От Corporal
К Добрыня
Дата 25.05.2004 12:18:24
Рубрики Прочее; Байки; Загадки;

Re: хотя бы с точки зрения практической пользы

Привет!

>Ну сами подумайте, зачем, зачем это может понадобиться - лупить из пушки по своим?! Ну я еще могу понять хотя бы с точки зрения практической пользы - действительно сидеть с пулеметом сзади обороняющихся или подгонять их пулеметом же в атаку. Не могу в это поверить, но могу понять - потому что практично. Но просто так лупцевать своих пушкой, превращая из хоть каких-то, но солдат, в бесполезное мясо - это противоречит элементарным задачам любого самого тирана-растирана.

Ох, если бы все в жизни и в истории нашей страны происходило "хотя бы с точки зрения практической пользы " - это был бы рай земной и его история.

К сожалению, попытки объяснять все исходя с т.зр. здравого смысла применительно к армиии, войне, и советскому строю - не самый лучший способ выяснения истины. Здесь надо работать с источниками (в том числе и с устным народным товрчеством :о)) и идти в архивы. У меня такой возможности сейчас нет, но информацией решил поделиться (может кому и поможет?).
А просто перетирать это в духе "верю-не верю" можно до бесконечности - но толку от этого мало.

С уважением,
От Добрыня
К Corporal (25.05.2004 12:18:24)
Дата 25.05.2004 12:46:42

Кстати, зря

Приветствую!
>Ох, если бы все в жизни и в истории нашей страны происходило "хотя бы с точки зрения практической пользы " - это был бы рай земной и его история.

Здравый смысл и практическая польза - очень надежная опора для понимания происходящего. А еще очень полезно понять человека, что им движет - тогда и понимание его поступков гораздо более адекватно.

>К сожалению, попытки объяснять все исходя с т.зр. здравого смысла применительно к армиии, войне, и советскому строю - не самый лучший способ выяснения истины.

Отчего же? Это же не марсиане были, а самые обыкновенные люди, поставленные во вполне понятные условия.

>Здесь надо работать с источниками (в том числе и с устным народным товрчеством :о)) и идти в архивы. У меня такой возможности сейчас нет, но информацией решил поделиться (может кому и поможет?).

Устное народное творчество не может быть основой для любых выводов просто по определению. Чем больше я сталкиваюсь с устным народным творчеством про те вещи, которые знаю не понаслышке, тем в больший ужас меня это приводит :-) "Сидит Лермонтов на заборе в тельняшке, всех нна посылает..."

>А просто перетирать это в духе "верю-не верю" можно до бесконечности - но толку от этого мало.
Отчего же? Стоит просто представить себя на месте тех людей, благо что дедов мы помним и какими они были, представляем.

>С уважением,

С уважением, Д..
От Corporal
К Добрыня (25.05.2004 12:46:42)
Дата 25.05.2004 15:35:21

Re: Кстати, зря


>Здравый смысл и практическая польза - очень надежная опора для понимания происходящего. А еще очень полезно понять человека, что им движет - тогда и понимание его поступков гораздо более адекватно.

Повторюсь (ИМХО): армия, война, реалии 40-х годов и здравый смысл - понятия не всегда совместимые


>Отчего же? Это же не марсиане были, а самые обыкновенные люди, поставленные во вполне понятные условия.

условия отличались довольно сильно от сегодняшних и люди вели себя в них совсем не так, как мы можем представить из сегодняшнего дня


>Устное народное творчество не может быть основой для любых выводов просто по определению.

еще как может (историки всегда активно и используют косвенные сведения из УНТ "дописьменного" периода истории народов)

>"Сидит Лермонтов на заборе в тельняшке, всех на посылает..."

Для профессионального историка и городская частушка и анекдоты могут быть предметом серьезного иследования :-)

>Стоит просто представить себя на месте тех людей, благо что дедов мы помним и какими они были, представляем.

Чтобы представлять реально, надо самому пойти через это. Что просто невозможно (условия не повторяются полностью вернуться в 40-е уже нельзя даже воевавшие в Чечне действуют во многом в совершенно иных условиях, чем их деды).


Все что можно сделать - пытаться реконструировать события, отрешаясь от своих критериев "целесообразности, добра, зла" и т.п. Иначе начинается подспудная оценка событий, что нарушает чистоту эксперимента и адекватность реконструции.

Я считаю, что в принципе есть два подхода к изучению прошлого.

Один, скажем, концептуалистский, когда у вас уже есть мнение, оценки и теории и вы ипользуете прошлое для поиска аргументов, подтверждающих вашу правоту, отметая все "ненужное и неудобное" не вписывающееся в готовую концепцию.

Другой, мне он ближе, когда сначала идет реконструкция, не взирая на то, как вам нравится или нет полученная картина. Но этот путь требует определенного мужества, не сорваться в крик: "Такая правда нам не нужна!"

В советское время эта дилемма была актуальнее и острее. К примеру, вас с детства воспитывают в том духе, что фашисты - гады, потому, что убивали мирное насление, применяли пытки на допросах, брали и расстреливали заложников и вы с этим горячо соглашались, а потом - бац, натыкаетесь на записки Ленина томе официального
собрания сочинений типа "Вы еще спрашиваете меня начинать ли артобстрел Казани?" или "Надо брать заложников в деревнях", или читаете стенограмму ХХП съезда КПСС и выясняете, что пытали не только в гестапо. И вот тогда ("перестройкой и гласностью" еще и не пахло) вам предстоит решать, есть ли разница между нашими орлами и фашисткими гадами, и не лучше ли просто "не замечать" неприятных фактов, а продолжать как ни в чем не бывало чирикать "Эх, хорошо в Стране Советской жить!"

А теперь - читай, что хочешь, говори, что хочешь - небесная радость :о)

С уважением,
От Добрыня
К Corporal (25.05.2004 15:35:21)
Дата 25.05.2004 18:24:26

С такой "чистотой эксперимента" и Бивор покатит :-)

Приветствую!

>>Здравый смысл и практическая польза - очень надежная опора для понимания происходящего. А еще очень полезно понять человека, что им движет - тогда и понимание его поступков гораздо более адекватно.
>
>Повторюсь (ИМХО): армия, война, реалии 40-х годов и здравый смысл - понятия не всегда совместимые

Зря так считаете. Сколько не смотрю на то время, всё пропитано просто сермяжнейшим здравым смыслом. А на войне здравый смысл вообще сужается до "выжить и победить" (для тех, кто принимает решения).


>>Отчего же? Это же не марсиане были, а самые обыкновенные люди, поставленные во вполне понятные условия.
>
>условия отличались довольно сильно от сегодняшних и люди вели себя в них совсем не так, как мы можем представить из сегодняшнего дня

Человек ведет себя так, кем он является. Если он сволочь - то будет вести себя как сволочь и к другим относиться соответственно. Однако сволочей среди фронтовиков исчезающе мало, потому и в рассказы о сволочных поступках не верится.

>>Устное народное творчество не может быть основой для любых выводов просто по определению.
>
>еще как может (историки всегда активно и используют косвенные сведения из УНТ "дописьменного" периода истории народов)

В очень специфических случаях. Но если по "расстрелянной роте" составлять представление о Великой Отечественной, то ничего кроме шестидесятнического сволочизма не получится.

>>"Сидит Лермонтов на заборе в тельняшке, всех на посылает..."
>
>Для профессионального историка и городская частушка и анекдоты могут быть предметом серьезного иследования :-)
Как говорил ШХ, "интересно - для любителей старины".


>>Стоит просто представить себя на месте тех людей, благо что дедов мы помним и какими они были, представляем.
>
>Чтобы представлять реально, надо самому пойти через это. Что просто невозможно (условия не повторяются полностью вернуться в 40-е уже нельзя даже воевавшие в Чечне действуют во многом в совершенно иных условиях, чем их деды).

А чем эти условия так уж сильно отличаются? Разве что марками автоматов и танков.

>Все что можно сделать - пытаться реконструировать события, отрешаясь от своих критериев "целесообразности, добра, зла" и т.п. Иначе начинается подспудная оценка событий, что нарушает чистоту эксперимента и адекватность реконструции.

Первейшее требование чистоты эксперимента - это чистота информации. У Вас есть рассказы фронтовиков, у Вас есть рассказы Бивора. Следуя Вашей логике, придется и Бивора включить - но можно упростить задачу, включив здравый смысл и послав Бивора подальше. По-другому - никак.

>Я считаю, что в принципе есть два подхода к изучению прошлого.

>Один, скажем, концептуалистский, когда у вас уже есть мнение, оценки и теории и вы ипользуете прошлое для поиска аргументов, подтверждающих вашу правоту, отметая все "ненужное и неудобное" не вписывающееся в готовую концепцию.

>Другой, мне он ближе, когда сначала идет реконструкция, не взирая на то, как вам нравится или нет полученная картина. Но этот путь требует определенного мужества, не сорваться в крик: "Такая правда нам не нужна!"

Как быть с миллионами изнасилованных немок?

>В советское время эта дилемма была актуальнее и острее. К примеру, вас с детства воспитывают в том духе, что фашисты - гады, потому, что убивали мирное насление, применяли пытки на допросах, брали и расстреливали заложников и вы с этим горячо соглашались, а потом - бац, натыкаетесь на записки Ленина томе официального
>собрания сочинений типа "Вы еще спрашиваете меня начинать ли артобстрел Казани?" или "Надо брать заложников в деревнях", или читаете стенограмму ХХП съезда КПСС и выясняете, что пытали не только в гестапо. И вот тогда ("перестройкой и гласностью" еще и не пахло) вам предстоит решать, есть ли разница между нашими орлами и фашисткими гадами, и не лучше ли просто "не замечать" неприятных фактов, а продолжать как ни в чем не бывало чирикать "Эх, хорошо в Стране Советской жить!"

Разница между Лениным и Гитлером в категориях "плохой-хороший"
1. Гитлера в СССР никто не звал - у Ленина была широкая поддержка. Соответсвенно, все дела плохие Гитлера в СССР абсолютно плохи для нас - дела Ленина плохи только для тех, кому не нравится Ленин.
2. Количество. Скажем, при подавлении хаоса неизбежна кровь, неизбежны расстрелы (Ленин). Однако десятки миллионов жертв (Гитлер) - это уже не неизбежная при подавлении хаоса кровь.
>А теперь - читай, что хочешь, говори, что хочешь - небесная радость :о)

>С уважением,

С уважением, Д..