От Дмитрий Козырев
К Sav
Дата 24.05.2004 19:13:54
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: 300 лет...

>Приветствую!

>>В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.
>
> А почему?


Потому что корпус разрушен революцией 1917 г причины и предпосылки которой - следствие 300 летней истории.
Я так понимаю.
От Дмитрий Адров
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 19:13:54)
Дата 25.05.2004 00:53:38

Re: 300 лет...

Здравия желаю!

>
>>>В чем-то виновато верхнее руководство. А в чем-то 300 лет истории. Например полное отсутствие в РККА унтер-офицерского корпуса - это 300 лет истории, а не верхнее руководство.
>>


>Потому что корпус разрушен революцией 1917 г причины и предпосылки которой - следствие 300 летней истории.
>Я так понимаю.

Нет, не так. И до революции были не меньшие проблемы с унтерофицерским корпусом все по тем же причинам. Т.е. эти проблемы не есть что-то специфичное для советского времени. Корень проблем кроется в том, что прожив предыдущие 300 лет по другому те же немцы создали прослойку между аристократией претендовавшей на офицерские чины и низшими классами, по своему образовательному уровню неспособных подняться выше солдат. Этот некий "средний класс" и давал унтерофицерскую прослойку. По мере развития произодительных сил и подъема уровня жизни в народе образование становилось доступнее, а именно образование,развитость несет в себе осознанную дисциплину и инициативу. Однакое в условиях полуфеодального общества, каковым то же германское общество оставалось даже после революций, аристократияпрактически сохранила за собой армию и, соотвественно, офицерские посты в ней. На унтерофицерские должности уже претендовали те, кто выделялся из нижнего низшего класса. Это,в принципе стало заметно уже к 1870 году и когда Бисмарк воздавал хвали немецкому учителю он говорил прежде всего об унтер-офицере.

В общем же иная жизнь в 300 предыдущих лет сделала немцев более развитыми в умственном плане, способными лучше оценить и важность момента и необходимость осознанной дисциплины, поддталкивала инициативу -вот главные качества немецкого солдата в сравнении с массовым, тк сказать, солдатом советским.

Иными словами речь идет не о тех 300 годах, которые привели к революционным потрясениям, а о тех, за котрые можно было создать такие социальные условия при котрых "забитый крестьянин" уходил в прошлое, а на смену ему появлялся
активный, инициативный, грамотный во всех отношениях солдат-гражданин.


Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров (25.05.2004 00:53:38)
Дата 25.05.2004 01:08:17

Ре: 300 лет...

> Корень проблем кроется в том, что прожив предыдущие 300 лет по другому те же немцы создали прослойку между аристократией претендовавшей на офицерские чины и низшими классами, по своему образовательному уровню неспособных подняться выше солдат. Этот некий "средний класс" и давал унтерофицерскую прослойку.

Дык в России в начале 20-го века эта прослойка тоже нарождалась. Ну а революция, с присущим ей эгалитаризмом, отменила аристократию, а вместе с ней и прослойку.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:08:17)
Дата 25.05.2004 01:15:13

Ре: 300 лет...

>> Корень проблем кроется в том, что прожив предыдущие 300 лет по другому те же немцы создали прослойку между аристократией претендовавшей на офицерские чины и низшими классами, по своему образовательному уровню неспособных подняться выше солдат. Этот некий "средний класс" и давал унтерофицерскую прослойку.
>
>Дык в России в начале 20-го века эта прослойка тоже нарождалась. Ну а революция, с присущим ей эгалитаризмом, отменила аристократию, а вместе с ней и прослойку.
Все желающие посвятить жизнь армейской службе могли поступить в юнкерское училище. Для вступления требовалось прохождение курса 6 класса гимназии или соответвующий экзамен.
Это подрывало возможность создания унтер-офицерства. У нас не было культуры "вечных подмастерьев".
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (25.05.2004 01:15:13)
Дата 25.05.2004 01:19:58

Не всегда (-)
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (25.05.2004 01:19:58)
Дата 25.05.2004 01:25:44

но возможность была, в отличие от германии, где офицерство было кастой

куда сложно попасть
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (25.05.2004 01:25:44)
Дата 25.05.2004 01:55:34

Не всегда (-)
От wolfschanze
К Мелхиседек (25.05.2004 01:15:13)
Дата 25.05.2004 01:19:07

Ре: 300 лет...


>Все желающие посвятить жизнь армейской службе могли поступить в юнкерское училище. Для вступления требовалось прохождение курса 6 класса гимназии или соответвующий экзамен.
--А многие эти 6 классов гимназии имели? Или могли сдать экзамен?
От Мелхиседек
К wolfschanze (25.05.2004 01:19:07)
Дата 25.05.2004 01:23:45

Ре: 300 лет...


>>Все желающие посвятить жизнь армейской службе могли поступить в юнкерское училище. Для вступления требовалось прохождение курса 6 класса гимназии или соответвующий экзамен.
>--А многие эти 6 классов гимназии имели? Или могли сдать экзамен?
а многие могли поступить в СССР в военное училище?
От VAF
К Мелхиседек (25.05.2004 01:23:45)
Дата 25.05.2004 01:26:29

В какие года были проблемы с поступлением в военные училища? (-)
От Мелхиседек
К VAF (25.05.2004 01:26:29)
Дата 25.05.2004 01:28:21

Re: В какие...

если нет среднего образования, то в кроме 20-начала 30-х были
От VAF
К Мелхиседек (25.05.2004 01:28:21)
Дата 25.05.2004 01:29:23

А потом уже среднее образование

почти у всех было.
От Мелхиседек
К VAF (25.05.2004 01:29:23)
Дата 25.05.2004 01:32:07

Re: А потом...

>почти у всех было.
не соглашусь, для поступления требовалось полное среднее образование, оно было не у всех
От wolfschanze
К Мелхиседек (25.05.2004 01:32:07)
Дата 25.05.2004 01:38:03

Re: А потом...

>>почти у всех было.
>не соглашусь, для поступления требовалось полное среднее образование, оно было не у всех
--Или средне-техническое. Все-таки разница в образовании в РИ и СССР разительна. % людей со среднем образованием в СССР был гораздо выше % людей с 6 классами гимназии в РИ, заметь ведь требовалась гимназия, а не реальное училище.
От Мелхиседек
К wolfschanze (25.05.2004 01:38:03)
Дата 25.05.2004 01:52:36

Re: А потом...

>>>почти у всех было.
>>не соглашусь, для поступления требовалось полное среднее образование, оно было не у всех
>--Или средне-техническое.
среднее специальное, среднее техническое частный случай

> Все-таки разница в образовании в РИ и СССР разительна. % людей со среднем образованием в СССР был гораздо выше % людей с 6 классами гимназии в РИ, заметь ведь требовалась гимназия, а не реальное училище.
Не катила "справка об окончании".
Обьёма знаний реального училища хватало для сдачи специального экзамена.
От Sav
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 19:13:54)
Дата 24.05.2004 19:33:11

Re: 300 лет...

Приветствую!

>Потому что корпус разрушен революцией 1917 г причины и предпосылки которой - следствие 300 летней истории.

Неочевидно - офицерский корпус еще в большей степени был разрушен, но худо-бедно взрастили новый, а почему унтеров так и не удалось взрастить? Какие-то врожденные проблемы с моральной и материальной мотивацией именно младших командиров?

С уважением, Савельев Владимир
От Александр~К
К Sav (24.05.2004 19:33:11)
Дата 24.05.2004 21:04:03

Re: 300 лет...

> а почему унтеров так и не удалось взрастить? Какие-то врожденные проблемы с моральной и материальной мотивацией именно младших командиров?

Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
От Sav
К Александр~К (24.05.2004 21:04:03)
Дата 24.05.2004 21:05:59

Re: 300 лет...

Приветствую!
>> а почему унтеров так и не удалось взрастить? Какие-то врожденные проблемы с моральной и материальной мотивацией именно младших командиров?
>
>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?

Простите, что "это"?

С уважением, Савельев Владимир
От Александр~К
К Sav (24.05.2004 21:05:59)
Дата 24.05.2004 21:27:27

Re: 300 лет...

>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>
> Простите, что "это"?

Офицер, при советской власти, - это командир, поставленный партией. Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата. Вот и получается, что унтерофицеры никак не вписывались в нашу систему построения командования.
От Chestnut
К Александр~К (24.05.2004 21:27:27)
Дата 25.05.2004 14:55:44

Re: 300 лет...

>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>>
>> Простите, что "это"?
>
>Офицер, при советской власти, - это командир, поставленный партией. Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата. Вот и получается, что унтерофицеры никак не вписывались в нашу систему построения командования.

А вот уж кстати, и нифига. Сержанты (точнее, младший комсостав) считались такими же "красными командирами". Тем более что различие до 1935 года было только должностное, офицеров как отдельной группы военослужаших не было вообще, как и воинских званий, кстати.

ИМХО, это и было частью проблемы, т к толковые младшие командиры могли беспрепятственно расти до офицерских должностей (например, мой дед, который пошёл в РККА рядовым и к 1941му дослужился до капитана)
От Дмитрий Адров
К Александр~К (24.05.2004 21:27:27)
Дата 25.05.2004 01:05:38

Re: 300 лет...

Здравия желаю!
>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?

Да унас только при народной власти и началась эта самая генерация "толковых простолюдинов". Да и то их приходилось сразу в офицеры забирать.
>>
>> Простите, что "это"?
>
>Офицер, при советской власти, - это командир, поставленный партией.

не стоит так ограничивать. Это прежде всего образованный человек.

>Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата.

Масло взявшее на себя обязанности масла...

>Вот и получается, что унтерофицеры никак не вписывались в нашу систему построения командования.

Унтерофицерывсегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерациейтаких кадров у нас и есть 300 проблемы.
Дмитрий Адров
От Александр~К
К Дмитрий Адров (25.05.2004 01:05:38)
Дата 25.05.2004 18:50:39

Re: 300 лет...

>Здравия желаю!
>>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>не стоит так ограничивать. Это прежде всего образованный человек.

естественно образованный, но не офицерах речь.

>>Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата.
>
>Масло взявшее на себя обязанности масла...

Звания и должности царской армии, аналогичные сержанским (срочникам) не соответствуют полностью унтерофицерам. Унтерофицеры - это скорее сверхсрочники в разных званиях от сержанта до старшины, потом прапорщика.

>Унтерофицерывсегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерациейтаких кадров у нас и есть 300 проблемы.

Вы правы. Но с введением института прапорщиков положение наладилось, пусть частично. Более того иногда прапорщики служили на должностях младших офицеров
От Дмитрий Адров
К Александр~К (25.05.2004 18:50:39)
Дата 25.05.2004 19:36:11

Re: 300 лет...

Здравия желаю!
>>>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>>не стоит так ограничивать. Это прежде всего образованный человек.
>
>естественно образованный, но не офицерах речь.

А в данном случае - об офицерах.

>>>Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата.
>>
>>Масло взявшее на себя обязанности масла...
>
>Звания и должности царской армии, аналогичные сержанским (срочникам) не соответствуют полностью унтерофицерам. Унтерофицеры - это скорее сверхсрочники в разных званиях от сержанта до старшины, потом прапорщика.

Ну, это уж совсем неверно. Унтерофицерский чин солдат получал в рамках срока службы, как при рекрутчине, тк и при призыве. В последнем случае - вообще полная аналогия. И теже стенания - вот, мол, унтер только вник в дело, а срок службы подошел к концу и он увольняется в запас.


>>Унтерофицерывсегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерацией таких кадров у нас и есть 300 проблемы.
>
>Вы правы. Но с введением института прапорщиков положение наладилось, пусть частично. Более того иногда прапорщики служили на должностях младших офицеров

Почему служили? И сейчас служат, бывает. Взводным, например кое-где и кое-когда запросто ставили. Но в общем дело не наладилось. Прапора стали искать службишку полегче - каптером, например. не при солдатах, не с личным составом рядом.

Дмитрий Адров
От Александр~К
К Дмитрий Адров (25.05.2004 19:36:11)
Дата 25.05.2004 20:09:21

Re: Давайте уточним, может я неточно высказался

>>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>>>не стоит так ограничивать. Это прежде всего образованный человек.
>>естественно образованный, но не офицерах речь.
>А в данном случае - об офицерах.

Речь то идет не об офицерах, а об унтерофицерах

>>>>Сержант, частично взавший на себя обязанности унтерофицера, - ничем не отличается от солдата.
>>>Масло взявшее на себя обязанности масла...
>>Звания и должности царской армии, аналогичные сержанским (срочникам) не соответствуют полностью унтерофицерам. Унтерофицеры - это скорее сверхсрочники в разных званиях от сержанта до старшины, потом прапорщика.
>Ну, это уж совсем неверно. Унтерофицерский чин солдат получал в рамках срока службы, как при рекрутчине, тк и при призыве. В последнем случае - вообще полная аналогия. И теже стенания - вот, мол, унтер только вник в дело, а срок службы подошел к концу и он увольняется в запас.

Я говорил о сержантах Советской армии, сравнивая их положение и должностные обязанности с унтерофицерами царской армии

>>>Унтерофицеры всегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерацией таких кадров у нас и есть 300 проблемы.
>>Вы правы. Но с введением института прапорщиков положение наладилось, пусть частично. Более того иногда прапорщики служили на должностях младших офицеров
>Почему служили? И сейчас служат, бывает. Взводным, например кое-где и кое-когда запросто ставили. Но в общем дело не наладилось. Прапора стали искать службишку полегче - каптером, например. не при солдатах, не с личным составом рядом.

Я имел ввиду, что прапорщики из унтерофицеров плавно перекочевали в офицеры, а ниша унтерофицеров опять оказалась незанятой
От Дмитрий Адров
К Александр~К (25.05.2004 20:09:21)
Дата 26.05.2004 16:05:47

Re: Давайте уточним,...

Здравия желаю!
>>>>>Офицер - это дворянство "белая кость", а унтерофицер это толковый человек из простолюдинов, это при царе. А как Вы это представляете при народной власти?
>>>>не стоит так ограничивать. Это прежде всего образованный человек.
>>>естественно образованный, но не офицерах речь.
>>А в данном случае - об офицерах.
>
>Речь то идет не об офицерах, а об унтерофицерах

Ну да. Офицер - прошедший специальную подготовку, получивший военное образование. Унтер-офицер - такого образования не получивший.


>>>Звания и должности царской армии, аналогичные сержанским (срочникам) не соответствуют полностью унтерофицерам. Унтерофицеры - это скорее сверхсрочники в разных званиях от сержанта до старшины, потом прапорщика.
>>Ну, это уж совсем неверно. Унтерофицерский чин солдат получал в рамках срока службы, как при рекрутчине, тк и при призыве. В последнем случае - вообще полная аналогия. И теже стенания - вот, мол, унтер только вник в дело, а срок службы подошел к концу и он увольняется в запас.
>
>Я говорил о сержантах Советской армии, сравнивая их положение и должностные обязанности с унтерофицерами царской армии

Ну так и я о том же. И попытался показать Вам, что нет никакой разницы.

(...)
>
>Я имел ввиду, что прапорщики из унтерофицеров плавно перекочевали в офицеры, а ниша унтерофицеров опять оказалась незанятой

Прапорщики - офицеры? Ну, может в украинской армии. В российской - унтер-офицеры.

Дмитрий Адров
От zahar
К Александр~К (25.05.2004 20:09:21)
Дата 26.05.2004 08:58:01

Очень не точно

>Я имел ввиду, что прапорщики из унтерофицеров плавно перекочевали в офицеры, а ниша унтерофицеров опять оказалась незанятой.
+++++++++++++++++++++++++++
Встречаются прапорщик (П) и осел (О).
П.: - Ты кто?
О. оглядывается по сторонам, шепотом: - Конь. А ты кто?
П. оглядываясь по сторонам, шепотом: Офицер.
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (25.05.2004 01:05:38)
Дата 25.05.2004 01:08:27

Re: 300 лет...


>Унтерофицерывсегда вписывались в любую систему командования. Только для них кадры нужны. А вот с генерациейтаких кадров у нас и есть 300 проблемы.
проблема скорее не с генерацией, а с возможностью произведения в офицеры
От Максим~1
К Александр~К (24.05.2004 21:27:27)
Дата 24.05.2004 23:15:35

по литературе -

тридцатых-пятидесятых годов ефрейтор-сержант-старшина - это статус серьезный, особенно если речь о сверхсрочниках...
От Мельник
К Максим~1 (24.05.2004 23:15:35)
Дата 25.05.2004 15:47:24

Re: по литературе...

>тридцатых-пятидесятых годов ефрейтор-сержант-старшина - это статус серьезный, особенно если речь о сверхсрочниках...
Вот именно, что сверхсрочник. Опыта у него побольше, возраст постарше. Профессионал на своём уровне.
От Александр~К
К Мельник (25.05.2004 15:47:24)
Дата 25.05.2004 18:44:09

Re: Вы праы говоря о сверхсрочнике...

>Вот именно, что сверхсрочник. Опыта у него побольше, возраст постарше. Профессионал на своём уровне.

А срочник-сержант в глазах офицеров ничем не отличался от солдата
От wolfschanze
К Александр~К (25.05.2004 18:44:09)
Дата 25.05.2004 23:21:15

Это от офицера и сержанта зависит (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (24.05.2004 19:13:54)
Дата 24.05.2004 19:21:58

Ре: 300 лет...

>Потому что корпус разрушен революцией 1917 г причины и предпосылки которой - следствие 300 летней истории.
>Я так понимаю.

Ну да, я примерно это имел ввиду. Но не только сам корпус разрушен, разрушена социальная структура общества, в которой он возможен. Уже обсуждалось на ВИФе, что проблема грамотных унтер-офицеров подобна проблеме мастеров на производстве.