно обстоятельство надо было прояснить. Во что бы то ни
стало. Не отступаться, пока не узнаю, как совершался выбор в делах
эвакуации. Выбор между населением и оборудованием. Между умирающими от
голода и станками, аппаратурой, необходимой для военных заводов. Вывозили
самолетами, бараками, машинами, но транспорта было в обрез, не хватало,
приходилось выбирать, что вывозить раньше, - людей или металл, кого
спасать, кому помогать: фронтовикам - танками, самолетами - или же
ленинградцам... Так вот, на каких весах взвешивали нужду и срочность?
- И людей вывозили, и оборудование. Одновременно, - ответил Косыгин.
- Ясно, что одновременно, но это в общем и целом. А практически ведь
всякий раз приходилось решать, чего сколько.
- Так и решали, и то и другое, - сердито настаивал Косыгин. - А как тут
еще можно выбирать?
- Но приходилось выбирать!..
Я упорствовал, и он упорствовал. Я понимал, что в том-то и беда была,
что ему нельзя было выбирать. В этом безвыходность была и общая мука. Не
могли выбирать и не могли не выбирать. Вот какого признания я добивался -
о мучительности положения, о том, какой душевный разрыв происходил. С него
требовали скорее отгружать, обеспечивать заводы, ради этого шли на все. И
в то же время надо было вывозить горожан, каждый день умирали тысячи
людей. А мы на передовой смотрели в небо и не могли дождаться наших
истребителей. Такая вот сшибка происходила. Хоть словцо бы одно произнес
об этом. Словечко про ту горечь, про случай самый малый, когда сердце
стиснуло, - было же что-то, кому-то помог, пожалел, нарушил. Или наоборот,
не помог, упустил...

С уважением! Павел.
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (24.05.2004 19:58:06)
Дата 24.05.2004 20:03:56

Я что-то не понял.

> Куда уж нам, когда есть такой замечательный документ, но только вот мои предки-родственники аккурат в эти дни радовались случайно добытой собаке.

Ну значит ваших родственников не эвакуировали. То что поголовной эвакуации населения из Ленинграда не случилось - это известно. Но утверждать что ее вобще не было - странно. К нам в Новосибирск, например, ленонградцев эвакуировали в 1941-42.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (24.05.2004 20:03:56)
Дата 24.05.2004 20:25:42

Re: Я что-то...

>Ну значит ваших родственников не эвакуировали. То что поголовной эвакуации населения из Ленинграда не случилось - это известно. Но утверждать что ее вобще не было - странно. К нам в Новосибирск, например, ленинградцев эвакуировали в 1941-42.
Дык сдается мне, что и George не утверждает, что ее вообще не было, была -но была "по остаточному принципу". И я его в этом поддерживаю - применительно к моим предкам-родственникам именно так и было (и проведшие обе зимы в Питере - как раз из категории "иждивенцы-интелигенты")

А вот это вот:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/795584.htm
- это уже диагноз (ИМХО)
От Игорь Куртуков
К ZaReznik (24.05.2004 20:25:42)
Дата 24.05.2004 20:32:15

Ре: Я что-то...

> применительно к моим предкам-родственникам именно так и было (и проведшие обе зимы в Питере - как раз из категории "иждивенцы-интелигенты")

Интиллигентов тоже эвакуировали:

"В связи с эвакуацией населения из Ленинграда и других городов в институт прибыли проф. Б.Е. Райков, доценты В.К. Матышук, А.И. Матюшкин-Горке, И.Е. Аничков и другие." ( http://www.pomorsu.ru/Press/Lomon/8_2000/article_1_8_273.htm )

"Вскоре после начала войны, когда уже шла эвакуация населения из Ленинграда, уехала вместе со школой испанских детей, где она преподавала, Надежда Владимировна–младшая." ( http://www.pushkin-town.net/gazeta/2032.html )

Поройтесь в Яндексе - еще найдете.
От ZaReznik
К Игорь Куртуков (24.05.2004 20:32:15)
Дата 24.05.2004 20:40:04

Ре: Я что-то...

дык не спорю, что эвакуировали
"Моих" тоже эвакуировали - одного или двоих 1942, остальных в 1943 (но один дядька всю войну провел в Ленинграде, ну и ессесно нескольких схоронили в блокаду)

Просто, скажем так, удивил переход на крайности - "вы хотите сказать, что эвакуации вообще не было?"
От Alex Medvedev
К ZaReznik (24.05.2004 20:40:04)
Дата 24.05.2004 20:50:34

Передергивать не нужно.

>Просто, скажем так, удивил переход на крайности - "вы хотите сказать, что эвакуации вообще не было?"

"По особым спискам. По мере возможности и надобности. Детей партработников" Вот на это и было сказано что сказок рассказывавать тут не нужно.
От ZaReznik
К Alex Medvedev (24.05.2004 20:50:34)
Дата 24.05.2004 21:02:29

похоже пора подвязывать, флеймом пахнет

>>Просто, скажем так, удивил переход на крайности - "вы хотите сказать, что эвакуации вообще не было?"
>
>"По особым спискам. По мере возможности и надобности. Детей партработников" Вот на это и было сказано что сказок рассказывавать тут не нужно.

А, думаете, списков совсем не было? Сомневаюсь (особенно, основываясь на личном опыте эвакуации - чернобыльской).

И второе, а что прикажете людям думать - если Петровых эвакуировали сразу, Сидоровых через год, а Ивановы - так и остались в городе?
Ну и начинается "перемывание костей", пока причина не будет найдена. Причина эта может ложная, а может реальная - ведь никто не будет размахивать флагом и заявлять, пока вы тут все с голоду пухли, а мы по особому списку...на самолете....

Короче, подвязываем
От Андю
К Игорь Куртуков (24.05.2004 20:03:56)
Дата 24.05.2004 20:10:02

А я в Германии с одним бывшим блокадником познакомился. (+)

Приветствую !

Ситуация похожа на ту, которая недавно упоминалась на Форуме : был вывезен зимой 41/42, ещё маленьким, своей мамой, на Северный Кавказ. Там попали под немцев в 42 году, мама устроилась на работу в какую-то концертную лавочку и постепенно "дрейфовала" вместе с Вермахтом и сыном на запад. В 45 году спрятались в американской зоне чтобы не попасть к своим, боялись.

Сейчас ездит в Питер к родственникам, которые тоже были вывезены, но таки к немцам не попадали.

А вообще то странная тема для обсуждения, в абсурд сваливается.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"