От Александр~К
К Alex Medvedev
Дата 25.05.2004 18:24:03
Рубрики WWII; Современность;

Re: Людей можно было эвакуировать, а не морить голодом (-)
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 18:24:03)
Дата 25.05.2004 18:28:13

Т.е. все-такие эвакуации не было! (-)
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 18:28:13)
Дата 25.05.2004 19:45:49

Re: Т.е. все-такие эвакуации не было?

А почему тогда осталось столько людей не причастных ни к обороне Ленинграда, ни к работе на оборонной промышленности?

Они, что сами не захотели? Им нравилось жить на 125 г. хлеба с макухой? Я думаю их не выпустили. Кроме того в город постоянно шел транспорт, по той-же "Дороге жизни". Вез в город боеприпасы, хдеб и прочее. А назад? Ну раненных, ну еще что-то важное нашлось, но я думаю, что для эвакуации людей место нашлось-бы. Я веду к тому, что количество людей, оставшихся в городе, було неадекватно высоко необходимости жизни блокадного города. И власть имела возможность эвакуировать всех кто был ненужен для обороны и работы промышленности. Но не сделала этого. Кто виноват и причины? Незнаю. Но чувство неприятное.
От Дмитрий Козырев
К Александр~К (25.05.2004 19:45:49)
Дата 26.05.2004 09:15:15

Ну вот Вам еще документ

Постановление Военного соаета Ленинградского фронта № 001048
5 июля 1942

Военный совет Ленинградского фронта считает важнейшей и неотложной задачей ... превращение Ленинграда в военный город. Решение этой задачи требует оставления в Ленинграде только необходимого минимума самодеятельного
населения:
Неасмодеятельная часть населения, дети, а также рабочие, ИТР и служащие, не могущие в данной обстановке быть использованы в ленинградской промышленности и городском хозяйстве подлежат в основном эвакуации в глубь страны. ... Военный совет Ленинградского фронта постановляет: 1. Обязать исполком Ленинградского городского Совета депутатов трудящихся и Ленинградскую городскую эвакуационную комиссию с 5 июля эвакуировать из Ленинграда в глубь страны до 300 000 человек (вместе с ранеными), в том
числе:
а) женщин, имеющих двух и более детей;
б) пенсионеров и инвалидов труда с семьями;
в) учащихся ремесленных училищ;
г) воспитенников детских домов;
д) рабочих и служащих, временно потерявших трудоспособность, с семьями;
е) болных;
ж) учащихся институтов и техникумов , преподавателей, артистов, писателей, ученых с семьями;
з) рабочих и служащих эвакуированных предприятий с семьями. Эвакуацию указанных категорий произвести в обязательном порядке. Кроме того, разрешить добровольную эвакуацию женщин, имеющих одного ребенка. Эвакуацию закончить к 15 августа. 2. Задание Военного совета Ленинградского фронта по плану эвакуации гражданского населения из города Ленинграда эвакокомиссией не выполняется. Военный совет считает вредным и опасным для обороны Ленинграда недооценку и пренебрежение к делу эвакуации и требует ... безоговорочного выполнения установленных планов эвакуации гражданского населения в соответствии с утвержденными контингентами. 3. Поручить городскому комитету ВКП(б) в 5-дневный срокразрешить вопрос об эвакуации либо ликвидации организаций и учреждений, характер деятельности которых не вызывает необходимости оставления их в Ленинграде. ... 8. Все остальные промышленные предприятия . за исключением подлежащих эвакуации. временно законсервировать, ..., а рабочую силу частью перевести на работающие предприятия, а частью эвакуировать. ... 10. Исполкому Ленгорсовта к 10 июля разработать план усиления МПВО и пожарной охраны города... Предусмотреть в плане мероприятия по переселению жильцов во всех многоэтахных домах с верхних этажей в нижние этажи и частично в нижние этажи пустующих, но пригодных к жилью домов. ... 11. Поручить горкому ВКП(б) разъяснить настоящее постановление парторганизации, а в части эвакуации провести необходимую разъяснительную работу в массах.

Командубющий войсками Ленинградского фронта генерал-лейтенант артиллерии Говоров Члены военного совета Ленинградского фронта секретарь ЦК ВКП(б) Жданов дивизионный комиссар Кузнецов Н. Соловьев, Т. Штыков
От George
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 09:15:15)
Дата 26.05.2004 12:50:39

Хороший документ (+)

>Постановление Военного соаета Ленинградского фронта № 001048
>5 июля 1942

Особенно дата его - уже почти год блокаде. Огромное количество людей поумирало в первую зиму и весну. И только тут, наконец, поняли, что заниматься эвакуацией надо всерьез. А через полгода, между прочим, блокаду прорвали (янв. 43). Вот вам и математика 2/3 срока прошло и 1/3 осталась...
От Дмитрий Козырев
К George (26.05.2004 12:50:39)
Дата 26.05.2004 13:21:42

Re: Хороший документ

>>Постановление Военного соаета Ленинградского фронта № 001048
>>5 июля 1942
>
>Особенно дата его - уже почти год блокаде. Огромное количество людей поумирало в первую зиму и весну.

И к этому периоду "С декабря 1941 по 14 апреля 1942 года из Ленинграда в тыл страны было эвакуировано: гражданского населения - 447265 чел" как Вам уже сказали тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/796073.htm
От George
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 13:21:42)
Дата 26.05.2004 14:06:36

Конструктивно дискутировать можно (+)

Только давайте отдельные цифры и фразы из контекста не выдергивать.

На начало сентября в городе и пригородах было примерно 2,9 млн гражданского населения (внутри кольца). Треть умерла (в первую зиму-осень, фактически), треть эвакуировали, треть осталась.

По ледовой трассе в первую зиму было вывезено лишь 15% процентов населения. А каждый десятый из этих счастливцев зэком оказался (это к вопросу о задачах администрации - сперва зэков, а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).

Только в июле, согласно процитированному документу, некая концепция появилась - превратить Ленинград в военный город (к зиме готовились).

Кстати, цифры эвакуированных, как это не прискорбно, коррелируют с числом безвозвратных потерь защитников города (военных) - тоже под миллион. Туда - л/с, обратно гражданских...

Вот такая вот суровая правда. И об эвакуации тоже.

А вы о преимуществах коммунального общежития...
От Тезка
К George (26.05.2004 14:06:36)
Дата 26.05.2004 15:01:37

Re: Конструктивно дискутировать можно (+)


>а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).
>

Ложь. Моя бабушка с двумя детьми была эвакуирована в феврале 1942г.
От George
К Тезка (26.05.2004 15:01:37)
Дата 26.05.2004 15:37:11

Про ложь и про 41 год (+)

>Ложь. Моя бабушка с двумя детьми была эвакуирована в феврале 1942г.

Вы об чем? О какой лжи? Среди 440 тыс. эвакуированных в первую зиму были и с двумя детьми, и с одним, и вообще без детей. И, кстати, как "по блату" вывезенные, так и без оного...

Текст постановления (читай ПРИКАЗА) Говорова читайте внимательно - от ИЮЛЯ 1942 ГОДА. Военное командование взялось за эвакуацию (через год, когда почти миллион умер), а не гражданская администрация - порядком и властностью завеяло: сказано ВСЕХ женщин с 2-мя детьми и тд и тп.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/796824.htm

Козыреву

440 тыс гражданских и 40 с лишним тысяч спецпереселенцев и зэков - русскими буквами по вашей же ссылке: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/796073.htm В приказе Говорова про зэков упоминаний нет, т.е. вывезли уже? А матерей (всех) с двумя детьми - видимо, нет...

Лишь 15% или удалось вывезти 15% - а какая разница? Много это или мало - тоже по разному можно оценивать. А 800 тысяч от голода умерли...

Не, ну просто странная дискуссия получается. То к отдельному слову прицепятся, то ярлык какой прилепят, то в антисоветчине заподозрят. Спасибо отдельным товарищам, которые ссылки и документы приводят. Правда, их тоже читают невнимательно или не читают вообще...
От Дмитрий Козырев
К George (26.05.2004 15:37:11)
Дата 26.05.2004 15:42:37

Re: Про ложь...

>Текст постановления (читай ПРИКАЗА) Говорова читайте внимательно - от ИЮЛЯ 1942 ГОДА. Военное командование взялось за эвакуацию (через год, когда почти миллион умер),

А Вам не зря предложили вспомнить планы советского командования - естественно оно проводило попытки ДЕблокировать город. Причем за которые ему тоже пеняют!

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/796824.htm

>Козыреву

>440 тыс гражданских и 40 с лишним тысяч спецпереселенцев и зэков - русскими буквами по вашей же ссылке:

Так это не "из 440 тыс гражданских" а помимо них.

>Лишь 15% или удалось вывезти 15% - а какая разница? Много это или мало - тоже по разному можно оценивать. А 800 тысяч от голода умерли...

Вы опять говорите лозунгами. ПРедложите ЧТО надо было сделать. Представьте себя - Ждановым.

>Не, ну просто странная дискуссия получается. То к отдельному слову прицепятся, то ярлык какой прилепят, то в антисоветчине заподозрят.

Так Вы по сути ничего не говорите, только трагически руки заламываете.


>Спасибо отдельным товарищам, которые ссылки и документы приводят.

Пожалуйста
От George
К Дмитрий Козырев (26.05.2004 15:42:37)
Дата 26.05.2004 16:34:39

Финальный аккорд (+)

>Так это не "из 440 тыс гражданских" а помимо них.

Так какая разница-то - десятый или одиннадцатый. Или будем десятичные знаки считать?

>Вы опять говорите лозунгами. ПРедложите ЧТО надо было сделать. Представьте себя - Ждановым.

Бррр - жуть берет. Спасибо, не буду. Не альтернативщик по сути своей. Но точно - не строить лагерь для гражданского населения... С чего весь сыр-бор разгорелся-то?

>Так Вы по сути ничего не говорите, только трагически руки заламываете.

Руки оппонентов, если только. Трагедия? Так она была. Как иначе блокаду-то назвать? Эвакуация гражданского населения?- тоже была. Только не главным приоритетом, что тоже естественно. И лишь летом 42 года все окончательно с ней организовалось...
От ID
К George (26.05.2004 14:06:36)
Дата 26.05.2004 14:54:03

Пока у Вас не очень получается.

Приветствую Вас!


>По ледовой трассе в первую зиму было вывезено лишь 15% процентов населения. А каждый десятый из этих счастливцев зэком оказался

А каков источник такой информации?

(это к вопросу о задачах администрации - сперва зэков, а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).

Ложь. Дети и женщины вывозились в течении всей зимы и весны. Совершенно конкретный пример - моя бабка, моя мать и ее сестра.

>Только в июле, согласно процитированному документу, некая концепция появилась - превратить Ленинград в военный город (к зиме готовились).

Вы посмотрите любопытства ради где проходил фронт в июле 41-го и какие были планы у советского командования. А задним умом все крепки.


С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К George (26.05.2004 14:06:36)
Дата 26.05.2004 14:12:14

Re: Конструктивно дискутировать можно и нужно

>Только давайте отдельные цифры и фразы из контекста не выдергивать.

Давайте. Вы только начните их приводить вместо лозунгов.

>На начало сентября в городе и пригородах было примерно 2,9 млн гражданского населения (внутри кольца). Треть умерла (в первую зиму-осень, фактически), треть эвакуировали, треть осталась.

>По ледовой трассе в первую зиму было вывезено лишь 15% процентов населения.

я бы переформулировал не "вывещено лишь", а "удалось вывезти". Или Вы полагаете, что могли вывезти больше?

>А каждый десятый из этих счастливцев зэком оказался (это к вопросу о задачах администрации - сперва зэков, а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).

Откуда эта информация?

>Вот такая вот суровая правда. И об эвакуации тоже.

правда она действительно суровая и жестокая - только это глубокомысленное заключение к теме дискуссии отношения не имеет.

>А вы о преимуществах коммунального общежития...

Да, а мы о преимуществах коммунального общежития. А Вы о чем?
От NV
К George (26.05.2004 14:06:36)
Дата 26.05.2004 14:12:02

Re: Конструктивно дискутировать...


>По ледовой трассе в первую зиму было вывезено лишь 15% процентов населения. А каждый десятый из этих счастливцев зэком оказался (это к вопросу о задачах администрации - сперва зэков, а потом матерей с двумя детьми - до этих только летом руки дошли).

Моя бабушка имела ОДНОГО ребенка - мою будкщую мать. Эвакуировались в первую зиму. Не по блату - на общих условиях.

Виталий
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 19:45:49)
Дата 25.05.2004 19:56:41

Т.е. очевидное объяснение,

что дорога имела ограниченную пропускную способность, что эту сопобность еще и приходилось делить между грузами нужными для войны и людьми вам не достаточно? вам подавай разоблачения в духе -- всех зарезал, всех задушил и всех съел?

P.s. Вот уж не знаю какой раз но повторю -- не перестают меня удивлять подобные персонажи. У них такая по-детски наивная вера во всемогущество коммунистической партии вообще и лично тов. Сталина в частности -- что никакому коммнисту и не снилось. Мол взмахнул товарищ Сталин парвой рукой и войну за час выиграл, взманул левой рукой и все население Ленинграла телепортировал в Ташкент (хотя нет, подобные могут предстаить только телепортацию за полярный круг). И обвиняют то его исключительно в том, что руками мол не хотела эта сволочь махать, как последняя сволочь.
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 19:56:41)
Дата 25.05.2004 20:34:17

Re: Вы конечно преувеличиваете

>что эту сопобность еще и приходилось делить между грузами нужными для войны и людьми вам не достаточно?

военные грузы шли в одну сторону, а в другую? А разрешить людям добираться самостоятельно, там не так уж далеко (если прижало).

>вера во всемогущество коммунистической партии

партия действительно была (не знаю хорошо или плохо - не об этом речь) НАДправительственным органом, а тов. Сталин НАДпартийным


>телепортировал в Ташкент (хотя нет, подобные могут предстаить только телепортацию за полярный круг)

Да чаще было Заполярье. Но я не хочу однозначно выступать в обвинительном ключе.
Хочу только сказать, что неоправданно-высокое количество оставшегося в блокаду населения - это политика руководства: население-патриоты-города-Ленина. А то, что многие согласились-бы протопать 200-300 км пешком ради того, чтобы не оказаться в блокаде, или вырваться с нее - это руководство не волновало.
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 20:34:17)
Дата 25.05.2004 21:06:39

Вашу веру во всемогущество Сталина? Не, я ее преуменьшаю еще

>военные грузы шли в одну сторону, а в другую?

И в другую. Ленинград это четверть оборонной промышленности СССР.

>А разрешить людям добираться самостоятельно, там не так уж далеко (если прижало).

Я так думаю, что если бы такое коллективное самоубийсто разрешили, то нынче вы бы завывали о людоедском режиме который послал дистрофиков на верную смерть в мороз и ветер по льду. Плевать вам в реальности на людей,вам собственные фантазии в сто крат важнее реальных людей. для вас все решения тогдашнии плохи заведомы, поскольку вы навсегда для себя уже приговорили тогдашнее руководство, вы считате что делали они только плохое, делали некомпетентно и наплевав на людей. При этом вы себя априори считате умнее и дальновиднее в миллион раз, а то что жертв вот от таких как вы спятивших идеалистов в тысячи раз больше не понимаете и не поймете никогда. У вас всегда было, есть и будет, что виноват кто-то другой а не вы сами.
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 21:06:39)
Дата 25.05.2004 21:17:42

Re: Я только, что в ответе Андрю предложил закончить ветку

Потому, что

у людей могут быть разные взгляды,

нам из нынешнего "прекрасного далека" легко думать как надо было сделать

сделанного не изменишь
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 21:17:42)
Дата 25.05.2004 21:23:59

переписывание истории под свое мировозрение это называется "разные взгляды"?

лихо вы так на себя белый фрак то нацепили...
От Александр~К
К Alex Medvedev (25.05.2004 21:23:59)
Дата 25.05.2004 21:46:25

Re: я не переписываю но считаю что гражданских потерь могло быть меньше (-)
От Alex Medvedev
К Александр~К (25.05.2004 21:46:25)
Дата 26.05.2004 11:58:11

Доказательств не имеете, но считаете? (-)
От Алексей Мелия
К Александр~К (25.05.2004 21:46:25)
Дата 26.05.2004 00:15:43

И что бы их было меньше было сделано немало

Алексей Мелия

Например, до войны основной угрозой для гражданского населения считалось воздушно-химическое нападение.

До войны в Ленинграде была весьма неплохая система защиты от воздушно-химического нападения. И была она именно в силу того, что сбережения жизней мирных граждан являлось одной из задач в случаи будущей войны.


http://www.military-economic.ru
От Flanker
К Александр~К (25.05.2004 21:46:25)
Дата 26.05.2004 00:10:05

Re: я не...

Ну дык, возьмите то, что вам Андю посоветовал и докажите нам, желательно на тогдашнем уровне информированности, а не с позиции "прекрасного далека", а не выскакивайте с голословными заявлениями типа "морили голодом".
От Андю
К Александр~К (25.05.2004 20:34:17)
Дата 25.05.2004 20:56:56

У меня только одно предложение к "разоблачителям" : (+)

Приветствую !

возьмите, пож-та, изданные книжки, атласы, калькулятор, в конце концов, и посчитайте -- сколько было попыток прорыва блокады и какова их цена, каковы была доля Ленинграда в пром. производстве тогдашнего СССР и его важность для устойчивости (в т.ч. и идейной) Сов.-Герм. Фронта, в каких масштабах могла БЫ (т.е. расчёт предположительных маршрутов, наличного транспорта, возможностей по приёму людей, обеспечению их хотя бы какой-то пищей и пр.) и в каких реально проводилась эвакуация, каковы удачные примеры (если они были) эвакуации миллионных городов в 20 веке в ходе военных действий и т.п.

Если после всех этих рассмотрений и расчётов окажется, что "нам всё врали" (c), то тогда и можно смело валить на Форум результаты своего труда. Бивор, в конце концов, запасся таки хоть какими-то ссылками для своей "саги" об изнасилованной в конец Германии. А тут -- голые постебушки над многочисленными могилами. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Александр~К
К Андю (25.05.2004 20:56:56)
Дата 25.05.2004 21:08:12

Re: Я вовсе не разоблачитель

>возьмите, пож-та, изданные книжки, атласы, калькулятор, в конце концов, и посчитайте

т.е. написать дисертацию

>А тут -- голые постебушки над многочисленными могилами.

Нет я не собирался допустить "постебушки над многочисленными могилами". Если Вы меня так поняли - я прошу прощения. И мне кажется лучше будет если мы закончим ветку.

С ув. Александр
От Ертник С. М.
К Александр~К (25.05.2004 21:08:12)
Дата 26.05.2004 08:12:22

Это вам явно не по силам.

САС!!!
>>возьмите, пож-та, изданные книжки, атласы, калькулятор, в конце концов, и посчитайте
>
>т.е. написать дисертацию

Но хотел бы порекомендовать следущее: прежде чем раздувать пальцы и растопыривать сопли воспользуйтесь-ка поисковиком данного форума. Обсуждалось, знаете ли...

>>А тут -- голые постебушки над многочисленными могилами.
>
>Нет я не собирался допустить "постебушки над многочисленными могилами". Если Вы меня так поняли - я прошу прощения. И мне кажется лучше будет если мы закончим ветку.

Простите, но ваш бессодержательный треп (цифр-нет, фактов-нет, документов-нет, один "плач, вопль и взвизги") иничае как клоунадой на могилах назвать трудно.

>С ув. Александр
Мы вернемся.