ВИФ2 NE : Ветка : 300 лет истории и унтер-офицерский корпус

От	Sav
К	All
Дата	24.05.2004 19:11:21
Рубрики	WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

300 лет истории и унтер-офицерский корпус

Приветствую!

>В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.

А почему?

С уважением, Савельев Владимир

От	Ярослав
К	Sav (24.05.2004 19:11:21)
Дата	25.05.2004 13:41:50

Re: 300 лет...

>Приветствую!

>>В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.
>
> А почему?

ну тут надо всеже заметить - при РИ система подготовки унтер-офицерского состава была очень хорошей и унтер- офицерский состав был крепким - НО в условиях мировой войны с огромными потерями л/с- неоказалось резерва для подготовки у-о из числа грамотного простонародья что послужило причиной снижения качества унтер-офицерского корпуса армии РИ (так же как и офицерского)

в 20-е небыло создано системы подготовки младшего комсостава в свете задач у-о считалось что бойцы заряженые классовыми идеями не требуют подобного ...в 30-е система не сильно изменилась
в ходе ВМВ в СА сложилась прослойка качественного унтер-офицерского состава а после нее утвердилась в армии в виде сверсрочников оставшихся в армии после войны НО законадательно на уровне дальнейшего развития это небыло использовано и в ходе сокращений армии 60-х годов и сокращения срока службы была развалена нафиг - опять под благовидным предлогом классового сознания итд ... за 2 года грамотного сержанта не сделать а особенных благ у сверхсрочников небыло (легенды же о советских у-о - прапорщиках можно вспомнить) те руководство СССР и СА вообще не обращали внимание на проблему младшего комсостава

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением Ярославы

От	Дмитрий Адров
К	Ярослав (25.05.2004 13:41:50)
Дата	25.05.2004 19:26:40

Re: 300 лет...

Здравия желаю!
>ну тут надо всеже заметить - при РИ система подготовки унтер-офицерского состава была очень хорошей и унтер- офицерский состав был крепким - НО в условиях мировой войны с огромными потерями л/с- неоказалось резерва для подготовки у-о из числа грамотного простонародья что послужило причиной снижения качества унтер-офицерского корпуса армии РИ (так же как и офицерского)

Это иллюзия. Проблемы с унтерофицерским составом начались еще при Петре I, а скорее всего и раньше. Причны уже называли. Если при Петре, по военному времени просто нашивали галуны солдатам поспособнее, то, кажется, уже при Анне решено было в унтера неграмотных не производить - и обломалось, проблемы встали в полный рост. Во все дальнейшие царствования принимались все возможные меры по удержанию грамотных унтеров вармии, небыло н одного царствования, когда бы не издавалось соотв царского указа, обещавшего оставлявшему службу унтеру каки-либо блага. В военное время же проблема втавала все сновой и новой силой. А унтера после окончания службы предпочитали увольняться из армии - их охотни принимали в приказчики во многие поместья и т.п. Совсем за другие деньги, чем могли в армии платить.

>в 20-е небыло создано системы подготовки младшего комсостава в свете задач у-о считалось что бойцы заряженые классовыми идеями не требуют подобного

не требуют подобного чего? Командира отделения не требют?

>... те руководство СССР и СА вообще не обращали внимание на проблему младшего комсостава

Ну, это уж совсем не серьезно. Опровергается, например, введением института прапоров.

Дмитрий Адров

От	Дмитрий Адров
К	Sav (24.05.2004 19:11:21)
Дата	25.05.2004 13:24:51

Просто 300 лет истории

Здравия желаю!

>>В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.
>
Из-за недоступности образования для тех, кто не претендуя на офицерский чин мог стать грамотным унтер-офицером.

Вот эта система социальнх отношений, дававшая возможность таким людям получить образование и складывалась 300 лет.

Дмитрий Адров

От	zahar
К	Sav (24.05.2004 19:11:21)
Дата	25.05.2004 12:52:36

Жуков

В его бытность МО сержант высоко ценился и ему отдавалось должное.
Якобы он даже говорил: "Армией управляю я и сержанты"

Кстати, многие военоначальники из сержантской среды:
- Суворов (капрал, сержант), офицером стал по-моему в 24 или старше, при том что в полку был с 16 лет (зачислен в 12). Будучи нижним чином руководил переходом батальона из СПб в М. Человек служивший в армии оценит сей факт
- Жуков (унтер в ПМВ)
- Язов (сержант в ВОВ)

А если считать генералов, которые были сержантами в кунрсантские годы, то список будет весьма обилен.
Тот же Тухачевский (еще в кадетском корпусе вице-фельдфебель)
Лебедь (сержант в училище)
По-моему Громов (то же сержант в военном училище, все-таки выпускник СВУ)

Может кто продолжит список.

От	Дмитрий Адров
К	zahar (25.05.2004 12:52:36)
Дата	25.05.2004 19:31:43

Не из той оперы

Здравия желаю!
>В его бытность МО сержант высоко ценился и ему отдавалось должное.
>Якобы он даже говорил: "Армией управляю я и сержанты"

Или не говорил...

>Кстати, многие военоначальники из сержантской среды:
>- Суворов (капрал, сержант), офицером стал по-моему в 24 или старше, при том что в полку был с 16 лет (зачислен в 12). Будучи нижним чином руководил переходом батальона из СПб в М. Человек служивший в армии оценит сей факт

Это действительно факт? Но, не важно. Пример Суворова совершенно не верен. Суворов был сержантом в гвардии, в Семеновском полку. Это не армейский сержант - как только Суворов перешел из гвардии в армию, он сразу стал офицером - не по повышению, а по равенству в чине.

>- Жуков (унтер в ПМВ)
>- Язов (сержант в ВОВ)

Это говорит только о том, что они долго служили.

>А если считать генералов, которые были сержантами в кунрсантские годы, то список будет весьма обилен.
>Тот же Тухачевский (еще в кадетском корпусе вице-фельдфебель)
>Лебедь (сержант в училище)
>По-моему Громов (то же сержант в военном училище, все-таки выпускник СВУ)

Сержант в училище - это, в большинство случаев тот, кого назначили.

Список можно продолжать, только реальной картины он не отражает.

Дмитрий Адров

От	zahar
К	Дмитрий Адров (25.05.2004 19:31:43)
Дата	26.05.2004 08:52:44

Отставить макать капитана!

>Здравия желаю!
>>В его бытность МО сержант высоко ценился и ему отдавалось должное.
>>Якобы он даже говорил: "Армией управляю я и сержанты"
>
>Или не говорил...
Согласен с крритикой, надо бы ссылку поискать на источник...

>>Кстати, многие военоначальники из сержантской среды:
>>- Суворов (капрал, сержант), офицером стал по-моему в 24 или старше, при том что в полку был с 16 лет (зачислен в 12). Будучи нижним чином руководил переходом батальона из СПб в М. Человек служивший в армии оценит сей факт
>
>Это действительно факт? Но, не важно. Пример Суворова совершенно не верен. Суворов был сержантом в гвардии, в Семеновском полку.

С приведенными словами согласен, с выводом нет.
В том то и дело, что человек не номер отбывал, а выполнял обязанности младшего командира и какая разница в гвардии или в армии необходимо людей в наряд ставить, службу проверять и, извиняюсь, "задницу подтирать" подчиненным. А то что для будущего военоначальника, непосредственная работа с лс хорошая школа это точна

>>- Жуков (унтер в ПМВ)
>>- Язов (сержант в ВОВ)
>
>Это говорит только о том, что они долго служили.
И что?

>>А если считать генералов, которые были сержантами в кунрсантские годы, то список будет весьма обилен.
>>Тот же Тухачевский (еще в кадетском корпусе вице-фельдфебель)
>>Лебедь (сержант в училище)
>>По-моему Громов (то же сержант в военном училище, все-таки выпускник СВУ)
>
>Сержант в училище - это, в большинство случаев тот, кого назначили.

А в линейной части, тот кого выбрали путем демократического голосования

>Список можно продолжать, только реальной картины он не отражает.

Не понял.
Картины чего он не отражает?

>Дмитрий Адров

От	Дмитрий Адров
К	zahar (26.05.2004 08:52:44)
Дата	26.05.2004 15:59:52

Разница принципиальная

Здравия желаю!
>>>- Суворов (капрал, сержант), офицером стал по-моему в 24 или старше, при том что в полку был с 16 лет (зачислен в 12). Будучи нижним чином руководил переходом батальона из СПб в М. Человек служивший в армии оценит сей факт
>>
>>Это действительно факт? Но, не важно. Пример Суворова совершенно не верен. Суворов был сержантом в гвардии, в Семеновском полку.
>
>С приведенными словами согласен, с выводом нет.
>В том то и дело, что человек не номер отбывал, а выполнял обязанности младшего командира и какая разница в гвардии или в армии необходимо людей в наряд ставить, службу проверять и, извиняюсь, "задницу подтирать" подчиненным.

Сержант гварди такой фигней не заморачивался. В сободное от караулов время рядовые Семеновского полка приглашались на бал во дворец. Для подтирания задниц у них были слуги.

>А то что для будущего военоначальника, непосредственная работа с лс хорошая школа это точна

Имею основания полагать, что Суворов с л/с столкнулся только по выходе из гвардии.

>>>- Жуков (унтер в ПМВ)
>>>- Язов (сержант в ВОВ)
>>
>>Это говорит только о том, что они долго служили.
>И что?

И все. И больше ничего. (с)Д.Давыдов

>>>А если считать генералов, которые были сержантами в кунрсантские годы, то список будет весьма обилен.
>>>Тот же Тухачевский (еще в кадетском корпусе вице-фельдфебель)
>>>Лебедь (сержант в училище)
>>>По-моему Громов (то же сержант в военном училище, все-таки выпускник СВУ)
>>
>>Сержант в училище - это, в большинство случаев тот, кого назначили.
>
>А в линейной части, тот кого выбрали путем демократического голосования

Нет, это повышенный в звании солдлат, часто по прошествии специального курса обучения

>>Список можно продолжать, только реальной картины он не отражает.
>
>Не понял.
>Картины чего он не отражает?

Того, что те генералы, что служили в армии сержантами, потом были лучшими генералами, чем те, кто в нижних чинах не служил.

Дмитрий Адров

От	Бульдог
К	zahar (25.05.2004 12:52:36)
Дата	25.05.2004 13:22:38

Суворов за уши притянут (-)

От	zahar
К	Бульдог (25.05.2004 13:22:38)
Дата	26.05.2004 08:53:40

Вы бы пояснили

За чьи уши то?

От	Бульдог
К	zahar (26.05.2004 08:53:40)
Дата	26.05.2004 10:44:46

за чьи угодно

небольшой намек - кем Петр 1 в Преображенском полку числился?

От	zahar
К	Бульдог (26.05.2004 10:44:46)
Дата	26.05.2004 11:07:44

Капитан бомбардирской роты

Я не понял, при чем тут Суворов?

Вы бы свои слова как то аргументировали.

От	Мелхиседек
К	Sav (24.05.2004 19:11:21)
Дата	24.05.2004 21:49:39

Re: 300 лет...

>>В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.
>
> А почему?

Последствия ПМВ, когда один офицер на роту был нормой, и тот часто прапорщик, т.е. не имеющий специального военного образования, в лучшем случае школа прапорщиков.
Аналогичный уровень военного образования имел лейтенант после курсов в ВОВ, но он командовал взводом или современный лейтенант-пиджак, если бы в вузах не было военной кафедры.
А до 1935 ещё проще, в условиях отсутствия персональных званий солдат мог делать карьеру хоть до командарма, иногда его отправляли учиться.

От	Максим~1
К	Мелхиседек (24.05.2004 21:49:39)
Дата	24.05.2004 23:20:43

лейтенант после курсов

ИМХО, здесь имеются в виду "фронтовые" курсы - но учиться на них посылали фронтовых же обстрелянных сержантов.

От	Мелхиседек
К	Максим~1 (24.05.2004 23:20:43)
Дата	24.05.2004 23:23:30

Re: лейтенант после...

>ИМХО, здесь имеются в виду "фронтовые" курсы - но учиться на них посылали фронтовых же обстрелянных сержантов.
в ПМВ тоже унтеров посылали, 4 месяца и прапорщик

От	Дмитрий Козырев
К	Sav (24.05.2004 19:11:21)
Дата	24.05.2004 19:13:54

Re: 300 лет...

>Приветствую!

>>В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.
>
> А почему?

Потому что корпус разрушен революцией 1917 г причины и предпосылки которой - следствие 300 летней истории.
Я так понимаю.

От	Дмитрий Адров
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 19:13:54)
Дата	25.05.2004 00:53:38

Re: 300 лет...

Здравия желаю!

>
>>>В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.
>>

>Потому что корпус разрушен революцией 1917 г причины и предпосылки которой - следствие 300 летней истории.
>Я так понимаю.

Нет, не так. И до революции были не меньшие проблемы с унтерофицерским корпусом все по тем же причинам. Т.е. эти проблемы не есть что-то специфичное для советского времени. Корень проблем кроется в том, что прожив предыдущие 300 лет по другому те же немцы создали прослойку между аристократией претендовавшей на офицерские чины и низшими классами, по своему образовательному уровню неспособных подняться выше солдат. Этот некий "средний класс" и давал унтерофицерскую прослойку. По мере развития произодительных сил и подъема уровня жизни в народе образование становилось доступнее, а именно образование,развитость несет в себе осознанную дисциплину и инициативу. Однакое в условиях полуфеодального общества, каковым то же германское общество оставалось даже после революций, аристократияпрактически сохранила за собой армию и, соотвественно, офицерские посты в ней. На унтерофицерские должности уже претендовали те, кто выделялся из нижнего низшего класса. Это,в принципе стало заметно уже к 1870 году и когда Бисмарк воздавал хвали немецкому учителю он говорил прежде всего об унтер-офицере.

В общем же иная жизнь в 300 предыдущих лет сделала немцев более развитыми в умственном плане, способными лучше оценить и важность момента и необходимость осознанной дисциплины, поддталкивала инициативу -вот главные качества немецкого солдата в сравнении с массовым, тк сказать, солдатом советским.

Иными словами речь идет не о тех 300 годах, которые привели к революционным потрясениям, а о тех, за котрые можно было создать такие социальные условия при котрых "забитый крестьянин" уходил в прошлое, а на смену ему появлялся
активный, инициативный, грамотный во всех отношениях солдат-гражданин.

Дмитрий Адров

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Адров (25.05.2004 00:53:38)
Дата	25.05.2004 01:08:17

Ре: 300 лет...

> Корень проблем кроется в том, что прожив предыдущие 300 лет по другому те же немцы создали прослойку между аристократией претендовавшей на офицерские чины и низшими классами, по своему образовательному уровню неспособных подняться выше солдат. Этот некий "средний класс" и давал унтерофицерскую прослойку.

Дык в России в начале 20-го века эта прослойка тоже нарождалась. Ну а революция, с присущим ей эгалитаризмом, отменила аристократию, а вместе с ней и прослойку.

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (25.05.2004 01:08:17)
Дата	25.05.2004 01:15:13

Ре: 300 лет...

>> Корень проблем кроется в том, что прожив предыдущие 300 лет по другому те же немцы создали прослойку между аристократией претендовавшей на офицерские чины и низшими классами, по своему образовательному уровню неспособных подняться выше солдат. Этот некий "средний класс" и давал унтерофицерскую прослойку.
>
>Дык в России в начале 20-го века эта прослойка тоже нарождалась. Ну а революция, с присущим ей эгалитаризмом, отменила аристократию, а вместе с ней и прослойку.
Все желающие посвятить жизнь армейской службе могли поступить в юнкерское училище. Для вступления требовалось прохождение курса 6 класса гимназии или соответвующий экзамен.
Это подрывало возможность создания унтер-офицерства. У нас не было культуры "вечных подмастерьев".

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (25.05.2004 01:15:13)
Дата	25.05.2004 01:19:58

Не всегда (-)

От	Мелхиседек
К	Игорь Куртуков (25.05.2004 01:19:58)
Дата	25.05.2004 01:25:44

но возможность была, в отличие от германии, где офицерство было кастой

куда сложно попасть

От	Игорь Куртуков
К	Мелхиседек (25.05.2004 01:25:44)
Дата	25.05.2004 01:55:34

Не всегда (-)

От	wolfschanze
К	Мелхиседек (25.05.2004 01:15:13)
Дата	25.05.2004 01:19:07

Ре: 300 лет...

>Все желающие посвятить жизнь армейской службе могли поступить в юнкерское училище. Для вступления требовалось прохождение курса 6 класса гимназии или соответвующий экзамен.
--А многие эти 6 классов гимназии имели? Или могли сдать экзамен?

От	Мелхиседек
К	wolfschanze (25.05.2004 01:19:07)
Дата	25.05.2004 01:23:45

Ре: 300 лет...

>>Все желающие посвятить жизнь армейской службе могли поступить в юнкерское училище. Для вступления требовалось прохождение курса 6 класса гимназии или соответвующий экзамен.
>--А многие эти 6 классов гимназии имели? Или могли сдать экзамен?
а многие могли поступить в СССР в военное училище?

От	VAF
К	Мелхиседек (25.05.2004 01:23:45)
Дата	25.05.2004 01:26:29

В какие года были проблемы с поступлением в военные училища? (-)

От	Мелхиседек
К	VAF (25.05.2004 01:26:29)
Дата	25.05.2004 01:28:21

Re: В какие...

если нет среднего образования, то в кроме 20-начала 30-х были

От	VAF
К	Мелхиседек (25.05.2004 01:28:21)
Дата	25.05.2004 01:29:23

А потом уже среднее образование

почти у всех было.

От	Мелхиседек
К	VAF (25.05.2004 01:29:23)
Дата	25.05.2004 01:32:07

Re: А потом...

>почти у всех было.
не соглашусь, для поступления требовалось полное среднее образование, оно было не у всех

От	wolfschanze
К	Мелхиседек (25.05.2004 01:32:07)
Дата	25.05.2004 01:38:03

Re: А потом...

>>почти у всех было.
>не соглашусь, для поступления требовалось полное среднее образование, оно было не у всех
--Или средне-техническое. Все-таки разница в образовании в РИ и СССР разительна. % людей со среднем образованием в СССР был гораздо выше % людей с 6 классами гимназии в РИ, заметь ведь требовалась гимназия, а не реальное училище.

От	Мелхиседек
К	wolfschanze (25.05.2004 01:38:03)
Дата	25.05.2004 01:52:36

Re: А потом...

>>>почти у всех было.
>>не соглашусь, для поступления требовалось полное среднее образование, оно было не у всех
>--Или средне-техническое.
среднее специальное, среднее техническое частный случай

> Все-таки разница в образовании в РИ и СССР разительна. % людей со среднем образованием в СССР был гораздо выше % людей с 6 классами гимназии в РИ, заметь ведь требовалась гимназия, а не реальное училище.
Не катила "справка об окончании".
Обьёма знаний реального училища хватало для сдачи специального экзамена.

От	Sav
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 19:13:54)
Дата	24.05.2004 19:33:11

Re: 300 лет...

Приветствую!

>Потому что корпус разрушен революцией 1917 г причины и предпосылки которой - следствие 300 летней истории.

Неочевидно - офицерский корпус еще в большей степени был разрушен, но худо-бедно взрастили новый, а почему унтеров так и не удалось взрастить? Какие-то врожденные проблемы с моральной и материальной мотивацией именно младших командиров?

С уважением, Савельев Владимир

От	Александр~К
К	Sav (24.05.2004 19:33:11)
Дата	24.05.2004 21:04:03

Re: 300 лет...

> а почему унтеров так и не удалось взрастить? Какие-то врожденные проблемы с моральной и материальной мотивацией именно младших командиров?

Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?

От	Sav
К	Александр~К (24.05.2004 21:04:03)
Дата	24.05.2004 21:05:59

Re: 300 лет...

Приветствую!
>> а почему унтеров так и не удалось взрастить? Какие-то врожденные проблемы с моральной и материальной мотивацией именно младших командиров?
>
>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?

Простите, что "это"?

С уважением, Савельев Владимир

От	Александр~К
К	Sav (24.05.2004 21:05:59)
Дата	24.05.2004 21:27:27

Re: 300 лет...

>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>
> Простите, что "это"?

Офицер, при советской власти, - это командир, поставленный партией. Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата. Вот и получается, что унтерофицеры никак не вписывались в нашу систему построения командования.

От	Chestnut
К	Александр~К (24.05.2004 21:27:27)
Дата	25.05.2004 14:55:44

Re: 300 лет...

>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>>
>> Простите, что "это"?
>
>Офицер, при советской власти, - это командир, поставленный партией. Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата. Вот и получается, что унтерофицеры никак не вписывались в нашу систему построения командования.

А вот уж кстати, и нифига. Сержанты (точнее, младший комсостав) считались такими же "красными командирами". Тем более что различие до 1935 года было только должностное, офицеров как отдельной группы военослужаших не было вообще, как и воинских званий, кстати.

ИМХО, это и было частью проблемы, т к толковые младшие командиры могли беспрепятственно расти до офицерских должностей (например, мой дед, который пошёл в РККА рядовым и к 1941му дослужился до капитана)

От	Дмитрий Адров
К	Александр~К (24.05.2004 21:27:27)
Дата	25.05.2004 01:05:38

Re: 300 лет...

Здравия желаю!
>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?

Да унас только при народной власти и началась эта самая генерация "толковых простолюдинов". Да и то их приходилось сразу в офицеры забирать.
>>
>> Простите, что "это"?
>
>Офицер, при советской власти, - это командир, поставленный партией.

не стоит так ограничивать. Это прежде всего образованный человек.

>Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата.

Масло взявшее на себя обязанности масла...

>Вот и получается, что унтерофицеры никак не вписывались в нашу систему построения командования.

Унтерофицерывсегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерациейтаких кадров у нас и есть 300 проблемы.
Дмитрий Адров

От	Александр~К
К	Дмитрий Адров (25.05.2004 01:05:38)
Дата	25.05.2004 18:50:39

Re: 300 лет...

>Здравия желаю!
>>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>не стоит так ограничивать. Это прежде всего образованный человек.

естественно образованный, но не офицерах речь.

>>Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата.
>
>Масло взявшее на себя обязанности масла...

Звания и должности царской армии, аналогичные сержанским (срочникам) не соответствуют полностью унтерофицерам. Унтерофицеры - это скорее сверхсрочники в разных званиях от сержанта до старшины, потом прапорщика.

>Унтерофицерывсегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерациейтаких кадров у нас и есть 300 проблемы.

Вы правы. Но с введением института прапорщиков положение наладилось, пусть частично. Более того иногда прапорщики служили на должностях младших офицеров

От	Дмитрий Адров
К	Александр~К (25.05.2004 18:50:39)
Дата	25.05.2004 19:36:11

Re: 300 лет...

Здравия желаю!
>>>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>>не стоит так ограничивать. Это прежде всего образованный человек.
>
>естественно образованный, но не офицерах речь.

А в данном случае - об офицерах.

>>>Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата.
>>
>>Масло взявшее на себя обязанности масла...
>
>Звания и должности царской армии, аналогичные сержанским (срочникам) не соответствуют полностью унтерофицерам. Унтерофицеры - это скорее сверхсрочники в разных званиях от сержанта до старшины, потом прапорщика.

Ну, это уж совсем неверно. Унтерофицерский чин солдат получал в рамках срока службы, как при рекрутчине, тк и при призыве. В последнем случае - вообще полная аналогия. И теже стенания - вот, мол, унтер только вник в дело, а срок службы подошел к концу и он увольняется в запас.

>>Унтерофицерывсегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерацией таких кадров у нас и есть 300 проблемы.
>
>Вы правы. Но с введением института прапорщиков положение наладилось, пусть частично. Более того иногда прапорщики служили на должностях младших офицеров

Почему служили? И сейчас служат, бывает. Взводным, например кое-где и кое-когда запросто ставили. Но в общем дело не наладилось. Прапора стали искать службишку полегче - каптером, например. не при солдатах, не с личным составом рядом.

Дмитрий Адров

От	Александр~К
К	Дмитрий Адров (25.05.2004 19:36:11)
Дата	25.05.2004 20:09:21

Re: Давайте уточним, может я неточно высказался

От	Дмитрий Адров
К	Александр~К (25.05.2004 20:09:21)
Дата	26.05.2004 16:05:47

Re: Давайте уточним,...

От	zahar
К	Александр~К (25.05.2004 20:09:21)
Дата	26.05.2004 08:58:01

Очень не точно

>Я имел ввиду, что прапорщики из унтерофицеров плавно перекочевали в офицеры, а ниша унтерофицеров опять оказалась незанятой.
+++++++++++++++++++++++++++
Встречаются прапорщик (П) и осел (О).
П.: - Ты кто?
О. оглядывается по сторонам, шепотом: - Конь. А ты кто?
П. оглядываясь по сторонам, шепотом: Офицер.

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Адров (25.05.2004 01:05:38)
Дата	25.05.2004 01:08:27

Re: 300 лет...

>Унтерофицерывсегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерациейтаких кадров у нас и есть 300 проблемы.
проблема скорее не с генерацией, а с возможностью произведения в офицеры

От	Максим~1
К	Александр~К (24.05.2004 21:27:27)
Дата	24.05.2004 23:15:35

по литературе -

тридцатых-пятидесятых годов ефрейтор-сержант-старшина - это статус серьезный, особенно если речь о сверхсрочниках...

От	Мельник
К	Максим~1 (24.05.2004 23:15:35)
Дата	25.05.2004 15:47:24

Re: по литературе...

>тридцатых-пятидесятых годов ефрейтор-сержант-старшина - это статус серьезный, особенно если речь о сверхсрочниках...
Вот именно, что сверхсрочник. Опыта у него побольше, возраст постарше. Профессионал на своём уровне.

От	Александр~К
К	Мельник (25.05.2004 15:47:24)
Дата	25.05.2004 18:44:09

Re: Вы праы говоря о сверхсрочнике...

>Вот именно, что сверхсрочник. Опыта у него побольше, возраст постарше. Профессионал на своём уровне.

А срочник-сержант в глазах офицеров ничем не отличался от солдата

От	wolfschanze
К	Александр~К (25.05.2004 18:44:09)
Дата	25.05.2004 23:21:15

Это от офицера и сержанта зависит (-)

От	Игорь Куртуков
К	Дмитрий Козырев (24.05.2004 19:13:54)
Дата	24.05.2004 19:21:58

Ре: 300 лет...

>Потому что корпус разрушен революцией 1917 г причины и предпосылки которой - следствие 300 летней истории.
>Я так понимаю.

Ну да, я примерно это имел ввиду. Но не только сам корпус разрушен, разрушена социальная структура общества, в которой он возможен. Уже обсуждалось на ВИФе, что проблема грамотных унтер-офицеров подобна проблеме мастеров на производстве.