От Андрей
К All
Дата 24.05.2004 23:11:47
Рубрики Современность; Флот;

to Dargot

>Приветствую!
>
>>С тремя тоннами нагрузки 2600 км дальность полета, боевой радиус где-то 1300 км, а с учетом маневра, то как раз 1000 км и получается.
> В итоге получаем 1000 против 700.

Гранит таки - 550 км.

>>>> По массе БЧ это будет: для Х-31А - 540 кг, а для Х-35 - 1305 кг.
>>> ???!!!
>>> Масса БЧ Х-31А - 90кг, Х-35 - 145кг.
>>
>>Правильно 90*6=540 кг, а 145*6=1305.
> Ааа... Тогда консенсус. Кстати, 145*6 = 870.

Хээ. Облом-с. А вроде на калькуляторе считал:)

> В итоге получаем: КР имеет меньшую дальность (700 против 1000-1100), равную массы БЧ, но большую вероятность прорыва ПВО (ЭПР меньше, она всю дорогу на сверхзвуке идет, очень низко, и не боится ничего) и может нести спецБЧ без снижения эффективности (в отличие от Миг-а).

Подкорректируем:
- равная масса БЧ это в одном вылете, МиГ, в отличие от Гранита может вылет повторить, а значит соотношение стоимость-эффективность у самолета с каждым последующим вылетом будет улучшаться;
- ЭПР у нее меньше, чем у МиГа, но не намного всетаки дрына 10 метров длиной, почти как самолет;
- ИМХО и МиГ сможет нести спецбоеприпас.

>>>>Нимитц же в этом отношении находится в лучшем положении. Даже если наши крейсера посбивают все американские ПКР, то ему (Нимитцу) будет даже лучше, наши корабли израсходуют свой противоракетный боезапас, станут более беззащитными.
>>> Если переживет ответный удар, конечно.
>>
>>В том-то и дело, что у него возможностей пережить этот удар куда как больше чем у Кирова.
> А их нельзя впрямую сравнивать:). Полное водоизмещение "Нимитца" в 4 раза выше, чему "Кирова", и стоимость выше.

Дело не в водоизмещении, дело в авиационном прикрытии американского соединения, которого у "Кирова" нет.

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (24.05.2004 23:11:47)
Дата 25.05.2004 00:19:21

Re: to Dargot

Приветствую!
>> В итоге получаем 1000 против 700.
>
>Гранит таки - 550 км.
 "Вулкан" - 700. Габариты - как у "Гранита".

>>>Правильно 90*6=540 кг, а 145*6=1305.
>> Ааа... Тогда консенсус. Кстати, 145*6 = 870.
>
>Хээ. Облом-с. А вроде на калькуляторе считал:)
 Вы в "9" ткнули:).

>Подкорректируем:
>- равная масса БЧ это в одном вылете, МиГ, в отличие от Гранита может вылет повторить, а значит соотношение стоимость-эффективность у самолета с каждым последующим вылетом будет улучшаться;
 Тут надо учесть среднее количество вылетов самолета в данном конфликте до его сбития.

>- ЭПР у нее меньше, чем у МиГа, но не намного всетаки дрына 10 метров длиной, почти как самолет;
 Намного-намного:). Масса меньше > чем в два раза. Со всеми вытекающими.

>- ИМХО и МиГ сможет нести спецбоеприпас.
 Ключевые слова - "без снижения характеристик". Миг возьмет спецбоеприпас только в виде бонбы - со всеми вытекающими - в частности, необходимостью "лично" преодолевать ЗРК большой и средней дальности корабельного соединения. То есть, при подвеске спецбоеприпаса вероятность доставки его до цели снижается, по сравнению с подвеской ПКР. В то время, как большой КР все равно, что нести.

>>>>>Нимитц же в этом отношении находится в лучшем положении. Даже если наши крейсера посбивают все американские ПКР, то ему (Нимитцу) будет даже лучше, наши корабли израсходуют свой противоракетный боезапас, станут более беззащитными.
>>>> Если переживет ответный удар, конечно.
>>>
>>>В том-то и дело, что у него возможностей пережить этот удар куда как больше чем у Кирова.
>> А их нельзя впрямую сравнивать:). Полное водоизмещение "Нимитца" в 4 раза выше, чему "Кирова", и стоимость выше.
>
>Дело не в водоизмещении, дело в авиационном прикрытии американского соединения, которого у "Кирова" нет.
 Так Вы же сравниваете - первый удар "Кирова", ответный - "Нимитца". Я говорю - нельзя. "Нимитц" больше по стандартному водоизмещению - в 3 раза, по полому - в 4, по численности экипажа - не помню, по стоимости - не знаю, но явно прилично:). Проще говоря, на "Киров" уходит много меньше ресурсов, нежели на "Нимитц", и ожидать от него одного преодоления ПВО АУГ - неразумно.
Надо 4 "Кирова" взять (пару разрешаем заменить на пару ПЛ пр. 949А:) на 1 "Нимитц", плюс по одной "Славе" на каждую "Тикондерогу" АУГ-а, плюс "Современных" и пр. 1155 в пропорцию к "Орли Беркам" и "О. Х. Перри", плюс многоцелевые АПЛ приравнять.
Тогда можно сравнивать.
Впрочем, Вы же знаете - я не люблю "Кировых":). Не важно, нужен один "Киров" для утопления АВ, или 4 - у нас их нет ни 12, ни, тем более, 48:))).

С уважением, Dargot.
От Андрей
К Dargot (25.05.2004 00:19:21)
Дата 25.05.2004 21:30:28

Re: to Dargot

>Приветствую!
>>> В итоге получаем 1000 против 700.
>>
>>Гранит таки - 550 км.
> "Вулкан" - 700. Габариты - как у "Гранита".

Откуда дровишки? У "КиН"а для Вулкана дальность приведене в 1000 км, а про габариты вообще данных нет.

>>>>Правильно 90*6=540 кг, а 145*6=1305.
>>> Ааа... Тогда консенсус. Кстати, 145*6 = 870.
>>
>>Хээ. Облом-с. А вроде на калькуляторе считал:)
> Вы в "9" ткнули:).

Ага.

>>Подкорректируем:
>>- равная масса БЧ это в одном вылете, МиГ, в отличие от Гранита может вылет повторить, а значит соотношение стоимость-эффективность у самолета с каждым последующим вылетом будет улучшаться;
> Тут надо учесть среднее количество вылетов самолета в данном конфликте до его сбития.

ИМХО всяко больше 5 вылетов, причем все зависит от уровня поддержки собственных самолетов средствами РЭБ, радиолокационной информацией и пр.

>>- ЭПР у нее меньше, чем у МиГа, но не намного всетаки дрына 10 метров длиной, почти как самолет;
> Намного-намного:). Масса меньше > чем в два раза. Со всеми вытекающими.

ЭПР это производная не от массы а от геометрических размеров. А размеры у нее вполне сравнимые с истебителем.

>>- ИМХО и МиГ сможет нести спецбоеприпас.
> Ключевые слова - "без снижения характеристик". Миг возьмет спецбоеприпас только в виде бонбы - со всеми вытекающими - в частности, необходимостью "лично" преодолевать ЗРК большой и средней дальности корабельного соединения. То есть, при подвеске спецбоеприпаса вероятность доставки его до цели снижается, по сравнению с подвеской ПКР. В то время, как большой КР все равно, что нести.

В современном виде да только в виде бонбы. При желании можно сбабахать что-то типа французской ASMP-"Apach", небольшая КР, для ударов по наземным объектам, с дальностью полета км 500, и возможностью замены обчной БЧ на ядерную.

>>>>>>Нимитц же в этом отношении находится в лучшем положении. Даже если наши крейсера посбивают все американские ПКР, то ему (Нимитцу) будет даже лучше, наши корабли израсходуют свой противоракетный боезапас, станут более беззащитными.
>>>>> Если переживет ответный удар, конечно.
>>>>
>>>>В том-то и дело, что у него возможностей пережить этот удар куда как больше чем у Кирова.
>>> А их нельзя впрямую сравнивать:). Полное водоизмещение "Нимитца" в 4 раза выше, чему "Кирова", и стоимость выше.
>>
>>Дело не в водоизмещении, дело в авиационном прикрытии американского соединения, которого у "Кирова" нет.
> Так Вы же сравниваете - первый удар "Кирова", ответный - "Нимитца". Я говорю - нельзя. "Нимитц" больше по стандартному водоизмещению - в 3 раза, по полому - в 4, по численности экипажа - не помню, по стоимости - не знаю, но явно прилично:). Проще говоря, на "Киров" уходит много меньше ресурсов, нежели на "Нимитц", и ожидать от него одного преодоления ПВО АУГ - неразумно.

Вы считаете что если водоизмещение Кирова увеличить в 4 раза, то он станет способен прорывать ПВО АУГ?

> Надо 4 "Кирова" взять (пару разрешаем заменить на пару ПЛ пр. 949А:) на 1 "Нимитц", плюс по одной "Славе" на каждую "Тикондерогу" АУГ-а, плюс "Современных" и пр. 1155 в пропорцию к "Орли Беркам" и "О. Х. Перри", плюс многоцелевые АПЛ приравнять.
> Тогда можно сравнивать.

Прорыв ПВО АУГа возможен только после 20-24 Гранитов, так что либо два Кирова нафик не нужны, либо два Антея так же не нужны. Как утверждают КиН два ПЛАРК пр. 949 стоили даже чуть дороже чем один "Адмирал Кузнецов". Так что вместо двух Антеев можно построить один авианосец, боевая устойчивость нашего соединения только увеличится, и возможности по прорыву ПВО увеличатся, потому как американские истребители ПВО могут быть отвлечены нашими истребителями.

Зону ПВО за счет истребителей можно увеличить до 500 км, это позволит снять часть задач с корабельной ПВО, значит корабельные комплексы ПВО будут менее сложными, менее тяжелыми, и более дешевыми, это относится практически ко всем корабельным средствам, это в свою очередь не может не сказаться на стоимости корабля в целом.

> Впрочем, Вы же знаете - я не люблю "Кировых":). Не важно, нужен один "Киров" для утопления АВ, или 4 - у нас их нет ни 12, ни, тем более, 48:))).

"Кузин и Никольский" посчитали, что на все средства затраченные на постройку отечественных ПЛАРК и АВ можно было построить 20 таких авианосцев как "Адмирал Кузнецов".

>С уважением, Dargot.
С уважением
От Dargot
К Андрей (25.05.2004 21:30:28)
Дата 26.05.2004 00:31:50

Re: to Dargot

Приветствую!

>>>> В итоге получаем 1000 против 700.
>>>
>>>Гранит таки - 550 км.
>> "Вулкан" - 700. Габариты - как у "Гранита".
>
>Откуда дровишки? У "КиН"а для Вулкана дальность приведене в 1000 км, а про габариты вообще данных нет.
 Глючит меня. Широкорад говорит - "предположительно 600", Доценко (м.б., списывая с КиН - 1000).
А! Понял! Вот откуда 700 км взялись:
http://vs.milrf.ru/armament/marine/kr_moskva.htm
Так как "Базальт" можно поменять на "Вулкан" - габариты, видимо, примерно такие же.
Т.е. примерно "Гранитные"

>>>Подкорректируем:
>>>- равная масса БЧ это в одном вылете, МиГ, в отличие от Гранита может вылет повторить, а значит соотношение стоимость-эффективность у самолета с каждым последующим вылетом будет улучшаться;
>> Тут надо учесть среднее количество вылетов самолета в данном конфликте до его сбития.
>
>ИМХО всяко больше 5 вылетов, причем все зависит от уровня поддержки собственных самолетов средствами РЭБ, радиолокационной информацией и пр.
В общем, непонятно сколько:).

>>>- ЭПР у нее меньше, чем у МиГа, но не намного всетаки дрына 10 метров длиной, почти как самолет;
>> Намного-намного:). Масса меньше > чем в два раза. Со всеми вытекающими.
>
>ЭПР это производная не от массы а от геометрических размеров. А размеры у нее вполне сравнимые с истебителем.

Особенно размах крыльев:). Длина меньше в полтора раза, размах крыльев - в 5, нет вертикального оперения, КР сильно более "зализана", нежели истребитель, не несет внешних подвесок...

>>>- ИМХО и МиГ сможет нести спецбоеприпас.
>> Ключевые слова - "без снижения характеристик". Миг возьмет спецбоеприпас только в виде бонбы - со всеми вытекающими - в частности, необходимостью "лично" преодолевать ЗРК большой и средней дальности корабельного соединения. То есть, при подвеске спецбоеприпаса вероятность доставки его до цели снижается, по сравнению с подвеской ПКР. В то время, как большой КР все равно, что нести.
>
>В современном виде да только в виде бонбы. При желании можно сбабахать что-то типа французской ASMP-"Apach", небольшая КР, для ударов по наземным объектам, с дальностью полета км 500, и возможностью замены обчной БЧ на ядерную.
 "Сбабахать" много чего можно. Мы ж пока о реальности говорим:).

>>>>>>>Нимитц же в этом отношении находится в лучшем положении. Даже если наши крейсера посбивают все американские ПКР, то ему (Нимитцу) будет даже лучше, наши корабли израсходуют свой противоракетный боезапас, станут более беззащитными.
>>>>>> Если переживет ответный удар, конечно.
>>>>>
>>>>>В том-то и дело, что у него возможностей пережить этот удар куда как больше чем у Кирова.
>>>> А их нельзя впрямую сравнивать:). Полное водоизмещение "Нимитца" в 4 раза выше, чему "Кирова", и стоимость выше.
>>>
>>>Дело не в водоизмещении, дело в авиационном прикрытии американского соединения, которого у "Кирова" нет.
>> Так Вы же сравниваете - первый удар "Кирова", ответный - "Нимитца". Я говорю - нельзя. "Нимитц" больше по стандартному водоизмещению - в 3 раза, по полому - в 4, по численности экипажа - не помню, по стоимости - не знаю, но явно прилично:). Проще говоря, на "Киров" уходит много меньше ресурсов, нежели на "Нимитц", и ожидать от него одного преодоления ПВО АУГ - неразумно.
>
>Вы считаете что если водоизмещение Кирова увеличить в 4 раза, то он станет способен прорывать ПВО АУГ?

Нет. Я считаю, что можно рассматривать эффективность того или иного решения (крейсер с мега-КР) в сравнении с другим (авианосец) при решении определенной задачи (утопление другого авианосца) только предусматривая выделение на разные решения равных ресурсов.

>> Надо 4 "Кирова" взять (пару разрешаем заменить на пару ПЛ пр. 949А:) на 1 "Нимитц", плюс по одной "Славе" на каждую "Тикондерогу" АУГ-а, плюс "Современных" и пр. 1155 в пропорцию к "Орли Беркам" и "О. Х. Перри", плюс многоцелевые АПЛ приравнять.
>> Тогда можно сравнивать.
>
>Прорыв ПВО АУГа возможен только после 20-24 Гранитов, так что либо два Кирова нафик не нужны, либо два Антея так же не нужны. Как утверждают КиН два ПЛАРК пр. 949 стоили даже чуть дороже чем один "Адмирал Кузнецов".
АУГ с "Кузей" в качестве ядра заметно проигрывает АУГ-у с "Нимитцем".

>Так что вместо двух Антеев можно построить один авианосец, боевая устойчивость нашего соединения только увеличится, и возможности по прорыву ПВО увеличатся, потому как американские истребители ПВО могут быть отвлечены нашими истребителями.

>Зону ПВО за счет истребителей можно увеличить до 500 км, это позволит снять часть задач с корабельной ПВО, значит корабельные комплексы ПВО будут менее сложными, менее тяжелыми, и более дешевыми, это относится практически ко всем корабельным средствам, это в свою очередь не может не сказаться на стоимости корабля в целом.

Вы все очень правильно говорите. Я вовсе не против оснащения океанского флота авианосцами, но хочу сказать, что и крейсера типа "Кирова" будут востребованы при определенных условиях.
Просто я противник океанского флота:).

>> Впрочем, Вы же знаете - я не люблю "Кировых":). Не важно, нужен один "Киров" для утопления АВ, или 4 - у нас их нет ни 12, ни, тем более, 48:))).
>
>"Кузин и Никольский" посчитали, что на все средства затраченные на постройку отечественных ПЛАРК и АВ можно было построить 20 таких авианосцев как "Адмирал Кузнецов".
 То есть хреновых?:) 20 "Адмиралов Кузнецовых" поднимают меньше самолетов, нежели 12 "Нимитцев", но, в отличие от последних, не атомные и не имеют катапульт.

С уважением, Dargot.