От Дмитрий Адров
К All
Дата 25.05.2004 00:15:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Фехтование на Руси

Здравия желаю!

Хочу поинтересоваться у русезнатцев, если тк можно выразится - почему на руси не создалось ничего похожего на западноевропейское фехтование в классическом его виде? Получилось у на что-то вроде "достал саблю - рубанул и готово!"

Дмитрий Адров
От Брат Гоблин
К Дмитрий Адров (25.05.2004 00:15:46)
Дата 25.05.2004 16:55:32

Re: Фехтование на...

В принципе, Роман Алымов уже ответил.
Классическое фехтование развивалось на Западе потому что в нем была потребность. Поясню - В Западной Европе было так принято, что дворяне решали все споры между собой в ходе дуэлей. Дуэль была единственным способом отстоять свою честь и поэтому подготовка к этому была обязательной для всех молодых дворян. И так продолжалось до революции. С распространением пистолетов акцент дуэлей смещался в сторону стрельбы. По отзывам современников Пушкин, к примеру, упражнялся в стрельбе по несколько часов в день.
В России же изначально разрешение споров между дворянами принадлежало царю (или высшим князьям). Помним поговорку про барина, который приедет и всех рассудит... Дуэли были запрещены свыше да и Православная церковь относилась к ним крайне неодобрительно. Мода (иначе не скажешь) на них пришла где-то в конце 18-го столетия (тут я могу ошибаться).
В России фехтование на шпагах (тоже заимствованное оружие)сразу же преподвавлось на мировом уровне, поскольку преподавали европейские мастера.
Фехтование (классическое) преподавали в учебных заведениях чиновникам и военным. Обучались в обязательном порядке и дворянские отпрыски (в смысле подростающее поколение). И даже полицейские (вплоть до начала ХХ века).
В общем ничего нового не сказал. Суммирую -
1. В Росии классическое фехтования шпагой было. Но появилось не так давно, как в Европе и внести в него что-то русское было невозможно да и не нужно. В Европе это искусство и так отточили до совершенства.
2. Между классическим фехтованием и работой холодным оружием в бою разница огромна потому, что первое требует многих лет освоения с детства. Второму же обучали массово и рассчитывалось оно на массы. В групповом бою этого хватало. Убить же в бою на холодном оружии человека, которого учили фехтованию от рождения тому, кто обучался лишь после призыва на службу пускай даже и по 3-7 часов в день исключительно тяжело. Поэтому дворяне крайне редко гибли в боях от холодного оружия. И сравнивать классическое фехтование с боевым - то же, что сравнивать "памятку бойцу про ведение рукопашного боя" с полным многотомным курсом каратэ.
Мда, сумбурно, как всегда, когда пишешь в течении нескольких часов (работа такая:-).
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (25.05.2004 00:15:46)
Дата 25.05.2004 16:10:58

А зачем оно вообще нам было нужно?

Добрый день!

А имеет ли фехтование как школа какую-либо практическую пользу в условиях войны, особенно с противником типа татар или турок?
Какой от него был бы прок в хаосе конного боя, когда сталкивались массы из многих сотен, даже тысяч бойцов?
Института дуэлей у нас не было (были только судебные поединки) ситуация боя один на один была редкостью. Оружия у населения было много, но в основном это было оружие дистанционного боя, либо древковое оружие.
Почти вся пехота ориентирована на применение огнестрельного оружия, да и для конницы луки и пищали едва ли не важнее, чем сабли.
Ясно, что какие-то отдельные приемы, отдельные удары были, но сложная система фехтования была бесполезна. Куда практичнее было тратить время на стрельбу и общефизическую подготовку.
Ну а когда у нас появилась армия европейского образца - появилось и европейское фехтование как часть подготовки офицеров.

С уважением, Василий Кашин
От Nicky
К Дмитрий Адров (25.05.2004 00:15:46)
Дата 25.05.2004 12:46:29

а вот как дело обстояло на Украине ?

сорри по данному вопросу мои знания нулевые а те что есть почерпнуты из крайне ненаучных книжек Г.Сенкевича :)))

ну то есть что польская шляхта у него сплошь непревзойденные фехтовальщики это ясно но вот например казак Богун тоже боец великолепный.

известно ли науке что либо о достижениях украинских товарищей а фехтовальном искусстве ?

еще раз извиняюсь за полное ламерство в данном вопросе :)))
От Sav
К Nicky (25.05.2004 12:46:29)
Дата 25.05.2004 12:58:11

Да-с, были люди в наше время

Приветствую!

>известно ли науке что либо о достижениях украинских товарищей а фехтовальном искусстве ?

Та же фигня, что и на Руси - бойцы были, школы - не сложились.

Вот, например, "мещанин" Мартын Небаба - полковник черниговский, а до этого - кошевой на Сечи, монстр.

"На Небабі жупан отласовий зелений, коштовний панцир [кольчуга?], поверху лосина шкіра з золотими ґудзями й таким же шнурком: шабля в оправі, перстень на пальцю і хрест золотий. Товариш, що його вбив, узяв каптан, в котрім було 7000 злотих золотом-то йому князь й. м. дарував, а Небабу велів поховати і висипати велику могилу”.

Причем, мужик честно рубался во всем этом (включая зашитое в кафтан золото) до последнего, правой, а потом левой рукой против двух пытавшихся взять его живьем литвинов:

“Небаба бачучи такий тягар на собі, почав відступати пішо, але тут його товариш з-під хоругви п. старости мозирського добре заїхав: довго він від того товариша боронивсь і вруч з собою ширмували, бо й той товариш зіскочив з коня, не можучи його взяти з коня; другий товариш поспів йому в поміч, і тут його приборкали вдвох, бо ніяким чином не хотів себе дати живцем узяти, і коли йому затяли праву руку, став лівою боронитись, так що його вбили на місці”.


Но ан масс эти паньськи вытрэбэньки никому нафиг нужны не были. Все-таки основное оружие запорожца - это мушкет или лук, а не сабля.


С уважением, Савельев Владимир
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (25.05.2004 00:15:46)
Дата 25.05.2004 10:30:18

Re: Фехтование на...



>Хочу поинтересоваться у русезнатцев, если тк можно выразится - почему на руси не создалось ничего похожего на западноевропейское фехтование в классическом его виде? Получилось у на что-то вроде "достал саблю - рубанул и готово!"

За ненадобностью, отсутсвие дуэлей как социокультурного явления.
Боевое фехтование как школа была и сохранялась до 20 века.
Надо учесть, что обучение фехтованию саблей, шашкой, штыком и т.д. осуществлялось в массовом порядке и качество обучения каждого конкретного бойца не дотягивало до фехтовальных европейских школ, но было вполне сопоставимо с европейскими армиями.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (25.05.2004 10:30:18)
Дата 25.05.2004 10:51:43

"Не всегда"(с)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Хочу поинтересоваться у русезнатцев, если тк можно выразится - почему на руси не создалось ничего похожего на западноевропейское фехтование в классическом его виде? Получилось у на что-то вроде "достал саблю - рубанул и готово!"
>
>За ненадобностью, отсутсвие дуэлей как социокультурного явления.
>Боевое фехтование как школа была и сохранялась до 20 века.

Откуда такое смелое построение?

>Надо учесть, что обучение фехтованию саблей, шашкой, штыком и т.д. осуществлялось в массовом порядке и качество обучения каждого конкретного бойца не дотягивало до фехтовальных европейских школ, но было вполне сопоставимо с европейскими армиями.

Не подскажете, как именно у нас обучали фехтованию штыком в массовой армии?

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (25.05.2004 10:51:43)
Дата 25.05.2004 10:54:57

Re: "Не всегда"


>>Боевое фехтование как школа была и сохранялась до 20 века.
>
>Откуда такое смелое построение?

это из за наличия тех же шашек на вооружении, солдат должен уметь пользоваться вверенным ему оружием


>Не подскажете, как именно у нас обучали фехтованию штыком в массовой армии?
вот вам ссылка
http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/lugarr-01.shtml
От И. Кошкин
К Мелхиседек (25.05.2004 10:54:57)
Дата 25.05.2004 11:04:51

А-а-а, я думал, из секретных архивов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Боевое фехтование как школа была и сохранялась до 20 века.
>>
>>Откуда такое смелое построение?
>
>это из за наличия тех же шашек на вооружении, солдат должен уметь пользоваться вверенным ему оружием

это не фехтование.


>>Не подскажете, как именно у нас обучали фехтованию штыком в массовой армии?
>вот вам ссылка

Я знал, что вы приведете именно его. Но разработки Люгара, беспорно, интересные, это всего лишь эффектные трюки для избранных, они никогда не были внедрены в армии.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (25.05.2004 11:04:51)
Дата 25.05.2004 11:35:48

Re: А-а-а, я



>>>>Боевое фехтование как школа была и сохранялась до 20 века.
>>>
>>>Откуда такое смелое построение?
>>
>>это из за наличия тех же шашек на вооружении, солдат должен уметь пользоваться вверенным ему оружием
>
>это не фехтование.

Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою. Так что является.
Боевое и поединочное фехтование всегда сильно различались.


>>>Не подскажете, как именно у нас обучали фехтованию штыком в массовой армии?
>>вот вам ссылка
>
>Я знал, что вы приведете именно его. Но разработки Люгара, беспорно, интересные, это всего лишь эффектные трюки для избранных, они никогда не были внедрены в армии.
Частично они уже имелись.
По боевому фехтованию можно также вспомнить Суворова, который дал много ценных указаний по этому вопросу.

Издавались и другие книги, например Соколов "Начертание правил фехтовального искусства" или Хозиков "Фехтование на штыках", но выложили ли их в инет, я не знаю.
От И. Кошкин
К Мелхиседек (25.05.2004 11:35:48)
Дата 25.05.2004 11:47:35

Re: А-а-а, я

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>>Боевое фехтование как школа была и сохранялась до 20 века.
>>>>
>>>>Откуда такое смелое построение?
>>>
>>>это из за наличия тех же шашек на вооружении, солдат должен уметь пользоваться вверенным ему оружием
>>
>>это не фехтование.
>
>Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою. Так что является.

Нет

>Боевое и поединочное фехтование всегда сильно различались.

Не всегда.

>>>>Не подскажете, как именно у нас обучали фехтованию штыком в массовой армии?
>>>вот вам ссылка
>>
>>Я знал, что вы приведете именно его. Но разработки Люгара, беспорно, интересные, это всего лишь эффектные трюки для избранных, они никогда не были внедрены в армии.
>Частично они уже имелись.

Они не были внедрены в армии

>По боевому фехтованию можно также вспомнить Суворова, который дал много ценных указаний по этому вопросу.

Не потрудитесь ли привести?

>Издавались и другие книги, например Соколов "Начертание правил фехтовального искусства" или Хозиков "Фехтование на штыках", но выложили ли их в инет, я не знаю.

Они не были внедрены в армии.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (25.05.2004 11:47:35)
Дата 25.05.2004 11:49:21

Re: А-а-а, я


>>Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою. Так что является.
>
>Нет

вы не согласны с формулировкой?
приведите свою

>>Боевое и поединочное фехтование всегда сильно различались.
>
>Не всегда.
аргументируйте
От И. Кошкин
К Мелхиседек (25.05.2004 11:49:21)
Дата 25.05.2004 12:13:57

Re: А-а-а, я

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>>Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою. Так что является.
>>
>>Нет
>
>вы не согласны с формулировкой?
>приведите свою

Фехтование на топорах, прикладах и шестоперах.

>>>Боевое и поединочное фехтование всегда сильно различались.
>>
>>Не всегда.
>аргументируйте

Не стану. Вы плохо владеете вопросом

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (25.05.2004 12:13:57)
Дата 25.05.2004 12:16:25

Re: А-а-а, я



>>>>Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою. Так что является.
>>>
>>>Нет
>>
>>вы не согласны с формулировкой?
>>приведите свою
>
>Фехтование на топорах, прикладах и шестоперах.

а собственно формулировка где?

>>>>Боевое и поединочное фехтование всегда сильно различались.
>>>
>>>Не всегда.
>>аргументируйте
>
>Не стану. Вы плохо владеете вопросом

вероятно вследствие полного незнания вопроса
От И. Кошкин
К Мелхиседек (25.05.2004 12:16:25)
Дата 25.05.2004 12:19:58

Re: А-а-а, я

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>>>>Фехтование - система приёмов владения холодным оружием в рукопашном бою. Так что является.
>>>>
>>>>Нет
>>>
>>>вы не согласны с формулировкой?
>>>приведите свою
>>
>>Фехтование на топорах, прикладах и шестоперах.
>
>а собственно формулировка где?

Не увлекаюсь.

>>>>>Боевое и поединочное фехтование всегда сильно различались.
>>>>
>>>>Не всегда.
>>>аргументируйте
>>
>>Не стану. Вы плохо владеете вопросом
>
>вероятно вследствие полного незнания вопроса

Угу. Поэтому вам нужно что-нибудь по вопросу почитать.

И. Кошкин
От Мелхиседек
К И. Кошкин (25.05.2004 12:19:58)
Дата 25.05.2004 12:21:23

Re: А-а-а, я


>>а собственно формулировка где?
>
>Не увлекаюсь.

а выступать тогда зачем, если не знаете?

>>>Не стану. Вы плохо владеете вопросом
>>
>>вероятно вследствие полного незнания вопроса
>
>Угу. Поэтому вам нужно что-нибудь по вопросу почитать.

дайте список литературы
От И. Кошкин
К Мелхиседек (25.05.2004 12:21:23)
Дата 25.05.2004 13:38:44

"Не всегда"(с)(-)
От Китоврас
К Мелхиседек (25.05.2004 10:54:57)
Дата 25.05.2004 11:02:47

Re: "Не всегда"

Доброго здравия!

>вот вам ссылка
> http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/lugarr-01.shtml

В Ульянове есть картинки из более раннего руководства.

Кстати, до 60-х годов была такая дисциплина в спортивном фехтовании - фехтование на карабинах с эластичным штыком.

В кавалерии были приемы с пикой.
Но все это как бы не совсем то что называют "школа фехтования" на западе.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (25.05.2004 11:02:47)
Дата 25.05.2004 11:41:47

Re: "Не всегда"


>Кстати, до 60-х годов была такая дисциплина в спортивном фехтовании - фехтование на карабинах с эластичным штыком.
Чемпионаты мира были до 1954.

>В кавалерии были приемы с пикой.
>Но все это как бы не совсем то что называют "школа фехтования" на западе.

это уже вопрос терминологии
От Дмитрий Адров
К Мелхиседек (25.05.2004 11:41:47)
Дата 25.05.2004 13:13:20

Вовсе нет

Здравия желаю!

>>Но все это как бы не совсем то что называют "школа фехтования" на западе.
>
>это уже вопрос терминологии

нет, это, как раз не терминологический вопрос. Обучение штыковому бою было, но это не то, что Вы приводили. Это отработка набора ударов и способа защиты от них в очень ограниченном числе.
Дмитрий Адров
От Мелхиседек
К Дмитрий Адров (25.05.2004 13:13:20)
Дата 25.05.2004 13:19:45

Re: Вовсе нет



>>>Но все это как бы не совсем то что называют "школа фехтования" на западе.
>>
>>это уже вопрос терминологии
>
>нет, это, как раз не терминологический вопрос. Обучение штыковому бою было, но это не то, что Вы приводили. Это отработка набора ударов и способа защиты от них в очень ограниченном числе.
часто обучение включало в себя всего 4 отбива и 2 укола, но то в Европе
От Михаил Денисов
К Дмитрий Адров (25.05.2004 00:15:46)
Дата 25.05.2004 10:00:39

Социально-политические условия не сложились

День добрый

Фехтование - это суть искуство индивидуала, причем обличенного правами и возможностями. Грамотного и осознающего свое право владеть оруием. И имеющего средства и свободное время.
У нас таких людей если и было, то очень мало. В 15-17 вв. когда сложились основные фехт. школы европы нам было глубоко не до того. У нас всегда превалировала армия над бойцом, группа над индивидуалом, община над частником - и хотя, безусловно, были отдельные крутые вояки, умеющие не только быстро и резко рубить, но владеть искусно - в какие-то школы (по указанным выше причинам) это не вылилось.

Денисов
От Sav
К Дмитрий Адров (25.05.2004 00:15:46)
Дата 25.05.2004 09:46:33

Re: Фехтование на...

Приветствую!


>Хочу поинтересоваться у русезнатцев, если тк можно выразится - почему на руси не создалось ничего похожего на западноевропейское фехтование в классическом его виде? Получилось у на что-то вроде "достал саблю - рубанул и готово!"

Потому, что на Руси воинское исскуство не было товаром, который можно было бы продать. Соответственно, не были востребованы собиратели и обобщители опыта владения тем или иным оружием и прочие учителя фехтования.

Опять же, как ни крути, а народу, дружащего с книжкой у нас было гораздо меньше и в служители Марса таковой народ попадал гораздо реже, чем на Западе - т.е. и создавать-то школы фехтования было особо некому.

Хотя с другой стороны, я уверен, какие-то наборы приемов существовали, но они имели очень локальное распостранение - внутри одной семьи, внутри одного двора.

С уважением, Савельев Владимир
От Роман Алымов
К Дмитрий Адров (25.05.2004 00:15:46)
Дата 25.05.2004 00:29:01

Как бывший саблемахалец скажу (+)

Доброе время суток!
Классическое фехтование в чистом виде - это превращённое в спорт дуэльное искуство, пожалуй более далёкое от реального боя, чем бокс от реальной уличной рукопашки. А уж с реальным боевым фехтованием - вообще ничего общего. Начиная с того, что у нас длинным железом махали, как правило, с лошади. А это совсем другое искуство. Ещё поколение наших дедов успело порубить лозу и туры - вот это и есть реальное боевое фехтование. Возможно, даже национальное (не знаю, насколько оно далеко от европейского аналога). Почитайте Тихий Дон, там описаны реальные упражнения и применения этого фехтования.

С уважением, Роман
От Михаил Денисов
К Роман Алымов (25.05.2004 00:29:01)
Дата 25.05.2004 09:52:35

а вы боевую саблю в руках держали?

День добрый

> Классическое фехтование в чистом виде - это превращённое в спорт дуэльное искуство, пожалуй более далёкое от реального боя, чем бокс от реальной уличной рукопашки. А уж с реальным боевым фехтованием - вообще ничего общего.
-------------
Вы имеете ввиду спортивное, сложившееся в 19-м веке? Тогда да, согласен.
А вот если помотреть учебники по фехтенгу 16-17вв (Мароцци, Таллхофер, и т.д.) - то это вполне себе боевое искуство, очень жесткое и прагматичное.

Начиная с того, что у нас длинным железом махали, как правило, с лошади. А это совсем другое искуство.
----------
А в европах на лошадях не ездили по вашему? :))
Дело совершенно не в этом, разница между фехтованием и просто хорошо поставленным ударом - это как примерно между автомобилистом - подснежником, знающим один маршрут (дом-дача-дом) и Шумахером.

Ещё поколение наших дедов успело порубить лозу и туры - вот это и есть реальное боевое фехтование. Возможно, даже национальное (не знаю, насколько оно далеко от европейского аналога).
--------------
Это не фехтование, это навык точно и быстро наносить единообразный рубящий удар. По противнику, который особо не защищается. Т.е. тут вопрос в том: попал - не попал, а если попал - то с какой силой. Фехтование же - это искуства боя с подготовленным противником.
Подготовленным имено в плане аналогичного искуства. У нас в этом просто не было нужды.

Почитайте Тихий Дон, там описаны реальные упражнения и применения этого фехтования.
---------
Это не фехтование, это физподготовка, хотя и очень пользительная. Т.е. это развивало быстроту, резкость удара, учило правильно прилагать силу, развивало уверенность в себе (те самые "боллз", на которых и основывались все казачьи победы :)). Но это не фехтование.


Денисов
От Vatson
К Михаил Денисов (25.05.2004 09:52:35)
Дата 25.05.2004 10:27:08

Можно робко встрять?

Ассалям вашему дому!
>Вы имеете ввиду спортивное, сложившееся в 19-м веке? Тогда да, согласен.
>А вот если помотреть учебники по фехтенгу 16-17вв (Мароцци, Таллхофер, и т.д.) - то это вполне себе боевое искуство, очень жесткое и прагматичное.
Собсно вы имхо об одном и том же спорите :о)) По-моему Роман как раз и говорит о том, что это боевое искусство (тайцзи тоже ведь БИ), предназначенное для сражения с равным по силе или хотя бы аналогично подготовленным человеком, чаще всего один на один. То есть именно дуэльная схватка. В рубке в строю или стенка на стенку оно мало подходит

>Дело совершенно не в этом, разница между фехтованием и просто хорошо поставленным ударом - это как примерно между автомобилистом - подснежником, знающим один маршрут (дом-дача-дом) и Шумахером.
Не зная маршрута "дача-дом" Шумахер забдудится. Да и гайцы его не любят, порядка 20 штрафов ежегодно. Если исходить из этого, я езжу лучше, у меня всего 3 :о))
>Фехтование же - это искуства боя с подготовленным противником.
Во-во, Давыдов против Тарди в деревенской избушке или на крыше. А в куче мале Гаврила дрыном не хило фехтунов окучивал :о))
>Подготовленным имено в плане аналогичного искуства. У нас в этом просто не было нужды.
Дальше в принципе то же самое, извини, скипнул. Ты говоришь об искусстве фехтования 1 на 1, или по дыртанански с кучей, то есть об ИНДИВИДУАЛЬНОМ боевом искусстве. А казачки больше куча на кучу ходили, тут важнее не выкрутасы саблей делать, а из строя не5 выпасть и попасть именно один раз но точно. То бишь вы об одном и том же только разными словами говорите
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Михаил Денисов
К Vatson (25.05.2004 10:27:08)
Дата 25.05.2004 15:29:18

да нет..просто надо различать

Фехтование и некий боевой навык, фехтование - это нечто вполне конкретное, систематизированное, а есть боевой навык, который преходит с опыт и передаеться как опыт....
Собственно и все.
Денисов
От Rwester
К Михаил Денисов (25.05.2004 15:29:18)
Дата 26.05.2004 07:47:18

различаем

Здравствуйте

это именно спортивный опыт и то, что он систематизируется и использование обрастает опытом поколений и кучей ритуалов, ничего не меняет. Если в жизни дуэли нет, как явления, то в лучшем случае место фехтования среди олимпийских видов спорта.

Рвестер
От Михаил Денисов
К Rwester (26.05.2004 07:47:18)
Дата 26.05.2004 10:06:20

вы о каком периоде говорите?

Какой нафиг спортивный опыт в 16-м веке? :))
От хуторянин
К Роман Алымов (25.05.2004 00:29:01)
Дата 25.05.2004 02:49:41

рубка лозы

Про рубку лозы можно почитать здесь - http://fstanitsa.ru/war_mrubloza1.shtml Кстати в СССР проводились даже соревнования по рубке лозы!