От tevolga
К All
Дата 24.05.2004 12:54:14
Рубрики WWII; Танки;

Еще про танки?

Синхронизируя отдельные факты обнаружил для себя интересных два вопроса.

1. Первые тигры появились на Восточном фронте осенью 42 под Ленинградом. Судьба их(если не изменяет память)двух) печальна. Следующее появление(зафиксированное и широко обсуждаемое-описываемое) тигров - Курск, т.е. лето 43. Однако регулярно упоминается что еще в феврале - апреле они поступали на восточный фронт. Есть ли какие еще следы их применения в этот период зима-весна 43?

2. Насколько наожиданным было появление Пантер под Курском? Первое ли это боевое применение? Что знали о них к этому моменту у нас?

С уважением к сообществу.
От Роммель
К tevolga (24.05.2004 12:54:14)
Дата 25.05.2004 14:55:47

Re: Еще про...

>Синхронизируя отдельные факты обнаружил для себя интересных два вопроса.

>1. Первые тигры появились на Восточном фронте осенью 42 под Ленинградом. Судьба их(если не изменяет память)двух) печальна. Следующее появление(зафиксированное и широко обсуждаемое-описываемое) тигров - Курск, т.е. лето 43. Однако регулярно упоминается что еще в феврале - апреле они поступали на восточный фронт. Есть ли какие еще следы их применения в этот период зима-весна 43?

>2. Насколько наожиданным было появление Пантер под Курском? Первое ли это боевое применение? Что знали о них к этому моменту у нас?

>С уважением к сообществу.

Пантеры,тигры себя под Курском не оправдали.Из-за этих тнков Гитлер отложил на два месяца начало Курской битвы.Советские войска за это время выстроили глубоко эшелонированную оборону.Манштейн считал это промедление фатальным.
http://militera.lib.ru/research/sokolov2/index.html

Только в 90-е годы немецкий военный историк Карл-Гейнц Фризер поднял боевые донесения из советских и германских военных архивов и выяснил, что к началу Прохоровского сражения во 2-м танковом корпусе СС оставалось в строю всего 273 танка и штурмовых орудия, так что при всем желании он не мог потерять под Прохоровкой 350 машин. Потери корпуса в боях 12-го и 13-го июля составили 43 танка и 12 штурмовых орудий, из которых безвозвратно потеряны были не более 5 танков [411] (за период с 10 по 13 июля). «Тигров» к началу Курской битвы корпус Гауссера имел 42 танка (из них в строю — 34). За все время немецкого наступления, вплоть до 16 июля безвозвратно потеряны были 3 «тигра», из которых, по крайней мере, один был уничтожен танкистами 1-й танковой армии М.Е Катукова еще до Прохоровки и впоследствии занял свое место на выставке трофейного оружия в московском парке имени Горького. Можно предположить, что перед схваткой с 5-й гвардейской танковой армией в корпусе Гауссера боеспособными осталось около 22 машин (если принять, что «тигры» выходили из строя в той же пропорции, что и танки других типов). До 100 «тигров», пригрезившихся Ротмистрову, было очень далеко.

«Пантер» же корпус СС, на его счастье, не имел ни одной штуки. В группе армий «Юг» все «пантеры» были объединены в 10-ю танковую бригаду, приданную 48-му корпусу. Хауссер располагал главным образом модернизированными T-IV с длинноствольной 75-миллиметровой пушкой. Они все равно уступали Т-34 по тактико-техническим данным, но, благодаря лучшей подготовке немецких танкистов, могли успешно бороться с «тридцатьчетверками». Таких модернизированных T-IV во 2-м танковом корпусе СС было 352 машины. Кроме того, имелось 16 устаревших танков T-III, никакого сравнения с Т-34 не выдерживавшие, и 104 штурмовых орудия. Кстати сказать, представления советских танкистов о высоких боевых качествах «пантер» были для периода Курской битвы сильно преувеличены. Только что выпущенные машины еще не прошли испытаний в боевых условиях, имели массу недоработок, часто ломались. И потери среди них были очень большие. Так, к 16 июля из 204 «пантер» 10-й бригады была безвозвратно потеряна пятая часть — 42 машины. За это же время корпус Гауссера безвозвратно потерял 4 T-III (25 процентов), 23 T-IV (6,5 процентов), 3 «тигра» (7 процентов) и 3 штурмовых орудия (около 3 процентов). Как легко убедиться, уничтожить «пантеру» оказалось гораздо проще, чем T-IV, и с точки зрения живучести она почти не имела превосходства даже над ветераном T-III. А ведь стоила «пантера» значительно дороже. Так что Гитлер напрасно ожидал прибытия «пантер» под Курск. Никакой пользы вермахту эти танки тогда не принесли. Один убыток.



От Андю
К Роммель (25.05.2004 14:55:47)
Дата 25.05.2004 17:37:55

Мосчное выступление, как лет 5-7 сбросил. :-) А, ху из хи, п. Соколов ? (-)
От Поручик Баранов
К Роммель (25.05.2004 14:55:47)
Дата 25.05.2004 14:57:23

Чивооо? PzIVG уступал 34-ке с 76-мм пушкой? Это в чем же? (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (25.05.2004 14:57:23)
Дата 25.05.2004 15:05:12

Надо не так :). "Чивооооо? Соколова в форум?!" :) (-)
От Роммель
К Поручик Баранов (25.05.2004 14:57:23)
Дата 25.05.2004 15:03:02

Re: Чивооо? PzIVG...

Из книги Соколова.Сам я в технических характеристиках танков плохо разбираюсь.А то что пантеры себя не оправдали,об этом еще Гудериан говорил.У них даже пулеметов не было.
От П.Кадетов
К Роммель (25.05.2004 15:03:02)
Дата 26.05.2004 10:59:05

И у "Фердинандов" пулемётов не было. Зачем приехали - непонятно. :-))))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Роммель (25.05.2004 15:03:02)
Дата 25.05.2004 15:07:18

Чивооо? ! :)

>Из книги Соколова.

уже смешно

>А то что пантеры себя не оправдали,об этом еще Гудериан говорил.У них даже пулеметов не было.

У КОГО не было пулеметов?! :)
Срочно меняйте ник! :)
От Роммель
К Дмитрий Козырев (25.05.2004 15:07:18)
Дата 25.05.2004 15:16:08

Re: Чивооо? !...

>>Из книги Соколова.
>
>уже смешно

>>А то что пантеры себя не оправдали,об этом еще Гудериан говорил.У них даже пулеметов не было.
>
>У КОГО не было пулеметов?! :)
>Срочно меняйте ник! :)
у самоходок Фердинанд не было пулеметов
От Малыш
К Роммель (25.05.2004 15:16:08)
Дата 25.05.2004 15:17:49

Re: Внимательно читайте написанное:

Вы:
>>>А то что пантеры себя не оправдали,об этом еще Гудериан говорил.У них даже пулеметов не было.
Дмитрий Козырев:
>>У КОГО не было пулеметов?! :)
Вы:
>у самоходок Фердинанд не было пулеметов

Ну и причем здесь рассуждения Гудериана о "Пантерах", если у самоходок "Фердинанд" не было пулеметов :) ?
От Siberiаn
К Малыш (25.05.2004 15:17:49)
Дата 25.05.2004 18:25:41

Точно. Муму - Тургенев написал, а памятник - Гоголю поставили))) (-)
От Малыш
К Siberiаn (25.05.2004 18:25:41)
Дата 26.05.2004 09:48:12

Re: Вы все спутали, Валерий:

Попал - Дантес. А памятник - Пушкину :)
От Виктор Крестинин
К Роммель (25.05.2004 15:03:02)
Дата 25.05.2004 15:07:08

Роммель, я конечно извиняюсь, но Вы делаете это специально? (-)
От Роммель
К Виктор Крестинин (25.05.2004 15:07:08)
Дата 25.05.2004 15:11:49

Зачем?

Просто других источников о неоправдавших себя пантерах под рукой не оказалось!А книги Соколова я читал.Вот и вспомнил про нее
От Малыш
К tevolga (24.05.2004 12:54:14)
Дата 25.05.2004 12:03:57

Re: По "Тиграм" (Сергею Зыкову будет интересно)

>1. Первые тигры появились на Восточном фронте осенью 42 под Ленинградом. Судьба их(если не изменяет память)двух) печальна. Следующее появление(зафиксированное и широко обсуждаемое-описываемое) тигров - Курск, т.е. лето 43. Однако регулярно упоминается что еще в феврале - апреле они поступали на восточный фронт. Есть ли какие еще следы их применения в этот период зима-весна 43?

Источник: Thomas Jentz "Germany's Tiger Tanks. Tiger I & II: Combat Tactics".
1. Ленинград
Первый эшелон 1-й роты 502-го тяжелотанкового батальона прибыл под Ленинград 29 августа 1942 г. Из 4 "Тигров" 1 был сломан при погрузке и 2 при разгрузке. 29 августа рота имела единственный исправный "Тигр".
8 сентября прибыло 4 "трешки"-N.
16 сентября рота силами 3 "Тигров" предприняла первую атаку. Все "Тигры" благополучно вернулись в точку сбора.
21 сентября рота силами 3 "Тигров" снова атаковала, при этом все танки были выведены из строя, 1 из них сгорел.
К 27 сентября на фронт прибыла почти вся оставшаяся часть роты (3 "Тигра", 5 "трешек"-N и 9 "трешек"-L).
Последних два "Тигра" прибыли между 10 и 20 ноября.
По 12 января 1943 года рота в боях не участвовала.
С 12 января по 5 февраля рота участвовала в боях в районе Синявино силами до 6 "Тигров", за это время списано 6 "Тигров" и 12 "трешек".
С 12 по 17 февраля рота участвовала в боях в районах Мышкино-Чернышево силами до 3 "Тигров", потеряно 3 "Тигра" и "трешка".
5 февраля на пополнение прибыло 3 "Тигра", 20 февраля в Тосно - еще 4.
5-6 июня прибыло 7 "Тигров" для укомплектования роты по штату - 14 "Тигров".
2. Ростов-Харьков
1 января 1943 г. в Пролетарскую прибыл 1-й эшелон 503-го тяжелотанкового батальона.
К 5 января в Пролетарскую прибыли все силы батальона - 20 "Тигров" и 25 "Трешек".
5 января батальон силами 16 "Тигров" и 23 "трешек"-N вступил в бой.
К вечеру 6 января батальон потерял 1 "Тигр" безвозратно, 5 подбитыми и 5 сломавшимися (к вечеру 6 января 3 из них уже были отремонтированы), 2 "трешки" безвозвратно, 7 подбитыми и 2 сломавшимися.
5-6 января в Пролетарскую прибыли 9 "Тигров" и 10 "трешек" 2-й роты 502 ттб. 7 января рота совершила марш к фронту протяженностью около 100 км и 8 января вступила в бой, 12 января присоединилась к силам 503-го ттб и 10 февраля была зачислена в состав 503-го ттб как 3-я рота.
К 20 января 503-й ттб потерял 2 "Тигра" безвозвратно, 3 были отправлены на завод для ремонта, 18 находились в текущем ремонте, боеспособны 2.
2 февраля 503-й ттб вновь введен в бой, по 12 февраля безвозвратных потерь в "Тиграх" не имел.
В первой декаде марта безвозвратно потерян 1 "Тигр". В дальнейшем до "Цитадели" безвозвратных потерь батальон не имел.
На пополнение 503-го ттб прибыло 10 "Тигров" 20 апреля, 10 "Тигров" 30 апреля и 4 "Тигра" 10 мая, так что общая численность "Тигров" достигла 45 единиц.
В период с конца января по начала марта на Восточный фронт было переброшено 37 "Тигров" в составе "Тигровых" рот дивизий "Гроссдойчланд", "Лейбштандарт", "Дас Рейх", "Мертвая голова".
Рота "Гроссдейчланд"-а имела 9 "Тигров", безвозвратынх потерь не несла, между 10 и 20 мая 1943 года получила еще 6 "Тигров" и стало их 15.
"Тигровая" рота 1-го тп СС имела 9 "Тигров", в 1-й декаде марта безвозвратно потеряла 1, получила 5 "Тигров" 20 мая, стало 13 "Тигров".
"Тигровая" рота 2-го тп СС имела 10 "Тигров", в последней декаде февраля безвозвратно потеряла 1, в первой декаде марта еще 1, получила 6 "Тигров" 21 мая, стало 14 "Тигров".
"Тигровая" рота 3-го тп СС имела 9 "Тигров", в первой декаде апреля безвозвратно потеряла 1, получила 6 "Тигров" 20 мая, стало 14 "Тигров".
Примерно такими путями.
От Сергей Зыков
К Малыш (25.05.2004 12:03:57)
Дата 25.05.2004 12:44:44

а чего тут интересного может быть?

этот кусок у меня есть в английском где то на ворде.
И что это доказывает не пойму.

причин списания (Выработали ресурс? или нелепое столкновение на обочине со 122-мм снарядом) нет.
"Выведены из строя" опять же безвозвратно или нет? причины выхода?
привязки/указания района боя тоже нет.

хорошой источник ничего не скажешь. хорошего

Т.е. по Енцу получается наши тигра вообще на захватывали? :с)
От Малыш
К Сергей Зыков (25.05.2004 12:44:44)
Дата 25.05.2004 12:56:10

Re: На вкус и цвет...

>причин списания (Выработали ресурс? или нелепое столкновение на обочине со 122-мм снарядом) нет.
>"Выведены из строя" опять же безвозвратно или нет? причины выхода?
>привязки/указания района боя тоже нет.
>хорошой источник ничего не скажешь. хорошего

Я ж не настаиваю. Можете и дальше использовать Мощанского, у которого 4 "Тигра", 3 из коих с поломками в трансмиссии, раскатывают 29 августа. Причем все 4 машины относятся к 1-му взводу :) . Или рассказ про 6 танков, атаковавших в самом начале сентября. Все 6 танков из 4 наличествовавших участвовали в той героической атаке :) .
Всего Вам наилучшего и всяческих успехов.
От Alex Medvedev
К tevolga (24.05.2004 12:54:14)
Дата 24.05.2004 20:13:41

Re: Еще про...

"18 сд 414 сп к исходу 30 января 1943 г. вовралась в Синявино в районе церкви и в течении 9 часов вела ожесточенный бой в поселке.
В 2.00 31 января полк был контратакован батальоном немецкой пехоты при поддержке трех сверхтяжелых танков..."

Зам.нач.штаба Волховского фронта г.-м. Семенов
От Андю
К tevolga (24.05.2004 12:54:14)
Дата 24.05.2004 13:16:25

Re: Еще про...

Приветствую !

>1. Первые тигры появились на Восточном фронте осенью 42 под Ленинградом. Судьба их(если не изменяет память)двух) печальна. Следующее появление(зафиксированное и широко обсуждаемое-описываемое) тигров - Курск, т.е. лето 43. Однако регулярно упоминается что еще в феврале - апреле они поступали на восточный фронт. Есть ли какие еще следы их применения в этот период зима-весна 43?

"Тигеры" применялись массово уже под "вторым" Харьковом-43, были у, по-моему, каждой из трёх первых дивизий СС и у "ВГ". Весной же они были и в Северной Африке.

>2. Насколько наожиданным было появление Пантер под Курском? Первое ли это боевое применение? Что знали о них к этому моменту у нас?

ИМХО, да, это самое первое боевое применение "Пантер".

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Исаев Алексей
К tevolga (24.05.2004 12:54:14)
Дата 24.05.2004 13:08:18

А как же Харьков-43, прибытие II Pz.K SS на Восточный фронт?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Они активно применялись в зимних боях за Харьков зимой-весной 1943 г. - батальон тяжелых танков(503-й) и танковые роты в эсэсовских дивизиях.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (24.05.2004 13:08:18)
Дата 24.05.2004 13:24:06

Re: А как...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Они активно применялись в зимних боях за Харьков зимой-весной 1943 г. - батальон тяжелых танков(503-й) и танковые роты в эсэсовских дивизиях.

А было ли это так активно?
Есть достаточно много фото боевых тигров, но начиная с Курска(!!!).
Есть первые из-под Ленинграда, но эти представлены уже как трофеи.
Есть мутные со снегом и яко бы РЕМОНТНЫЕ зимой 43 в России.

А вот до Курска на востоке большого количества фотографий нет.
Опять же в наших документах это как-то зафиксировано?

С уважением к сообществу.
От Samsv
К tevolga (24.05.2004 13:24:06)
Дата 24.05.2004 16:54:54

Зато есть "Памятка об уязвим. местах Т-VI", по-моему, в жур. "Агитатор" до Курск (-)
От ЖУР
К Samsv (24.05.2004 16:54:54)
Дата 24.05.2004 17:06:39

Вроде бы апрельском номере. (-)
От Андю
К tevolga (24.05.2004 13:24:06)
Дата 24.05.2004 13:42:41

Есть фото из под Харькова, и достаточно много. С белыми "Тиграми". :-) (-)
От panzeralex
К Андю (24.05.2004 13:42:41)
Дата 24.05.2004 15:18:39

Re: Есть фото...

Приветствую!

А у меня есть фото: атаки полка гренадер дивизии "ВГ" при поддержке Тигров (13-й роты) в районе Харькова.

С уважением Panzeralex
От tevolga
К panzeralex (24.05.2004 15:18:39)
Дата 24.05.2004 15:35:06

Re: Есть фото...

>Приветствую!

>А у меня есть фото: атаки полка гренадер дивизии "ВГ" при поддержке Тигров (13-й роты) в районе Харькова.

А Вы не путаете? "ВГ" не в другом ли месте в это время была? Что мне кажется что ее перебрасывали на Курск откуда-то с севернее?

C уважением к сообществу.
От panzeralex
К tevolga (24.05.2004 15:35:06)
Дата 24.05.2004 15:53:08

Re: Есть фото...

Приветствую!
А Вы не путаете? "ВГ" не в другом ли месте в это время была? Что мне кажется что ее перебрасывали на Курск откуда-то с севернее?

Сейчас нет времени, отвечу вечером, где конкретно было дивизия "ВГ".
В ночь с 19 на 20 февраля дивизии "МГ" и "Райх" перешли в наступление из района к югу от Краснограда, их левый фланг пикрывали дивизия "ВГ", 320 пд и полк " Thule" (дивизии "МГ").


С уважением Panzeralex
От Андю
К tevolga (24.05.2004 15:35:06)
Дата 24.05.2004 15:41:55

17 января 43 г. "ВГ" начали перебрасывать из ГА "Центр" (~Ржев) в ГА "Б".(+)

Приветствую !

Через Смоленск и Гомель под Белгород. Воевали они на харьковском направлении (хотя, да, в сам Харьков они не входили) "до упора" (например, были очень сильные бои в р-не Борисовки). Затем до "Цитадели" стояли в Ахтырке.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К panzeralex (24.05.2004 15:18:39)
Дата 24.05.2004 15:29:39

Ещё есть хорошее фото с непокрашенным "Тигером" "ВГ" на белом фоне. Внушаить. (-)
От tevolga
К Андю (24.05.2004 15:29:39)
Дата 24.05.2004 15:36:16

А как время на этой фото определили?(-)
От Андю
К tevolga (24.05.2004 15:36:16)
Дата 24.05.2004 19:26:01

Ещё раз посмотрел фото. (+)

Приветствую !

На одном из них виден "Тигр", зимой, рядом с окрашенными и неокрашенными "тройками", и фон Штрахвиц в командирском танке. Зимой 44 г. он уже был на другом посту, не в "ВГ".

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От tevolga
К Андю (24.05.2004 19:26:01)
Дата 25.05.2004 10:27:55

Re: Ещё раз...

>Приветствую !

>На одном из них виден "Тигр", зимой, рядом с окрашенными и неокрашенными "тройками", и фон Штрахвиц в командирском танке. Зимой 44 г. он уже был на другом посту, не в "ВГ".

А зимой 43(ранней)?

Я собственно почему упираюсь.
Только ИМХО после Курска массово(!!!) стали появляться и агитки и донесения и фото про Тигров.
Они приобрели реальный образ весьма сильного танка. Все-таки получается что до этого их применение не имело заметного эффекта - танки вроде и были но видны их действия было слабо.
Может это так же эффект Прохоровского сражения? Вернее тогда оно еще не было великим танковым, но мы реально(по потерям) почуствовали эту технику.

Немцы же хоть изначально и делали его танком качественного усиления из РГК, после Курска срочно форсировали эти огрмероприятия.
Поэтому они (танки) и проявляться стали отчетливее.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (25.05.2004 10:27:55)
Дата 25.05.2004 12:16:37

Не знаю, но, ведь, кроме "ВГ" есть и фото СС-овских "Тигров" по Харьковом. (+)

Приветствую !

А чем объяснить то, о чём вы написали, я и не знаю. М.б. тем, что шок от поражения и повторной сдачи Харькова был сильнее других проблем. Не знаю.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Андю
К tevolga (24.05.2004 15:36:16)
Дата 24.05.2004 15:44:15

В смысле ? Думаете, спутали с зимой 44 г. ? (-)
От Андю
К Исаев Алексей (24.05.2004 13:08:18)
Дата 24.05.2004 13:23:50

ИМХО, 503-го батальона под Харьковом не было. (+)

Приветствую !

Он так под Ростовом, а затем Мариуполем и кантовался. Но могу и ошибаться.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Малыш
К tevolga (24.05.2004 12:54:14)
Дата 24.05.2004 12:58:45

Re: Еще про...

>1. Первые тигры появились на Восточном фронте осенью 42 под Ленинградом.

Три танка. Появились еще в первых числах сентября. Несколько раз участвовали в атаках, несли потери по техническим причинам и под воздействием оружия противника. Нашими документами появление тяжелых немецких танков нового типа не зафиксировано.

>Судьба их(если не изменяет память)двух) печальна.

Печальна судьба не то шести, не то девяти машин (пишу по памяти, не бейте сильно).

>Следующее появление(зафиксированное и широко обсуждаемое-описываемое) тигров - Курск, т.е. лето 43. Однако регулярно упоминается что еще в феврале - апреле они поступали на восточный фронт. Есть ли какие еще следы их применения в этот период зима-весна 43?

Направлялись на Сталинградское направление, участвовали в Манштейновом деблокирующем ударе. Несли потери под воздействием неприятельского оружия, наши документы появления "Тигров" особо не оговаривают.
От Сергей Зыков
К Малыш (24.05.2004 12:58:45)
Дата 24.05.2004 13:24:11

Re: Еще про...

>>1. Первые тигры появились на Восточном фронте осенью 42 под Ленинградом.
>Нашими документами появление тяжелых немецких танков нового типа не зафиксировано.

Т.е. как это не зафиксировано? Той же осенью несколько "тигров" застряли в болоте и были подорваны спец-зарядами.
Их вроде еще наши батареи заметили и обстреляли. Может это и стало причиной "ступора".
Наши разведчики ночью осмотрели танки, назвали "слоном" по силуэту "мамонта" на башнях и по итогам донесенй осенью же было совещание у Сталина после чего Котин спешно соорудил "зверобоя" КВ-14.
От Малыш
К Сергей Зыков (24.05.2004 13:24:11)
Дата 24.05.2004 13:35:20

Re: Еще про...

>Т.е. как это не зафиксировано? Той же осенью несколько "тигров" застряли в болоте и были подорваны спец-зарядами.

Подорвана одна машина, остальные были вытащены.

>Их вроде еще наши батареи заметили и обстреляли. Может это и стало причиной "ступора".

Завязший завяз сам. Повреждения от артогня имели другие машины.

>Наши разведчики ночью осмотрели танки, назвали "слоном" по силуэту "мамонта" на башнях и по итогам донесенй осенью же было совещание у Сталина после чего Котин спешно соорудил "зверобоя" КВ-14.

Извините, откуда инфа? Потому как СУ-152 AFAIK будовалась как "штурмовая", а не как "противотанковая".
От Сергей Зыков
К Малыш (24.05.2004 13:35:20)
Дата 24.05.2004 14:23:13

Re: Еще про...

>Извините, откуда инфа? Потому как СУ-152 AFAIK будовалась как "штурмовая", а не как "противотанковая".
Вроде как от котина, но искать надо. (поискал, вот нашел только подходящую заметку, вроде с тм)

встречно - А какие су у нас "будовались" специально как противотанковые?

ПЕРВЫЙ БОЙ С "ТИГРАМИ"
Поиск журнала, отклики ваших читателей проливают свет на неизвестные до сих пор обстоятельства, при которых в сентябре 1942 года первые, тогда еще совершенно секретные, фашистские танки "тигр" оказались в распоряжении советского командования.
Передо мной два письма - одно от жены фронтовика-артиллериста Ивана Никифоровича Дацкевича, другое от его зятя. Оба письма пришли из поселка Рождественка Сладковского района Тюменской области как отклики на мой очерк "Тигры" в капкане", помещенный в № 4 журнала за 1978 год. Пришли не сразу, да и содержание их было необычным, вызывало сомнения, а значит, требовало проверки. Теперь настала пора рассказать о них.
Но сначала напомню, о каких "тиграх" шла речь в очерке, как и где попали они в капкан. Вскоре после нападения на нашу страну фашисты, столкнувшись с советскими танками KB и Т-34, были вынуждены создавать для своих сухопутных войск новое вооружение. И в первую очередь - тяжелые танки "тигр". В августе 1942 года были собраны первые шесть, пока еще опытных, экземпляров этих машин. По личному указанию Гитлера, верившего в их полную неуязвимость, новые танки бросили в заболоченные леса под Ленинградом, чтобы прорвать оборонительное кольцо наших войск.
Там-то 56-тонные бронированные "звери" и попали в капкан. Как свидетельствуют бывшие гитлеровские генералы Гудериан и Гальдер, а также бывший министр вооружений "третьего рейха" Шпеер, это случилось в самом начале сентября 1942 года вблизи железнодорожной станции Мга. А вскоре тактико-технические характеристики секретных "тигров" стали достоянием советских конструкторов, подготовивших в самые короткие сроки средства борьбы с ними.
О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И. Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности.
Рассказ наводчика полностью совпадает со свидетельствами гитлеровских генералов. Далее Дацкевич сообщает: ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал.
Ветеран помнит воинов, с которыми он был в том бою. Это майор Балагушин (командир артполка), капитан Куценко (командир дивизиона), капитан Коропчук (командир батареи), бойцы Голубь, Крокодилов, Онханов и Буланкин (двое последних из Челябинска). Буланкин в качестве тракториста участвовал в ночной эвакуации "тигров". О дальнейшей судьбе своих однополчан Дацкевич ничего не знает и просит, чтобы они или их родные откликнулись. Мы присоединяемся к его просьбе.
Но в самом ли деле сведения о "тиграх" стали известны нашим инженерам уже осенью 1942 года? Это подтвердил конструктор самоходных артиллерийских установок, лауреат Государственной премии Лев Сергеевич Троянов. Именно тогда по решению Государственного Комитета Обороны началась работа по созданию "зверобоев" - мощных САУ на базе серийно выпускавшихся танков. И не случайно, отмечает конструктор, столь сложное дело удалось завершить в кратчайший срок. Ведь к тому времени уже был немалый опыт проектирования САУ. Как выяснилось, Л. С. Троянов участвовал также в создании первой отечественной самоходки СУ-1 на базе танка Т-26 еще в 1932-1933 годах. Затем появилась целая гамма опытных самоходок, в том числе СУ-6 с зенитным 76-мм орудием и СУ-14, вооруженная 203-мм гаубицей.
ВАДИМ ОРЛОВ, инженер
От Малыш
К Сергей Зыков (24.05.2004 14:23:13)
Дата 24.05.2004 16:20:37

Re: Еще про...

>встречно - А какие су у нас "будовались" специально как противотанковые?

СУ-85.

>О том, что произошло под Мгой, и сообщили родные И. Н. Дацкевича с его слов. Иван Никифорович был тогда наводчиком 122-мм гаубицы, входившей в состав первой батареи 1225-го гаубичного артиллерийского полка. Эта батарея и встретила новые немецкие танки, которые шли колонной. По команде с КП орудие Дацкевича подбило первую машину, а другое орудие - шестую, замыкающую колонну. Последующими выстрелами были подбиты четыре остальных танка, поскольку они оказались зажатыми на труднопроходимой местности.

Жаль только, что немцы об этом не знали - о потере сразу шести машин в одном бою :) .

>Рассказ наводчика полностью совпадает со свидетельствами гитлеровских генералов. Далее Дацкевич сообщает: ночью после боя были приняты меры по доставке подбитых немецких машин в наш тыл. О том, что это новая фашистская техника, Иван Никифорович тогда же узнал от товарищей. А 7 сентября 1942 года его ранило, и в дальнейших боях он не участвовал.

К 7 сентября 1942 года на советско-германском фронте просто не было 6 танков типа "Тигр".
Так что, боюсь, рыбацкие байки сей рассказ.
От Сергей Зыков
К Малыш (24.05.2004 16:20:37)
Дата 25.05.2004 06:14:37

про "тигры" и "зверобои"...

сегодня у нас в меню Мощанский с историей создания СУ-152 (штурмовой САУ носящей истребительное название "Зверобой") и справкой по 502 батальону из его же книжки по тигру.
Повторюсь - кое какая информация уже у нас была от разведчиков которые ночью осматривали "слонов" и возможно была попытка выдернуть их.

Вполне возможно, что в той шестерке имелось всего только два тигра, - т.к. они обычно сопровождались "трёшками". Ниже состав первой роты 502 батальона - 9 тигров + 18 трёх. (т.е. 1+2). Так к примеру было и в известном бое Осатюка-Макаренко (Т-60) с тремя танками в т.ч. с "тигром".

==================================
М-ХОББИ (24) 2-2000

Илья МОЩАНСКИЙ
СУ-152 родоначальник клана "Зверобоев"

После применения немцам" в сентябре 1942 года новых тяжелых танков "Тигр" Pz.VI Ausf.H в районе Ленинграда, советское руководство стало понимать, что постепенно утрачивает превосходство в качестве бронетанкового вооружения, а модернизация существующих Т-34 и KB до уровня новых немецких танков вряд ли может быть осуществлена в короткие сроки. "Наш ответ" германским конструкторам был реализован в соответствии с традициями русской конструкторской мысли и не заставил себя долго ждать.


Мощь новых германских танков базировалась на толстой броне и длинноствольной 88-мм пушке с высокой начальной скоростью снаряда, которая могла пробить любую бронезащиту противника. Однако в распоряжении советских конструкторов подобной артисистемы не было. Поэтому было принято решение поставить на будущий истребитель танков (на базе танка KB, так как другой отработанной в серии базы просто не существовало) максимально мощную артсистему, которая гарантированно если не пробьет, то разворотит танк противника или в результате динамического удара экипаж вражеской машины будет контужен и не сможет продолжать бой. Подобных орудий у нас было предостаточно.

В конце ноября в конструкторском бюро ЧКЗ началась разработка тяжелой самоходной артиллерийской установки, вооруженной 152-мм пушкой-гаубицей МЛ-20С. Инициатива данного проекта принадлежит начальнику ГАБТУ генерал-лейтенанту Я.Н.Федоренко и наркому вооружений Д.Ф.Устинову. Именно Д.Ф.Устинов в ноябре 1942 года позвонил главному конструктору ЧКЗ со следующей просьбой:
- Нужна самоходная установка, способная пробивать мощную броню, - объяснил он. - Подумайте.
А через день - новый звонок:
- Подумали?
Ж.Я.Котин отвечает, что необходимо время, надо сделать расчеты...
Но нарком говорит:
- Времени у нас очень мало. Не месяцы, дни.
На следующий день Ж.Я.Котин вылетел на Мотовилихинский орудийный завод. Через сутки он позвонил своему заместителю Н.М.Синеву:
- Задержусь на два-три дня, отгружаю на железнодорожную платформу гаубицу калибра сто пятьдесят два миллиметра. Не теряйте времени, начинайте проработку, как ее одеть в броню, чтобы вписать в габариты KB-1C, но так, чтобы неподвижная башенная надстройка не вылезала за имеющиеся габариты.
На следующий день платформа с пушкой-гаубицей, установленной .на тумбе, прибыла на завод. Координация всех работ была поручена ведущему конструктору Л.С.Троянову, участвовали конструкторы-вооруженцы челябинец Г.Н.Москвин, а с ним Г.Н.Рыбин и К.Н.Ильин, вызванные Котиным из Свердловска. Вокруг пушки, по-прежнему стоявшей на тумбе, по эскизным чертежам начали строить из фанеры макет корпуса в предельно допустимых габаритах. Вращение орудия удалось обеспечить с горизонтальным суммарным углом поворота 12 градусов, угол возвышения - 18 градусов и угол склонения - 5 градусов.

К приезду Ж.Я.Котина из Перми главный вопрос - вписывается пушка в заданные габариты или нет - был решен положительно. Удавалось даже разместить 20 49-килограммовых фугасных снарядов и столько же гильз к ним - орудие было с раздельным заряжанием. Начальная скорость бронебойного снаряда невысокая - всего 600 м/сек. Но и при такой скорости за счет громадной массы он разрушал лобовые детали брони любого танка того времени, а при попадании в башню ее неминуемо срывало с погона. Кроме стрельбы по танкам, из пушки-гаубицы можно было вести огонь по навесной траектории с закрытых позиций.
Для оперативного решения на месте всех вопросов, по указанию наркома вооружений Д.Ф.Устинова, в Челябинск прибыл главный артиллерийский конструктор Ф.Ф.Петров и его ближайший помощник С.П.Гуренко. Несмотря на исключительную срочность и до предела сжатые сроки, решено было новую самоходную артиллерийскую установку разрабатывать в конкурсном порядке. Вариант Уралмаша, привезенный в Челябинск главным конструктором Ф.Ф.Петровым, сохранял все танковые узлы на предлагаемом шасси, но предусматривал модернизацию самого орудия, на что требовалось дополнительное время. Второй проект, предложенный Л.С.Трояновым, сохранял артиллерийскую систему без изменений, но требовал удлинения корпуса, взятого от серийного тяжелого танка КВ-1С. По третьему проекту, выдвинутому Ж.Я.Котиным уже в момент обсуждения, качающуюся часть 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20 практически без изменений устанавливали в рамку и вместе с боекомплектом и экипажем размещали в специально спроектированной боевой рубке на шасси танка КВ. Само орудие конструктивным изменениям при этом почти не подвергалось, немного видоизменялись лишь противооткатные устройства и расположение цапф орудия. По проекту Котина уменьшалась сила отдачи и сокращалась длина люльки, на которой установили усиленную обойму с цапфами. При этом броневой щит, кроме защиты от снарядов, служил еще и уравновешивающим элементом.
Предложения Ж.Я.Котина вызвали возражения со стороны Ф.Ф.Петрова, автора 152-мм орудия, который хорошо знал его достоинства и недостатки и потому настаивал на модернизации. В спор включились Д.Ф.Устинов и В.А.Малышев, твердо указавшие Ф.Ф.Петрову, что Котин прав, но это не снимает с Петрова ответственности за все дела, связанные с постановкой на серию нового тяжелого артсамохода.

Участник разработки артсамохода конструктор В.И.Таротько, вспоминая о своей работе над проектом этой системы, пишет:
"В конце 1942 г. в нашем КБ была создана группа из семи человек для проектирования тяжелой самоходки: Л.С.Троянов, Г.Н.Рыбин, К.Н.Ильин, Н.Н.Звонарев, В.М.Селезнев, П.С.Та-рапатин и я. Ответственным был главный конструктор Ж.Я.Котин, но он был еще и ответственным за разработку СУ-122 в Свердловске, в связи с этим, не всегда присутствовал на заводе. Однако, несколько раз в неделю главный конструктор все же бывал у нас и проверял ход разработки..."

"Проверки" Ж.Я.Котина были направлены, прежде всего, на предотвращение усложнения конструкции, которое могло помешать немедленному внедрению в серию. Но не случайно конструктор 152-мм пушки-гаубицы МЛ-20С требовал модернизации своей артсистемы. Данное орудие по всем параметрам мало подходило для установки на САУ. Точность поражения прямой наводкой из-за малой начальной скорости снаряда и другого функционального назначения пушки была невысокой, заряжение было раздельным, следовательно, скорострельностью новая САУ также не отличалась. Орудие с трудом размещалось в боевом отделении САУ, не было создано и эффективной вентиляции. Из-за этого танкисты уже через несколько минут напряженного боя начинали утомляться, что влияло на результативность поражения противника и, в конечном счете, сводило на нет два основных преимущества новой САУ: способность при попадании уничтожить любой танк противника, а также возможность вести навесной огонь и поддерживать пехоту фугасными снарядами. К тому же наши конструкторы наступили на те же "грабли", что и немецкие - САУ также не имели оборонительных пулеметов.
Однако, несмотря на вышеперечисленные недостатки, принят был именно проект Ж.Я.Котина, обеспечивший самое быстрое развертывание серийного производства.

3 января началась разработка рабочих чертежей. Весь ведущий состав конструкторов был переведен на казарменное положение. В течение 10 дней они находились в КБ и не уходили домой. Чертежи прямо с чертежных досок отправлялись в цеха.
Объем работ по установке пушки столь крупного калибра в специально спроектированной рубке на шасси тяжелого танка оказался очень большим. Занимались этой работой специалисты различного профиля, что порождало немало трений. Возник, например, спор: кому изготавливать раму - танкистам или артиллеристам? Тут как раз вовремя в Челябинск прилетел Д.Ф.Устинов, одобривший решение Котина. В итоге проект самоходной артиллерийской установки на серийном шасси танка KB-1C был заочно одобрен и предложен для срочного изготовления.
Покончив с этим делом, Д.Ф.Устинов вылетел в Пермь, чтобы ускорить там решение ряда вопросов на заводах-смежниках. С собой взял главного конструктора орудийного завода Ф.Ф.Петрова и инженера-конструктора К.Н.Ильина с детальными чертежами технического решения установки орудия на шасси танка. На орудийном заводе он собрал совещание, поставил конкретные задачи исполнителям, установил жесткие сроки, а конструктору К.Н.Ильину дал право принимать все решения по изменению конструкции на месте без консультаций с КБ вплоть до полного изготовления заказа.
Благодаря такой организации, модернизация МЛ-20С на орудийном заводе была выполнена в срок, и приспособленная для танка качающаяся часть пушки в середине января 1943 г. прибыла на Кировский завод в Челябинск. К этому времени и шасси танка было изготовлено: место механика-водителя сдвинуто влево, на шасси уже стояла сварная броневая рубка с боеукладкой. В лобовом броневом листе имелась броневая отливка, в которую предстояло установить измененную раму с качающейся частью пушки. 24 января 1943 года опытный образец был собран. Его вес не превышал веса танка KB и при этом он полностью отвечал требованиям артиллеристов, в частности, мог вести огонь как с открытых, так и закрытых позиций.

25 января 1943 года на полигоне близ Челябинска состоялись первые стрельбы новой САУ, которой присвоили индекс KB-14. Установка столь мощного орудия на стрельбу прямой наводкой была необычной. Представитель Главного артиллерийского управления инженер-подполковник П.Ф.Соломонов не имел необходимых расчетных данных, чтобы оценить, какой будет траектория фугасно-осколочного или бронебойного снаряда при выстреле прямой наводкой из 152-мм гаубицы. Сколько пролетит тяжелый снаряд, пока не врежется в землю? Этого никто из присутствовавших на испытаниях определить не мог: все выверенные таблицы стрельб этого орудия были составлены только для навесного огня.
Стрельбу начали 50 килограммовыми болванками по фанерным щитам размером 2x2 м. Первый выстрел с 500 м. Отличное попадание! Второй выстрел с 800 м. Тоже попадание. Стреляют на 1000 м, на 1200 м - результат тот же.
Успех испытаний означал, что новая самоходно-артиллерийская установка может бить прямой наводкой по танкам противника с дальних дистанций и вести огонь по амбразурам вражеских дотов и дзотов, а экипаж при этом будет укрыт за мощным щитом лобовой брони.
Оптический прицел пришлось поставить какой имелся: вертикальная наводка - по совмещению перекрестий в прицеле и на фанерном щите. Как говорили многие наши генералы, для быстрейшей подготовки экипажей это даже хорошо - подготовка самая простая.
На полигоне КВ-14 обстреливала трофейный немецкий танк Pz. IV, один из снарядов, угодив в башню немецкой машины, начисто снес ее с корпуса немецкого танка.
Успешное проектирование и быстрое изготовление новой САУ удались конструкторам и производственникам благодаря жесточайшей унификации большинства деталей шасси и вооружения - все основные части брали из серийных образцов. Это упростило координацию работ со многими заводами-смежниками, поставляющими броню, вооружение, прицельные приспособления, моторы, электрооборудование.

К 7 февраля испытания первого образца были успешно завершены и самоходка была принята на вооружение под обозначением СУ-152. До начала марта была изготовлена первая партия машин в количестве 35 единиц, которые стали поступать на вооружение ТСАП - тяжелых самоходно-артиллерийских полков. По штату ТСАП насчитывал 12 СУ-152 и танк KB-1C для управления полка. Впервые самоходные установки СУ-152 были применены в боях на Курской дуге. В советских войсках этих машин было даже меньше, чем новых немецких танков в ударных соединениях танковых войск СС и Вермахта. Так, в составе танковых войск 2-й армии Центрального фронта (на 5 июля 1943 года) числилось два тяжелых самоходно-артиллерийских полка: 1540 и 1541-й. Кроме двух КВ-1С в них состояло 24 СУ-152. Во время немецкого наступления самоходки находились в резерве и практически в боях не использовались. Первые упоминания об участии ТСАП в боевых действиях относятся к операциям 19-го танкового корпуса в полосе боевых действий 70-й Армии 15 июля 1943 года. После неудачного наступления 28-го стрелкового корпуса немцы немедленно стали контратаковать. Уже в 10.00 группа из 15 танков Pz.IV и 6 "Тигров" атаковала наши позиции. Однако советским командованием был своевременно выдвинут для боя 1540-й ТСАП, который с расстояния 2000 м открыл по немецким войскам огонь и подбил 3 танка: один Pz.VI "Тигр" и 2 Pz.IV. С нашей стороны потерь не было. Столкнувшись с новой советской техникой, немцы сразу прекратили атаку. В дальнейшем полки ТСАП находились в резерве армии, придаваясь для решения отдельных задач бригадам и танковым полкам. Так, с 14 июля 1943 года 1541-й ТСАП действовал совместно с 237-м танковым полком, оснащенным американскими танками М4А2 "Шерман" и осуществлял, в основном, артиллерийскую поддержку наступающих советских войск. В целом же, использование СУ-152 в Орловско-Курской операции не было систематизировано и закреплено в определенных формах и приемах. Эти самоходные установки применялись и в качестве противотанковых средств, и как артиллерия поддержки пехоты. Однако уже тогда танкисты отмечали недостаточную подвижность и проходимость СУ-152, ее малую маневренность для танкового боя. По итогам сражений на Курской Дуге предлагалось использовать СУ-152 в наступлении как противотанковое средство и располагать эти САУ уступом на фланге наступающих танковых частей на танкоопасном направлении. Самоходки должны были следовать за танками на расстоянии 600-800 м. В обороне предполагалось вести огонь только по тяжелым САУ и танкам противника (из-за малого боекомплекта); в основном из засад. Средними и легкими танками противника занимались бы танки Т-34 и САУ СУ-122.

Применение нового вида вооружения, могучего, но в тактическом отношении слабо изученного, приносило немало забот. Об этом можно судить по эпизоду, рассказанному маршалом бронетанковых войск М.Е.Катуковым. В дни боев на Правобережной Украине 1-я танковая армия, которой он тогда командовал, получила в свое распоряжение два только что сформированных са-моходно-артиллерийских полка (24 СУ-152, 2 КВ-1С). Экипажи самоходных артиллерийских установок этого полка не имели еще боевого опыта. А немцы на том участке наносили контрудар мощной группировкой танков и штурмовых орудий.
"Вскоре у населенного пункта Незвиско, - пишет М.Е.Катуков, - они напоролись на танко-самоходные полки, присланные нам Георгием Константиновичем Жуковым. Встреча с советскими самоходками была для противника полной неожиданностью. Завязался ожесточенный бой. "Тигры", "Пантеры" и другие фашистские танки попали под перекрестный огонь 152-мм самоходных установок. 70 танков врага огневыми факелами пылали под Незвиско. Гитлеровцы откатились и прекратили контратаки по всему фронту. Танко-самоходные полки свою задачу выполнили. Правда, они тоже потеряли 23 СУ-152. Главным образом потому, что экипажи самоходно-артиллерийских установок впервые участвовали в бою. Не было у них настоящего опыта для маскировки своих действий, не научились они еще быстро менять позиции, бить врага из засад".
В дальнейшем СУ-152 использовались в составе Южного (4-го Украинского фронта) при освобождении Украины и Крыма, взаимодействуя с Гвардейскими танковыми полками прорыва (танки КВ-1С и КВ-85), что достаточно подробно было описано в предыдущих статьях. Однако, с декабря 1943 года выпуск танковой базы КВ-1С был прекращен, а вместе с ним было прекращено производство и САУ СУ-152 на его базе. В серии эту машину сменил ее более именитый "собрат" ИСУ-152, построенный на базе танка ИС и продолживший традиции первого "зверобоя".

Всего с февраля по декабрь 1943 года была выпущена 671 машина модификации СУ-152, однако армейская приемка приняла только 666 из них, судьбу остальных пяти машин автору проследить не удалось.


Эти чертежи для вас выполнил Сергей Орешин

Трофейная СУ-152. На броне маркированы толщина и угол наклона к вертикали.
Фото Bundesarchiv

СУ-152 и Т-34 в бою за деревню Люболяды. Район Новгорода, 1944 г.
фото РГАКФД

CAУ СУ-152 выдвигаются на рубеж атаки. Весна 1944 г.

Танкисты на привале за чтением газеты. Польша, район Познани. 1945 г.
фото РГАКФД

Классическая тактика СУ-152 - танковая засада. Центральный фронт. Июль 1943 г.
Фото из коллекции автора

Уничтоженная СУ-152. Немецкий противотанковый снаряд, пробив маску орудия, вызвал детонацию боекомплекта. На нижнем фото видна установка гаубицы МЛ-20.

Фрагменты внешнего вида самоходной артиллерийской установки CУ-152, хранящейся в экспозиции музея бронетанковой техники и вооружения в Кубинке.


===================================

И.Мощанский
Тяжелый танк "ТИГР I" (серия "военный музей")

502-й тяжелый танковый батальон
(schwere Panzer-Abteilung 502)

Сформирован 25 мая 1942 года в составе двух рот тяжелых танков. Однако только в конце августа 1942 года это подразделение частично получило материальную часть. По немецким данным в сентябре 1942 года 1-я рота 502-го тяжелого танкового батальона имела в своем составе 9 тяжелых танков Pz.Kpfw.VI(H) "Тигр I", 9 средних танков огневой поддержки Pz.Kpfw.IIIAusf.N и 9 средних танков Pz.Kpfw.III с 50-мм длинноствольной пушкой.

29 августа 1942 года в боях в районе станции Мга (юго-восточней Ленинграда) участвовало только 4 танка 1-го взвода. В повторной атаке от 22 сентября 1942 года участвовали те же машины при поддержке нескольких Pz.Kpfw.III. Видимо в тот период не все заявленные в ведомости "Тигры" попали на фронт, потому что 2-я рота 502-го отдельного батальона тяжелых танков 24 декабря 1942 года была придана 503-му батальону тяжелых танков. 10 февраля 1943 года эта рота была переименована в 3-ю роту 503-го батальона тяжелых танков.

В этот период эмблемой батальона являлось изображение мамонта, очерченное контуром белого цвета. Сами танки окрашивались в темно-серый цвет (Schwarz Grau RAL 7021) и несли трехзначные белые номера на башнях. Белый мамонт был нарисован на задней части забашенного ящика и на лобовой плите корпуса. С наступлением зимы танки окрашивались легкосмываемой белой краской, причем на многих машинах были закрашены тактические номера. На некоторых танках оставили одну большую черную цифру, по-видимому, номер роты. Белый мамонт в качестве эмблемы больше не использовался.

2-я рота 502-го батальона тяжелых танков в составе 9 танков Pz.Kpfw.III Ausf.N вместе с 503-м батальоном тяжелых танков "Тигр" была направлена на южный фланг советско-германского фронта, в состав группы армий "Дон", где 7 января 1943 года это подразделение вступило в бой. Уже 10 февраля 1943 года 2-я рота 502-го батальона тяжелых танков была переименована в 3-ю роту 503-го батальона тяжелых танков. По-видимому, в период боевых действий под Ростовом танки 2-й роты 502-го батальона также были окрашены в темно-серый цвет.

1-я рота 502-го батальона (4 Pz.Kpfw.VI(H)) тяжелых танков продолжала вести бои в районе Ленинграда. К 2 февраля 1943 года все эти танки были выведены из строя. Но к 5 февраля 1943 года прибыло пополнение в составе трех танков "Тигр".

1 апреля 1943 года началось формирование 2-й и 3-й рот 502-го батальона тяжелых танков "Тигр", так как 5 марта 1943 года для этих подразделений утвердили новую штатную структуру. По ней в отдельном батальоне тяжелых танков числилось уже 45 "Тигров": 3 в управлении батальона и 42 линейных - по 14 машин в каждой роте. Поэтому остатки 1-й роты весной 1943 года также отправили в тыл на пополнение.

В 1943 году "Тигры" 502-го батальона были целиком окрашены в темно-желтый цвет (Dunkel Gelb). Машины 2-й и 3-й рот несли черные, а танки 1-й роты - белые номера на башнях.

В зимний период (а "Тигры" 502-го батальона вновь появились на советско-германском фронте в районе Невеля осенью 1943 года. - Прим, авт.) танки батальона окрашивались белой краской, а номера замазывались.
В феврале-марте 1944 года батальон вместе с немецкими войсками отступивший от Ленинграда, оборонял позиции в районе Нарвы, а затем вел бои на территории Северо-Западной России и Прибалтики. В апреле 1944 года батальон был переведен в район Пскова, в июне вел бои в районе Острова. В июле 1944 года батальон участвовал в боях на территории Латвии, под Биржаем и Росеняем, а затем "оборонял" Ригу. После того как 9 октября 1944 года советские войска вышли к Балтийскому морю, немецкие войска были окружены в Курляндии. Именно там до начала января 1945 года находился 502-й батальон тяжелых танков. В этот период он состоял из из двух танковых рот, оборонявших в конце 1944 года Клайпеду (Мемель). Материальная часть 3-й роты еще 12 ноября 1944 года была передана в 510-й батальон тяжелых танков.
В течение 1944 года танки батальона окрашивались по трехцветной схеме, номера были красного цвета с белой окантовкой. Танки штаба батальона несли номера "001", "002" и "003".

5 января 1945 года 502-й батальон тяжелых танков был переформирован в 511-й батальон тяжелых танков вермахта.

511-й тяжелый танковый батальон
(schwere Panzer-Abteilung 511)
От Дмитрий Шумаков
К Сергей Зыков (25.05.2004 06:14:37)
Дата 26.05.2004 12:40:56

Эту тему можно продожить, а то и завершить (+)

>сегодня у нас в меню Мощанский с историей создания СУ-152
М-ХОББИ (24) 2-2000
>Илья МОЩАНСКИЙ

Продукт в меню немного несвежий.

"Зверобой" поневоле, А.Сергеев, И.Желтов М-ХОББИ (29) 1-2001

Гипотеза о том, что на появление у немцев но-вых тяжелым танков «Тигр» наши конструкторы осветили разработкой самоходноой артиллерийской установки (САУ), вооруженной 152-мм пушной-гаубицей МЛ-20С выдвигалась не раз (в том числе в книге «Конструктор боевых машин и в статье из «М-Кобби» 2/2000}. Исхлдя из этого, следует, что Глав-ное артиллерийское управление (ГАУ) и Главное автобронетшновое управление (ГАБТУ), сотни специалистов Наркомата вооружения (НН8) и Наркомата танковой промышленности (НКТП) были настолько неномпетентны, что из всех возможных вариантов решения дан ной проблемы выбрали самый нерециональ ный. Но это неверно, так как перед конструкторами не ставилась задача разработки противотанковой САУ

Тяжелая самоходно-артиллерий-кая установка СУ- 152 (KB- 14, в документах ГКО и НКТП ветре-чается наименование СУ -14) была со-здана на базе тяжелого танка KB- 1C и оснащалась 152-мм (фактически — 152,4 мм) пушкой-гаубицей образца 1937 г. МЛ-20. Предназначалась она в первую очередь для ведения огня по скоплениям войск, долговременным опорным пунктам и только при необхо-димости — по бронеобъектам. Пушка-гаубица МЛ-20 была артиллерийским орудием промежуточного типа с преоб-ладанием свойств пушки, предназнача-лась для ведения настильной и навес-ной стрельбы, но, по сравнению с пушкой, она имела меньшую длину ствола и начальную скорость полета снаряда и, как следствие этого, худшую кучность. Другое дело, что на фронт она попала в разгар сражения па Курской дуге и ис-пользовалась в основном как противотанковая, так как в то время других тан-ков и САУ, способных противостоять новым тяжелым немецким машинам, у нас еще не было. Поэтому использова-ние СУ -152 для борьбы с танками противника было вынужденной мерой. А сама история создания СУ- 152 начина-ется зимой 1941 — 1942 гг., когда ни «Тигры», ни «Пантеры», ни «Слоны» еще не вышли на «звериную тропу»
После успешного наступления со ветских войск под Москвой сложилось мнение, что теперь мы перейдем к все общему наступлению, и в ближайшие время Красная Армия столкнется с мощными оборонительными укрепле ниями немцев. В соответствии с этими взглядами началась проработка техни ческого облика средств, необходимых для их прорыва. Ниже приводится вы держка из сопроводительного письма к проекту танка прорыва, подписанного начальником Академии Механизации и Моторизации им.И.В.Сталина генерал-майором танковых войск Ковалевым, начальником научно-исследователь ского отдела бригинженером Давидо вичем и дивизионным комиссаром Ан тоновым 23 февраля 1942 г. и адресо ванного Народному комиссару танко вой промышленности В.А.Малышеву:
«В ходе Отечественной войны Крас ной Армии придется преодолевать за ранее подготовленные укрепленные ли нии противника с наличием хорошо во оружейных железобетонных ДОТов. Наиболее уязвимым местом ДОТа яв ляются амбразуры. Чтобы вывести их из строя, необходимо подойти на близ кую дистанцию и вести по ним огонь прямой наводкой. Наиболее целесооб разно это можно сделать при помощи специальных танков прорыва
Такие танки должны иметь броне вую защиту против наиболее эффек тивного противотанкового орудия, каким является немецкая зенитная 88-мм пушка, которая пробивает па предельно короткой дистанции 120-130-мм броню.
Вооружение танка прорыва должно обладать скорострельностью и боль шой пробивной способностью. Схема тичный проект такого танка прорыва, согласно переговоров с Вами начальника кафедры танков профессора Груздева, представляю на Ваше рассмотрение.
Основные данные танка следующие:
1.Толщина брони в лобовых частях 150 мм, в бортовых — 120 мм.
2. Установка в не вращающейся башне 107-мм пушки (ЗИС-6) с боль шой пробивной способностью (на дис танции в 100 метров пушка пробивает 137',5-мм броню). В случае необходимо сти башня может быть спроектирова на и вращающаяся.
3. Использование всех основных агре гатов танка KB (трансмиссия, ходовая часть, двигатель)».
Как видите, в данном письме фак тически было предложено создать на базе тяжелого танка KB САУ, воору женную 107-мм пушкой. В дальней шем предложенный проект пыл от правлен на Челябинскиii Кировский завод (ЧКЗ), где он был подвергнут суровой критике, нашедшей отражение в соответствующем заключении. Так как все документы и материалы, относящиеся к данному проекту, от рабатывались заместителем начальника 2-го отдела НКТП инженером-конструктором С.А.Гинзбургом, то им 18 апреля 1942 г. на имя Сталина (ГКО), Молотова (СНК), Федоренко (НКО) и Горегляда (НКТП) была отправлена докладная записка «По во просу создания современного тяжело го танка прорыва «ИС».
Данная докладная записка проливает свет па всю историю создания С У-152:
«Опыт Отечественной войны пока зал, что одной из характерных особенностей современных боевых действии является преодоление мощных укреплений — ДОТ-ов и ДЗОТ-ов на важнейших стратегических рубежах.
Нет сомнений в том, что по мере продвижения наших войск на Запад они будут встречать укрепления, все более мощные и лучше вооруженные артиллерией и оснащенные минными полями.
Какими средствами возможно с малой кровью и наименьшим расходом металла и времени преодолеть — про грызть эти препятствия ?
После глубокого анализа и при учете располагаемых нами средств я пришел к твердому убеждению о необходимости сделать нижеследующее предложение.
Для комплексного решения этой задачи требуется мощная артиллерийская установка с калибром не менее 152 мм. Эта установка должна быть защищена тяжелой броней и обладать высокой проходимостью и маневренностью. Таким требованиям может удовлетворять только тяжелый танк, вооруженный 152-мм пушкой и тяжелой броней 120-150 мм толщиной.
Выбор артиллерийской системы.
а) Наиболее подходящим орудием для этого танка явилась бы 152-мм пушка БР-2, но габариты и вес пушки столь значительны, что они не позволят решить эту задачу в варианте, до статочно защищенном, при максималь но допустимом для транспортировки весе неразборной части около 60 т.
В 1935 году система БР-2 мною была установлена и испытана на самоходе СУ-14 весом в 48т при основном бронировании до 20 мм толщиной. Этот самоход в 1940 г. был дополнительно за бронирован броней до 10 мм толщиной, что вызвало увеличение веса свыше 60 тонн и привело к значительной потере проходимости и маневренности.
Современное противотанковое оружие и бронебойные снаряды (комбинированные) требуют уже сегодня для защиты этого типа самохода минимум толшипц бронирования в 100 мм, при
этом вес неразборной части самохода будет не менее 100 т, что, безусловно, является неприемлемым.
б) Другим типом артиллерийской системы, подходящим для решения этой задачи является 152-мм пушка-гаубица МЛ-20. Эта пушка значительно уступает против БР-2 по мощности, по зато она значительно конструктивнее для установки по своим га баритам. Пушка БР-2, имея начальную скорость в 800 м/с, решает задачу поражения ДОТ-а на дистанции 400-500 м одним выстрелом, пушка МЛ-20, имея начальную скорость в 610 м/с, для решения той же задачи потребует попадания двумя снарядами в одну и ту же воронку, что будет возможно при ведении огня по цели в упор на 100-200м.
Для достижения последнего необходимо надежно забронировать эту систему, дабы она могла без особого риска подойти вплотную к цели, выдерживаяне только огонь противотанковой артиллерии, но и не опасаясь преодоления даже минных полей. Пушка МЛ-20 позволяет создать самоход такого типа с достаточной защищенностью. Поэтому в выборе системы нужно остановиться на пушке МЛ-20.
Выбор типа самохода.
При выбранном типе пушки МЛ-20 разрешение задачи создания тяжелого самохода возможно в двух вариантах.
а) Компромиссное решение: у станов ка 152-мм пушки МЛ-20 на шасси танка KB без башни с ограниченными углами горизонтальной наводки. В этом случае передние листы брони должны быть утолщены, по крайней мере, до 100-110 мм. В сумме всех изменений этот артиллерийский самоход будет иметь вес 50-56 т. Таким образом, полученное решение вопроса не является кардинальным, и вот почему. Нашему современному тяжелому танку КВ-1 по своему типу первоклассной боевой машины присущи, как первенцу, органические конструкторские пороки (недостаточная прочность отдельных агрегатов, низкая маневренность и др.).
От этих недостатков сам танк KB-1, путем доработки, можно в основном излечить, но перспектива дальнейшего использования его шасси, при его утяжелении, останется все же ограничен ной из-за несоблюдения условия надежности и резкого падения маневренности самого танка.
Учитывая острую нужду в данном самоходе, я считаю допустимым изготовление небольшой серии этих танков с пушкой МЛ-20, ибо это можно сделать очень быстро, в течение 1,5-2 месяцев.
б) Радикальным решением настоя щей задачи может явиться только но вый тип тяжелого танка прорыва, вооруженного основной артиллерийской системой МЛ-20 и защищенного броней 120-130 мм. Исходя из имеющегося опыта, можно гарантировать пост ройку этого танка с использованием дизель-моторов В-2 с достаточной защищенностью, маневренностью и с круговым обстрелом из 152-мм пушки МЛ-20 при боевом весе до 100 т и весе е/о неразборной части для перевозки по железной дороге не свыше 60 т. Проект характеристики такого типа танка "ИС" при сем прилагаю.
Взвешивая свой личный 13-летний опыт конструктора-танкиста и руководителя танкового конструкторского бюро, имеющего на протяжении последнего десятка лет ряд выполненных aналогичных работ (Т-26, Б-Т, Т-28, Т-35, СУ-14, СУ-5, АТЗ-1, Т-23, Т-37 и Т-50), считаю возможным разрешить задачу постройки нового танка с полной гарантией за качество и в минимальные сроки.
При поручении мне этого задания и оказании незначительной помощи с полной гарантией берусь вместе с коллективом сработавшихся со мной конструкторов и спутников завода №174\ выполнить работу по проектированию и постройке сразу небольшой серии в 5 таких танков к 1.IX.1942 г. Одновременно может быть закончена подготовка к последующему выпуску мелких серий этого типа танков. Четкой организации выполнения этого задания поможет в значительной степени коллективный опыт по выполнению скоростными методами постройки танка Т-50, имеющийся у этого коллектива.
Прошу рассмотреть вопрос о принятии моего предложения, ибо оно, я уверен, отражая задачи ближайших дней, позволит нашей Красной Армии так же, как примененные по моему предложению в финскую кампанию экранированные танки Т-26, надежно прогрызать вражеские укрепленные районы пеной малой крови и большой экономии времени и металла.
Товарищ Сталин, прошу разрешить лично доложить Вам по данному предложению
Предложение: краткая тактико-техническая характеристика танка «ИС».
Инженер-конструктор, воениженер 1 ранга Гинзбург» В данном предложении были определены и технический облик САУ, и сроки ее создания. А самое главное - становятся ясны причины создания ГУ-152. Докладная записка была написана Гинзбургом сразу же после того, как 15 апреля 1942 г. состоялся пленум Артиллерийского комитета ГАУ. Пленум, в работе которого принимали участие представители войск, НКТП и НКВ, признал желательным создание самоходно-артиллерийских установок поддержки пехоты, вооруженных 76-мм пушкой ЗИС-3 и 122-мм гаубицей обр. 1938 г., а также самоходных истребителей ДОТов, вооруженных 152-мм гаубицей-пушкой обр. 1937 г. В основном решение Артиллерийского комитета сводилось к созданию такой системы артиллерийского вооружения, которая обеспечила бы поддержку и сопровождение наступающей пехоты и танков огнем
орудий, способных в любых условиях боя и во все его периоды следовать в боевых порядках войск и непрерывно вести эффективный огонь.
Для разработки САУ в КБ ЧКЗ была создана специальная группа, в которую по приказу Наркома танковой промышленности №764 от 13 ноября перевели с УЗТМ для постоянной работы конструкторов Н.В.Курина, Г.Н.Рыбина, К.Н.Ильина и В.А.Вишнякова.
И если к концу 1942 г. удалось изготовить по 25 самоходно-артиллерийских установок СУ-76 (САУ на базе трофейных танков Pz.Kpfw.III, в последствии переименованные в СУ-76И) и СУ-35 первой серии, то разработка конструкции тяжелой 152-мм САУ в течение 1942 г. не получила удовлетворительного решения.
Фактически опытно-конструкторская работа (ОКР) по СУ-152 началась в марте 1942 г. на УЗТМ, где конструкторами Г.Н.Рыбиным и К.Н.Ильиным под индексом У-18, с использованием научно-технического задела полученного в ходе разработки САУ КВ-6 (две 45-мм и одна 76-мм пушка) и КВ-7 (две 76-мм пушки), на базе KB был выполнен проект тяжелой САУ вооруженной пушкой-гаубицей МЛ-20.
По представлению ГАУ ГКО постановлением №2692 от 4 января 1943 г. обязал НКТП (ЧКЗ, опытный завод №100 и завод №200) и НКВ (завод №172 и завод №9) в течение 25 дней сконструировать и изготовить опытный образец СУ-152 на базе тяжелого танка KB-1C.
До сотрудников НКТП решение ГКО было доведено приказом №6-сс от 5 января 1943 г., в котором подчеркивалось, что ГКО придает этой работе исключительное значение. Дальше историю создания СУ-152 описывать смысла не имеет, так как она подробно изложена в книге «Конструктор боевых машин». Хотелось бы только отметить, что макет САУ был изготовлен 17 января 1943 г. К 19 января на заводе №200 был изготовлен корпус машины. К утру 23 января все монтажные работы по сборке САУ были завершены. Артиллерийская система прибыла на завод №100 только вечером 23 января, и уже на следующий день изготовленный образец САУ был направлен своим ходом на Чебаркуль-ский Артиллерийский полигон (расположенный в 107 км от г. Челябинска) и там был, подвергнут полным артиллерийским испытаниям под руководством Государственной комиссии, после чего опытная СУ-14 (объект 236) форсированным маршем возвратилась на завод в Челябинск. Результаты испытаний были положительные и в соответствии с постановлением ГКО №2859 от 9 февраля 1943 г. по чертежам опытного образца было начато серийное производство СУ-14. В апреле 1943 г. ГКО постановил СУ-14 впредь именовать СУ-152.
За создание мощной САУ Ж.Я.Котину, Л.С.Троянову и С.Н.Махонину было присвоено звание лауреатов Сталинской премии. Всего же с февраля по ноябрь 1943 г. на ЧКЗ было изготовлено 670 серийных СУ-152.
У читателя возникает законный вопрос: а где же реакция на появление новых немецких танков? Для ответа на этот вопрос надо вернутся немного назад. До войны имелись разведывательные данные о том, что в Германии ведутся работы по созданию танков с противоснарядным бронированием и, соответственно, у нас развернули ОКР по созданию танков и САУ, оснащенных пушками калибром 57 мм, 85 мм и 107 мм, но до начала войны завершить эти работы не успели. А в связи с тем, что у немцев на начальном этапе войны не было танков и САУ с мощной бронезащитой, эти работы были на некоторое время свернуты. Но читатель может возразить: а как же появление «Тигров» осенью и зимой 1942 г. на Восточном фронте? В наших архивах пока найдены данные о том, что танк типа «Хеншель» с фабричным №250004 впервые в целях разведки в 10 ч. 30 мин. 21.IX.42 г. выдвинулся в район п.Мга-Горы». Это стало известно лишь 25 января 1943 г. после того, как переводчик Брескер закончил работу по «расшифровке» захваченного вместе с танком «Тигр» путевого журнала №1. Хотя данный факт первого применения «Тигра» и имел место, но, скорее всего, для советского командования он остался незамеченным, или ему не придали значения. В подтверждение приводим выдержку из следующего документа: «Изучение броневой защиты танков немецкой армии" Тема 2ВВ-2, г. Свердловск, 1942 г. ЦНИИ-48. 24.12.1942г.
Отчет составлен по материалам профессора, доктора технических наук Л.С.Завьялова, инженеров института В.В.Ларченко, В.В.Ардентова, К.Е.Тимошенко, Н.М.Фокиной, П.Т.Алексеева, П.О.Пашкова.
В качестве общего заключения о немецких танках можно сказать следующее:
Броневая защита даже средних и тяжелых танков недостаточно надежна, сравнительно легко поражается из 76,2-мм танковых пушек наших Т-34 и КВ. Танки довольно уязвимы как средствами дальнего боя (артиллерией, ПТР, и, до известной степени, даже и стрелково-пулеметным вооружением), так и средствами ближнего боя (противотанковыми минами, гранатами, бутылками с зажигательной смесью).
За время войны можно ожидать появления у врага новых образцов танков, хотя немцы, судя по всему, всячески избегают производственных осложнений, связанных с переводом промышленности на новые образцы и отражающихся на массовости выпуска вооружений. Если такие новые образцы появятся, то едва ли мы встретимся в них с фактом значительного утолщения брони. Скорее всего, в соответствии со всем ходом развития типов немецких танков следует ожидать усиления танковой артиллерии, с одной стороны, и увеличения проходимости танков в условиях бездорожья и мощных снежных покровов, с другой стороны».
Отчет составлялся, естественно, не только по данным, полученным в ходе обследования «живых» машин, но и по разведывательным данным о разработке немцами новых танков и САУ, в том числе и тяжелых. Почему эту информацию не восприняли всерьез, непонятно, но, с другой стороны, когда в течение нескольких лет информация не подтверждается, возникает сомнение в ее достоверности.
Данный отчет был отправлен в НКТП и ГАБТУ, а до захвата первого «Тигра» у рабочего поселка №5 оставалось чуть меньше 3 недель. Справедливости ради следует отметить, что и после захвата новейшего тяжелого танка противника в НКО особой активности в этом вопросе до середины апреля 1943 г. не проявлялось. Пожалуй, только ГАУ оперативно отреагировало, выдав нескольким КБ тактико-технические требования (ТТТ) на разработку 85-мм пушки для САУ. В апреле 1943 г. в ходе выработки плана предстоящих действий в летнюю кампанию разведке удалось своевременно вскрыть подготовку противника к наступлению на Курской дуге и примерную дату начала операции. 12 апреля в Ставке состоялось очередное совещание, на котором было принято предварительное решение о переходе наших войск к преднамеренной обороне. Большое беспокойство у Сталина вызывала способность войск выдержать удар танковых группировок противника, оснащенных к тому же новыми тяжелыми танками. По указанию ГКО в срочном порядке различными наркоматами были подготовлены предложения по разработке мероприятий, направленных на усиление противотанковой обороны.
В частности, 13 апреля 1943 г. Д.Ф.Устинов направил члену ГКО Л.П.Берия предложения НКВ следующего содержания:
«... II. Увеличение программы выпуска 122-мм пушек А-19 в счет программы по 152-мм пушкам-гаубицам МЛ-20. 122-мм пушка А-19, имея бронебойный снаряд 25 кг, с начальной скоростью 800 м/сек, обладает бронепробиваемостью 128 мм на дистанции 500 м и 122 мм на 1000 м (К=2400, угол 30 градусов). Таким образом, А-19 пробивает немецкий танк Т-6 при всех условиях. А-19 может подаваться частям Красной Армии: а) на полевом колесном лафете (в своем штатном виде), б) на самоходной установке СУ-14, вместо 152-мм пушки-гаубицы. Это можно сделать немедленно».
Из данных предложений следует, что если бы на момент разработки новой САУ остро стоял вопрос о борьбе с новыми немецкими танками и САУ, то выбрали бы не МЛ-20, а А-19, что, собственно говоря, и было сделано позднее при разработке САУ на базе тяжелого танка И С.
15 апреля 1943 г. ГКО, приняв за основу предложения различных наркоматов, издал постановление №3187 «О мероприятиях по усилению противотанковой обороны».
Данное постановление явилось ключевым для дальнейшего развития наших танков и САУ на весь военный период.
(все)

От Сергей Зыков
К Малыш (24.05.2004 16:20:37)
Дата 24.05.2004 17:13:55

Re: Еще про...


>СУ-85.

чего ж не 57-мм поставили? :)

>Жаль только, что немцы об этом не знали - о потере сразу шести машин в одном бою :) .

где написано что они их оттащили в тыл? попытка утащить могла быть.

а количество - так там "трешки" с тиграми должны были быть.
От AMX
К Сергей Зыков (24.05.2004 14:23:13)
Дата 24.05.2004 16:08:09

Re: Еще про...

Однако в кубинских отчетах по тигру есть такая фраза:

"Описание, схемы и чертежи составлены по материалам, собранным при разборке одного из первых танков, захваченных зимой 1942-43 г.г. ..."

Сентябрь это никак не зима 42-43-го.
От tevolga
К AMX (24.05.2004 16:08:09)
Дата 24.05.2004 16:14:27

Re: Еще про...

>Однако в кубинских отчетах по тигру есть такая фраза:

>"Описание, схемы и чертежи составлены по материалам, собранным при разборке одного из первых танков, захваченных зимой 1942-43 г.г. ..."

>Сентябрь это никак не зима 42-43-го.

Есть еще информация что англичане очень подробно нам рассказали про африканские "тигры".
Наскольно она соответствует?

С уважением к сообществу.
От AMX
К tevolga (24.05.2004 16:14:27)
Дата 24.05.2004 16:37:15

Re: Еще про...

>Есть еще информация что англичане очень подробно нам рассказали про африканские "тигры".
>Наскольно она соответствует?

Этого не знаю. Если судить по книге, составленной по отчетам англичан (запамятовал я автора), то их работа по изучению тигра была весьма поверхностной по сравнению с нашими отчетами.

Все таки наверное информация, что первого Тигра захватили в январе 43-го более похожа на истину, чем то что процитировано тут
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/795228.htm

Отчеты кубинские кстати появились только в декабре 1943-го. Конечно обстрелять корпус с башней и сделать какие-то выводы можно быстрее изучения агрегатов, но всё таки не так уж быстро.


От Сергей Зыков
К AMX (24.05.2004 16:37:15)
Дата 24.05.2004 17:15:12

Re: Еще про...


>Все таки наверное информация, что первого Тигра захватили в январе 43-го более похожа на истину, чем то что процитировано тут
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/795228.htm
Там не написано что взяли трофей :)

Первые тигры захватили в начале 43-го, минимум 2.
Один расстреляли, другой на выставку отправили


От AMX
К Сергей Зыков (24.05.2004 17:15:12)
Дата 24.05.2004 17:24:17

Re: Еще про...


>Там не написано что взяли трофей :)

Тогда о какой информации можно говорить, позволяющей начать в сентябре проектирование специально заточенной под тигра САУ?
От Сергей Зыков
К AMX (24.05.2004 17:24:17)
Дата 24.05.2004 17:42:24

Re: Еще про...


>>Там не написано что взяли трофей :)
>
>Тогда о какой информации можно говорить, позволяющей начать в сентябре проектирование специально заточенной под тигра САУ?

ну так нам хватало "художественного свиста" до войны о немецких супупер-танках чтобы начать проектирование и изготовление своих "маусов". Вдобавок добронировать имеющиеся КВ.
От AMX
К Сергей Зыков (24.05.2004 17:42:24)
Дата 24.05.2004 17:45:28

Re: Еще про...

>ну так нам хватало "художественного свиста" до войны о немецких супупер-танках чтобы начать проектирование и изготовление своих "маусов". Вдобавок добронировать имеющиеся КВ.

Возможно. Возможно, что и "свист" был и не художественным и была какая-то информация о проектируемых немцами танках.

Но опять приходим к тому, что события сентября 1942-го тут не причем.
От Поручик Баранов
К AMX (24.05.2004 17:45:28)
Дата 24.05.2004 17:54:42

Re: Еще про...

Добрый день!

>Возможно. Возможно, что и "свист" был и не художественным и была какая-то информация о проектируемых немцами танках.

Так Тигра начали ваять только после знакомства с Матильдами-2. Не могло быть ничего раньше.

С уважением, Поручик
От AMX
К Поручик Баранов (24.05.2004 17:54:42)
Дата 24.05.2004 19:28:41

Причем тут это?(-)
От Поручик Баранов
К AMX (24.05.2004 19:28:41)
Дата 26.05.2004 11:54:51

По срокам (-)
От Андю
К Малыш (24.05.2004 12:58:45)
Дата 24.05.2004 13:21:27

У Гота при деблокирующем ударе были "Тигры" ? ИМХО, не было их там. (+)

Приветствую !

Насколько я знаю, первые "Тигры" на южном участке советско-германского фронта появились в составе 503-го тяж. танкового батальона, и они участвовали в оборонительных боях под Ростовом.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Поручик Баранов
К Андю (24.05.2004 13:21:27)
Дата 24.05.2004 13:45:33

Совершенно верно

Добрый день!

Никаких тигров у Гота не было и быть не могло.

С уважением, Поручик
От tevolga
К Малыш (24.05.2004 12:58:45)
Дата 24.05.2004 13:14:29

Re: Еще про...


>Направлялись на Сталинградское направление, участвовали в Манштейновом деблокирующем ударе.

Про это есть у Жукова, но мне кажется это уже постфактум информация - послевоенная.

>Несли потери под воздействием неприятельского оружия, наши документы появления "Тигров" особо не оговаривают.

"Особо не оговаривают" - это фигура речи, или же "оговариваею, но не особо";-).
Т.е. фактов и донесений у нас не зафиксировано?

C уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (24.05.2004 13:14:29)
Дата 24.05.2004 13:19:11

Re: Еще про...

>Про это есть у Жукова, но мне кажется это уже постфактум информация - послевоенная.

Это немецкая "информация из первых рук". То бишь сами немцы указывают тяжелотанковый батальон в составе деблокирующих войск.

>"Особо не оговаривают" - это фигура речи, или же "оговариваею, но не особо";-).

Это фигура речи. Хотя "Тигры" несли безвозвратные боевые потери, наши их появления никак особо не отметили.
От Поручик Баранов
К Малыш (24.05.2004 13:19:11)
Дата 24.05.2004 13:47:13

У гота не было Тигров. Ни одного. Обсуждалось уже

Добрый день!

Самый страшный зверь в его зверинце - четверка с длинноствольеной 75-мм.

А 503 ТТБ ошивался в это время под Ростовом.

С уважением, Поручик