От Петр Тон.
К All
Дата 25.05.2004 08:22:29
Рубрики WWII;

Re: Re:Островскому и Куртукову про Случа. Три вопроса(+)

Здравствуйте

>>Но необходимости в этом нет. Статья на Форуме уже публиковалась и активно обсуждалась.
>
>- Но аргументация автора кажется Вам неубедительной? Почему?


1) Пишет Случ о западногерманском историке Еберхарде (Эберхарде) Еккеле (Йеккеле) и о его статье 1957 года. Заканчивает такими словами: На основании тщательного исследования Йеккель пришел к выводу, что "документ" вызывает серьезные сомнения, как с точки зрения его происхождения, так и по содержанию, местами совершенно немыслимому...
Поэтому, резюмировал Йеккель, эта "речь" могла бы вполне представлять собой "фиктивно-пророческий" набросок "специалиста по большевизму". Появление столь содержательной статьи не могло не повлиять на отношение к этому "документу" западных историков, в подавляющем большинстве принявших аргументацию Йеккеля.
Итак, по мнению Случа, Еккель (Йеккель) является сторонником версии - "речь - фальшивка". И, по его же мнению, большинство западных историков также сторонники этой версии.
Мы люди тёмные, по-немецки не разумеем, как правильно произносится "Еккель или Йеккель" - не знаем. Соответственно, и статью этого западногерманского историка не читали.
Однако, читали про отношение советского идеологического аппарата к господину Еккелю и его статье. В ИВМВ (т.2, с.285) этого "сторонника" заклеймили позором именно в связи с его отношением к речи Сталина, и его мнению как раз противопоставили мнение "другой части буржуазных историков", которые "более трезво оценивают".

Западных публикаторов, поющих в унисон с советскими главпуровскими историками, у нас обычно на руках носили, многократно переиздавали, да ещё и в отличие от всех прочих, авторские денюжки им за наши издания в валюте перечисляли. А тут - явного сторонника - и заклеймили позором. И не просто там где-то, а в официальном академическом труде, написанном на века!

Странным Вам это не кажется, нет?
Мне это показалось странным. Да и Случу - тоже. Вот он и сотворил в своей статье скромненькую ссылочку за номером 63 с текстом: В СССР этот текст, конечно, не мог стать предметом изучения. Лишь однажды в официальном советском издании была упомянута эта "речь Сталина", причем из контекста было вырвано и произвольно процитировано несколько слов для разоблачения "буржуазных фальсификаторов истории", к коим был причислен не кто иной, как Йеккель, опубликовавший грубую фальшивку - "текст якобы найденной им "записи" речи И. Сталина на заседании Политбюро 19 августа 1939 г., в которой содержится призыв к организации войны "между Германией и англо-французским блоком"" (см.: История второй мировой войны 1939-1945. В 12 т. Т. 2. M., 1974. С. 285).

Итак, составителей любимого труда Игоря Куртукова господин-товарищ Случ всех скопом отнёс к дуракам. Показав этим, что только он - умный.
Прочитал я это... и сразу же Случа "зауважал". Потому как в соревновании ИВИ (институт военной истории) - ИСВ (институт славяноведения) счёт стал 1:0 в пользу последнего.
Забить гол на чужом поле (военная история - это всё же профиль ИВИ, а не ИСВ) - это Вам не "фунт изюма скушать"!

PS. Скажу Вам больше - с 25 по 30 ноября 1957 года в Лейпциге состоялась научная сессия специальной комиссии историков СССР и ГДР (создана 5 февраля 1957 года в Москве) по темам: "Влияние Великой Октябрьской социалистической революции на Германию" и "Важнейшие направления в реакционной историографии второй мировой войны". Сессия закончилась, по результатам её приняли решение опубликовать протокол сессии в виде двухтомника. В первом томе собирались поместить доклады о влиянии Великой Октябрьской социалистической революции на Германию, а во втором - про важнейшие направления в реакционной историографии второй мировой войны... Но получилось так, что второй том вышел раньше первого в издательстве иностранной литературы в 1959 году. А вот первый (про Октябрьскую революцию) ожидали к выпуску в начале 1960 года. В втором томе про "речь Сталина" да и про Еккеля в докладах - вообще ничего нет. Оно и понятно - статья Еккеля как раз в 1957 году вышла, в октябре месяце. Историки из комиссии, очевидно, просто не успели эту статью не только проанализировать, но и прочитать.
И вот в начале 1960 года выходит первый том. В котором (а напомню - двухтомник должен содержать протокол научной сессии) появляется раздел: "Дополнительные материалы" с маленькой такой сносочкой - "Доклады, присланные в редакцию после окончания сессии и приобщенные к протоколу" (сиё удивительное название воспроизвожу по пямяти). Типа, писал историк доклад к научной сессии, не успел дописать, прислал позже. Вот мы и публикуем. потому как историка того медлительного сильно уважаем (кстати - вот Вам и пример отношения к протоколам у наших историков! В него можно включить задним числом то, что нужно на сегодняшний политический момент!)
В двух докладах там: один - немца (имя не записал), второй наш (Тартаковский Б.Г.) уж этого Еккеля и его статью "душили-душили", "душили-душили"... Как обычно, правда, - без цитирования самого текста, а просто по принципу - "Он - гад и коммунистов не любит!"
Эти товарищи-последокладчики тоже ошибались?
Может быть. Но после выхода первого тома протокола комиссии (который фактически второй) прошло вообще-то до выпуска ИВМВ аж 12-ть лет. Могли бы разобраться, что несправедливо союзника своего обидели... Ан нет, не разобрались, продолжили клеймить дальше...
ИМХО, НИКАК описание работы Еккеля у Случа действительности не может соответствовать. Или..., получается, умнее "славянофил" не только наших профессиональных футболистов... тьфу, военных историков, но и западных легионеров (историков ГДР, которые Еккеля на родном языке читали) периграл-переплюнул.
-----

2) Читаем дальше - про Суворова и Волкогонова. Случ цитирует последнего: В. Суворов настойчиво подчеркивает особое значение даты 19 августа 1939 г., когда, по его мнению, было принято решение о нападении на Германию. Разочарую автора: действительно, 19 августа заседание Политбюро состоялось, но военный вопрос стоял лишь такой: "Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства железной дороги Акмолинск-Карталы (по телеграмме Скворцова)". И все. Никакого упоминания о плане "Гроза" и т.д.

Ну и, что пишет про эту цитату Случ?
Он пишет - Из статьи Волкогонова видно, что он "держал в руках" не протокол заседания Политбюро от 19 августа 1939 г., а решение Политбюро от 19 августа 1939 г.
Это почему же так? ОТКУДА это видно?
Случ пускается в рассуждения о количестве заседаний ПБ и количестве вопросов, рассмотренных ПБ на своих заседаниях. Циферки серьёзные приводит. Для чего?
Для того, чтобы в своих рассуждениях просто-напросто во фразе:
19 августа заседание Политбюро состоялось, но военный вопрос стоял лишь такой...
пропускает слово военный и получает следующюю мысль:
19 августа заседание Политбюро состоялось, но вопрос стоял лишь такой...

И, соответственно, получает, что НИКАК не могло заседание ПБ содержать в повестке дня всего один лишь вопрос. Потому как не может такого быть! Это же смешно - собирать целое заседание для решения всего одного вопроса, тем более такого "несурьёзного"!
А ведь Волкогонов пишет, что среди рассмотренных вопросов лишь один имел "военную направленность"! А про остальные вопросы и их количество он ничего не написал. Лишь то, что этих вопросов всего было более одного - видно невооруженным взглядом из текста Волкогонова... Но нет, господин-товарищ Случ и здесь умнее всех, а именно - Волкогонова.
И утверждает: Таким образом, очевидно, что Волкогонов допустил ошибку, отождествив наличие решения Политбюро от 19 августа 1939 г. по одному вопросу с фактом проведения в этот день заседания Политбюро.

Так что счёт уже 2:0 в пользу Случа.
И я его ещё больше за это уважаю!
Прямо как Резуна/Суворова - и даже больше. Тот тоже всех ниспровергает. Но, правда, дураками ВСЕХ не называет - просто пишет, что большинство "специально врали" и работали как Плохиши - "за бочку варенья и корзину печенья". Дураками он лишь отдельные личности (причём - несправедливо!, - потому как за явные описки) зовет - Тухачевского за сотни тысяч километров, Гареева - за опиум, Анфилова - за многотонные танки...

И вот уже некоторые ВИФовцы, следуя мошеннической логике Случа, (я имею в виду Игоря Куртукова) начинают писать о том, что "Волкогонов путает", на заседании рассматривается обычно полтора десятка вопросов, а вот один вопрос никак не может быть темой для целого заседания...
Игорю Куртукову вопрос - где у Волкогонова написано, что на заседании 19 августа рассматривался всего лишь один вопрос? Для справки - у Резуна есть целая глава, посвященная тому, как "новые 125 стрелковых дивизий и много других соединений" прератились в "125 новых дивизий", а "другие соединения" были забыты. Он же пишет и как "1700 новейших танков и много легких и устаревших" трансформировались просто в "1700 танков". Ведь знаете Вы про эти методы и, полагаю, осуждаете их! Почему же сами пользуетесь ими вслед за Случом?
-----

3) И в конце-концов, "если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно"(с)
Если все же согласиться с тезисом Случа, что "заседания не было и речь Сталина - фальшивка", то естественным образом, как и во всяком случае с фальшивками, необходимо поставить перед собой вопросы - Cui prodest? и Cui bono?
Т.е. кому было выгодно сфабриковать эту речь в октябре 1939 года?
Кто и, главное, ЗАЧЕМ это сделал?
Когда делают фальшивые банкноты/авизо и прочее - ведь явно же кто-то из этого извлекает (или - хочет извлечь) выгоду.
Случ же этот вопрос даже и не ставит. И решить его не пытается.
А ведь мы вполне можем подумать сами.
Война в Европе уже началась. 1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу.
Виновник войны всем в Европе известен - это Германия и Гитлер.
17 сентября 1939 года в войну вступает СССР. И вступает фактически на стороне Гитлера. Как минимум - в сговоре с ним.
Но!!! Западные страны (Англия, Франция, США) никак на это вступление не реагируют.
Напротив, своими речами лидеры этих стран размежевывают СССР и Германию. Всяческими путями пытаются внести разлад между Гитлером и Сталиным, прекрасно понимая, что если СССР и Германия превратят свой договор о дружбе в действительный военный союз, то всем им в Европе не поздоровится - мощь германских войск вкупе с промышленно-сырьевым потенциалом СССР - это Непобедимая Армада.
И вот 28 октября 1939 года появляется откровение агенства Гавас.
Я попытался найти реакцию английской/американской прессы на это сообщение (Игорь Куртуков в курсе - в Таймсе и Нью-Йорк Таймсе мы с ним одновременно искали).
Результат - Н-И-Ч-Е-Г-О!
Никто даже тезисно не опубликовал содержание сообщения агенства Гавас.
Почему? Да потому, что невыгодно это было ни Англии, ни Франции, ни США в тот момент. Обсасывание этого сообщения толкало Сталина в объятия Гитлера - ведь Сталин ничем не лучше Гитлера по этой речи получается. И ведь толкнуло - Сталин в своём опровержении обвинил Англию и Францию и одобрил действия Германии. С огнём ведь ирали те, кто эту речь фабриковал, получается!!

А у Случа - всё больше упор на французскую разведку. Это что, получается - французская разведка проводила линию, противоречащую основному курсу французского МИДа? В пику Даладье?

Случ уцепился за факт использования этой речи французским вишистским генштабом.
И не просто генштабом - а 2-м бюро, которое по традиции занималось вопросами разведки/контразведки. Вот и вывод - дезинформация, сфабрикованная французской разведкой.
Да ни причём здесь разведка/контрразведка! Просто не было во французской армии специального Главного Управления Пропаганды для собственных войск и населения. У нас - был ГЛАВПУР, а у них - не было. Поэтому вопросы пропаганды относились ко 2-му бюро, чье основное предназначение - действительно разведка. Именно пропагандисты (а не разведчики) из 2-го бюро извлекли этот документ из архивов агенства Гавас и пустили его в ход. Исключительно для формирования негативного образа советов в глазах собственной армии и населения.

Случ всё больше интересуется тем - почему именно сейчас этой речи уделяется так много внимания - Почему же во второй половине 1990-х гг. некоторые западные и российские историки так рьяно ухватились за обнаруженную в московском архиве "речь Сталина", даже не утруждая себя ее серьезным анализом? Что, собственно, пытаются они доказать, приписывая этому тексту значение "одного из основополагающих документов по истории Второй мировой войны"? Может быть, как это прозвучало в некоторых работах, все дело в необходимости пересмотра общей концепции истории Второй мировой войны, положив в основу утверждения об экспансионизме советской внешней политики и ее ответственности за возникновение этой войны?

А это - клиника!
Подставьте здесь вместо "речь Сталина" например, "текст секретных протоколов к пакту" и получите типичные завывания просоветского историка относительно публикации новых материалов из раскрытых архивов. Ведь всё очень просто - назовите человека "ревизионистом", тебующем пересмотра общей концепции, - и всё. Уже неважно, что человек действительно пересматривает свои взгляды в свете осознания им новых фактов, ранее от него скрывавшихся. "Ревизионист" - это диагноз. Однозначно - плохой диагноз.
Как и "сепаратист". Назовём ОУН "сепаратистами" - и всё, вопрос с ними ясен. Они - плохие. А то, что сепаратизм, это просто "стремление к отделению, обособлению" - это мы забудем. Молодые муж с женой, пытающиеся снять/купить квартиру, чтобы жить отдельно от тестя/тещи или свекра/свекрови - они ведь тоже сепаратисты по сути. Но их так никто не называет. Поэтому - молодые муж и жена со своими сепаратистскими наклонностями, наоборот, - хорошие, потому как стремятся к самостоятельности, не хотят "сидеть на шее" у родителей:-)

-----

Перефразируя Сталина, вопрошу: "Таковы 3 моих суждения. Что могут противопоставить этим суждениям... историки-любители форума ВИФ-2?":-)

До свидания
PS Перенес в корень по причине "старости предыдущей ветки".
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.05.2004 08:22:29)
Дата 26.05.2004 03:57:26

Ре: Ре:Островскому и Куртукову про Случа. Три вопроса

>1) Пишет Случ о западногерманском историке Еберхарде (Эберхарде) Еккеле (Йеккеле)

Ваши инсиунации на тему Йеккеля я комментировать не могу, т.к. не располагаю текстом его статьи. Уважаемый Игорь Островский, как я понял собирается предствить этот текст, тогда можно будет делать какие-то выводы.

>2) Читаем дальше ... Волкогонов пишет, что среди рассмотренных вопросов лишь один имел "военную направленность"! А про остальные вопросы и их количество он ничего не написал. Лишь то, что этих вопросов всего было более одного - видно невооруженным взглядом из текста Волкогонова...

Я и говорю, дурит народ т.Волкогонов.

>И вот уже некоторые ВИФовцы, следуя мошеннической логике Случа, (я имею в виду Игоря Куртукова)

Извините, но я не следовал логике Случа. Я просто заглянул в книгу "Политбюро ЦК РКП(б) - BКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог", том 2-й (1930-1939), открыл на с. 1073, и увидел, что решение ПБ от 19.8.39 содержит один-единственный пункт :

П6/116 "Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства ж.д. Акмолинск-Карталы (телеграмма Скворцова)"

Случ, полагаю проделал то же самое (а может и заглянул в РГАСПИ). Так что все ваши филиппики улетели мимо кассы.


>3. ... Если все же согласиться с тезисом Случа, что "заседания не было и речь Сталина - фальшивка", то естественным образом, как и во всяком случае с фальшивками, необходимо поставить перед собой вопросы - Cui prodest? и Cui bono?

Это второй вопрос. Для меня в принципе достаточно пока того факта, что т.н. речь Сталина - фальшивка.

В принципе рассуждения Андю на тему "кому выгодно" содержат рациональное зерно. Я бы еще добавил, что вброс фальшивки был осуществлен в канун нападения СССР на Финляндию, и по моему скромному мнению его нужно рассматривать обязательно в этом контексте. Но повторюсь, это вопрос другой, для его прояснения фактов пока маловато.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 03:57:26)
Дата 26.05.2004 04:28:37

Ре: Ре:Островскому и...

Здравствуйте

>>1) Пишет Случ о западногерманском историке Еберхарде (Эберхарде) Еккеле (Йеккеле)
>
>Ваши инсиунации на тему Йеккеля я комментировать не могу, т.к. не располагаю текстом его статьи.
"Следите языком"(с)
ИНСИНУАЦИЯ - это клеветническое измышление, злостный вымысел.
Я разве клеветал на Случа или на Йеккеля?
Я написал, что считаю странным несоответствие между отношением ИВИ к Йеккелю и Случа к нему же.
ИВИ я уважаю больше, чем Случа, поэтому и высказал своё ИМХО: "никак не может соответствовать действительности".
-----

>Уважаемый Игорь Островский, как я понял собирается предствить этот текст, тогда можно будет делать какие-то выводы.
Не лгите. Текст Вам не нужен. Вы выводы УЖЕ сделали - "Вы не читали, но я однозначно клевещу. Причём злостно!"
-----

>>И вот уже некоторые ВИФовцы, следуя мошеннической логике Случа, (я имею в виду Игоря Куртукова)
>
>Извините, но я не следовал логике Случа. Я просто заглянул в книгу "Политбюро ЦК РКП(б) - BКП(б). Повестки дня заседаний. 1919-1952. Каталог", том 2-й (1930-1939), открыл на с. 1073, и увидел, что решение ПБ от 19.8.39 содержит один-единственный пункт :

>П6/116 "Об отсрочке призыва в РККА рабочих строительства ж.д. Акмолинск-Карталы (телеграмма Скворцова)"

Правильно. И что из этого следует?
Как написал Волкогонов - лишь один вопрос на заседании имел военную направленность. Другие вопросы имели иную направленность - может быть, об увеличении надоя за Полярным кругом; может быть - о той самой международной политике; а может, и о расстреле недострелянных троцкистов.
Загляните в каталог ещё раз - много найдёте Вы там оформленных под одним номером решений, где одновременно - про строительство УРов и о запрете абортов?
Из текста Волкогонова следует именно это - протокол заседания и другие решения по прочим вопросам этого заседания по каким-то причинам не опубликованы. Я лично о причинах могу сделать предположения:-) А Вы?
-----

>Случ, полагаю проделал то же самое (а может и заглянул в РГАСПИ). Так что все ваши филиппики улетели мимо кассы.

С ФИЛИППИКАМИ соглашусь.
А вот за ИНСИНУАЦИИ - ответите!:-)
-----

>>3. ... Если все же согласиться с тезисом Случа, что "заседания не было и речь Сталина - фальшивка", то естественным образом, как и во всяком случае с фальшивками, необходимо поставить перед собой вопросы - Cui prodest? и Cui bono?
>
>Для меня в принципе достаточно пока того факта, что т.н. речь Сталина - фальшивка.

"Это не есть факт, мистер Дюк!" (с)
Это - всего лишь Ваше "твердое убеждение" плюс... Ваше "не могу поступаться принципами":-)
-----

>В принципе рассуждения Андю на тему "кому выгодно" содержат рациональное зерно.
Я не возражаю. Если рассматривать все версии, то и эта имеет право на существование.
-----

>Я бы еще добавил, что вброс фальшивки был осуществлен в канун нападения СССР на Финляндию, и по моему скромному мнению его нужно рассматривать обязательно в этом контексте.
Вполне вероятно.
Но... можно ещё и связать с положением Венеры в созвездии Тельца в те дни:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.05.2004 04:28:37)
Дата 26.05.2004 04:50:42

Ре: Ре:Островскому и...

>ИНСИНУАЦИЯ - это клеветническое измышление, злостный вымысел.

Однако есть и другой смысл у этого слова: "В риторике — оборот речи, которым что-либо внушается в форме мягкой, незаметно вкрадывающейся в умы слушателей, для избежания их неудовольствия. В общем значении И. — оскорбительный намек."

>Правильно. И что из этого следует?
>Как написал Волкогонов - лишь один вопрос на заседании имел военную направленность. Другие вопросы имели иную направленность

Извините, может я неясно как-то написал. в этом решении нет никаких других вопросов. Вопрос только один, и его формулировку я привел.

>Из текста Волкогонова следует именно это - протокол заседания и другие решения по прочим вопросам этого заседания по каким-то причинам не опубликованы.

Повестка этого дня опубликована. Содержит один вопрос. Это характерно для решений принятых опросом, без проведeния заседания.

>"Это не есть факт, мистер Дюк!" (с)

Это есть факт.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 04:50:42)
Дата 26.05.2004 05:05:05

Ре: Ре:Островскому и...

Здравствуйте

>>ИНСИНУАЦИЯ - это клеветническое измышление, злостный вымысел.
>
>Однако есть и другой смысл у этого слова: "В риторике — оборот речи, которым что-либо внушается в форме мягкой, незаметно вкрадывающейся в умы слушателей, для избежания их неудовольствия. В общем значении И. — оскорбительный намек."

Принимается.
Заодно - и выражаю Вам персональный респект.
За "растолмачивание".
А то некоторые напишут чего-то... такое... имея какое-то "особое" понимание... а растолмачить - не желают!:-)
-----

>Извините, может я неясно как-то написал. в этом решении нет никаких других вопросов. Вопрос только один, и его формулировку я привел.

>>Из текста Волкогонова следует именно это - протокол заседания и другие решения по прочим вопросам этого заседания по каким-то причинам не опубликованы.
>
>Повестка этого дня опубликована. Содержит один вопрос. Это характерно для решений принятых опросом, без проведeния заседания.

У Вас каталог под рукой?
Скан этой странички в копилку не бросите?
Я постпраюсь Вам объяснить - что я имею в виду.
И, м.б., мы придём к консенсусу.
-----

>>"Это не есть факт, мистер Дюк!" (с)
>
>Это есть факт.
И м.б., и я подпишусь под этим.
Не трудно?:-)

До свидания
PS Я упомянутый каталог в глаза не видел, только выписки из него.
Предполагаю (!), что выглядит он аналогично списку рассекреченных документов на archiv.ru
Развейте мои сомнения.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.05.2004 05:05:05)
Дата 26.05.2004 06:09:01

Ре: Островскому и...

>У Вас каталог под рукой?
>Скан этой странички в копилку не бросите?

Тут, увы, прямо сейчас помочь не могу. Каталог под рукой, но сканер сдох.

В принципе название полностью описывает структуру книги. Это именно повестки дня заседаний. Т.е. перечень пунктов каждого протокола политбюро, с группировкой их по датам. Нумерация пунктов сквозная внутри протокола, нумерация протоколов идет от съезда к съезду (протокол №1 охватывает заседания 22.3.39 - 19.4.39, предыдущий протокол имеет №69 и охватывает заседания 2-21 марта 1939).

Интересующий нас пункт занесено в протокол №6, под пунктом 116, дата 19.8.39. Предудыщее заседание от 16.8.39 приняло решения по пунктам 106-115, следующее заседание 20.8.39 приняло решения по пунктам 117-132, в том числе пп.117-127,132 переносом из протокола Оргбюро.

>Я постпраюсь Вам объяснить - что я имею в виду.
>И, м.б., мы придём к консенсусу.

>Предполагаю (!), что выглядит он аналогично списку рассекреченных документов на archiv.ru

Вы имеете ввиду http://www.rusarchives.ru/secret/gko.shtml ?

В некотром смысле аналогично. Но в отличие от списка рассекреченных документов, где перечислены только рассекреченные потсановления ГКО, каталог является ПОЛНЫМ списком вопросов, по которым Политбюром приняты решения.
От Петр Тон.
К Игорь Куртуков (26.05.2004 06:09:01)
Дата 26.05.2004 07:50:48

Ре: Островскому и...

Здравствуйте

>В принципе название полностью описывает структуру книги. Это именно повестки дня заседаний. Т.е. перечень пунктов каждого протокола политбюро, с группировкой их по датам. Нумерация пунктов сквозная внутри протокола, нумерация протоколов идет от съезда к съезду (протокол №1 охватывает заседания 22.3.39 - 19.4.39, предыдущий протокол имеет №69 и охватывает заседания 2-21 марта 1939).

>Интересующий нас пункт занесено в протокол №6, под пунктом 116, дата 19.8.39. Предудыщее заседание от 16.8.39 приняло решения по пунктам 106-115, следующее заседание 20.8.39 приняло решения по пунктам 117-132, в том числе пп.117-127,132 переносом из протокола Оргбюро.

>В некотром смысле аналогично. Но в отличие от списка рассекреченных документов, где перечислены только рассекреченные потсановления ГКО, каталог является ПОЛНЫМ списком вопросов, по которым Политбюром приняты решения.

БЧС (большое человеческое спасибо) за описание. Но... "лучше один раз увидеть"(с)
П
отому как вопросов слишком много возникает:
Кто гарантировал полность?
Кто нумеровал и озаглавливал протоколы и пункты?
Есть ли в книге (у Вас или вообще в природе) факсимиле хоть одного такого протокола/пункта/решения, где просматривались бы те самые названия и номера и они соответствовали бы каталожным?
И т.д. и т.п.

Понимаю, что в редакционной статье есть большинство ответов на мои вопросы. Так что - надо смотреть...

Ещё раз спасибо. Буду на днях в публичке - обязательно посмотрю/изучу.
Соображениями поделюсь, если какие-то вопросы не найдут ответа:-)

До свидания
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (26.05.2004 07:50:48)
Дата 26.05.2004 08:07:09

Ре: Островскому и...

>БЧС (большое человеческое спасибо) за описание. Но... "лучше один раз увидеть"(с)

Вполне разделяю.

>Потому как вопросов слишком много возникает:
>Кто гарантировал полность?

Публикатор.

>Кто нумеровал и озаглавливал протоколы и пункты?

Секретариат ЦК.

>Есть ли в книге (у Вас или вообще в природе) факсимиле хоть одного такого протокола/пункта/решения, где просматривались бы те самые названия и номера и они соответствовали бы каталожным?

Да. Несколько штук. Но не в каталоге, а в других изданиях, в частности в сб.док. "Катынь. Пленники необъявленной войны". Листы подписных (сводных) протоколов из особой папки можно увидеть здесь:

http://katyn.codis.ru/fprotpb.htm

Предупреждая вопрос о несплошной нумерации - это только пункты отнесенные к особой папке. Решения по ним хранились отдельно. В "обычном" протоколе по таким пунктам проставлялся только вопрос и запись "решение - особая папка"

>Понимаю, что в редакционной статье есть большинство ответов на мои вопросы. Так что - надо смотреть...

Очень рекомендую.

>Ещё раз спасибо. Буду на днях в публичке - обязательно посмотрю/изучу.

Редакционная статья, понятно дело, в первом томе.
От Андю
К Петр Тон. (25.05.2004 08:22:29)
Дата 26.05.2004 02:53:14

А у меня к вам, и всего один вопрос. :-) (+)

Приветствую !

>Кто и, главное, ЗАЧЕМ это сделал?

Скорее всего, действительно, французская военная контрразведка, т.к. высшее военное руководство страны серьёзно опасалось новой "Коммуны" (влияние коммунистов, например, на заводах "Рено" в 1939 г., до начала гонений на ФКП после пакта МР, было сильнее/массовее, чем там же в 1946-47 гг.)/ "удара в спину" и имело даже специальные планы ввода в столицу войск в случае возникновения "массовых беспорядков".

Т.о., дискредитация коммунистов и противопоставление их "московского рук-ва" реальным национальным интересам Франции являлись вполне достаточными и разумными обоснованиями для произошедшего.

>17 сентября 1939 года в войну вступает СССР. И вступает фактически на стороне Гитлера. Как минимум - в сговоре с ним.

СССР в мировую войну не вступил, вы что-то здесь путаете, ИМХО.

>Никто даже тезисно не опубликовал содержание сообщения агенства Гавас.

В ВБ и САСШ не было парижских заводов "Рено", заполненных явными и тайными коммунистами. :-)

>Почему? Да потому, что невыгодно это было ни Англии, ни Франции, ни США в тот момент. Обсасывание этого сообщения толкало Сталина в объятия Гитлера - ведь Сталин ничем не лучше Гитлера по этой речи получается. И ведь толкнуло - Сталин в своём опровержении обвинил Англию и Францию и одобрил действия Германии. С огнём ведь ирали те, кто эту речь фабриковал, получается!!

Нет, они вполне искренне верили в "красную опасность".

>Да ни причём здесь разведка/контрразведка! Просто не было во французской армии специального Главного Управления Пропаганды для собственных войск и населения. У нас - был ГЛАВПУР, а у них - не было. Поэтому вопросы пропаганды относились ко 2-му бюро, чье основное предназначение - действительно разведка. Именно пропагандисты (а не разведчики) из 2-го бюро извлекли этот документ из архивов агенства Гавас и пустили его в ход. Исключительно для формирования негативного образа советов в глазах собственной армии и населения.

Тот самый вопрос : а можно ещё примеров, когда 2-е бюро играло роль ГлавПУРа ? Конкретных, исторических ? Интересно.

Судя по тому, что я читал, у фр. разведчиков/контрразведчиков хватало во время "Странной Войны" дел по своему прямому назначению : по разведке немецкой стороны и борьбе с внутренней смутой/шпионажем и актами саботажа. Поэтому представить себе контрразведку, сочиняющую фальшивку для обеспечения себе известной свободы действий, можно, но вот разыскивающую подобную информацию в сообщениях информ-агенств -- намного сложнее. ИМХО.

[Большой скип].

Молодые муж и жена -- это здорово, это традиционно. :-)

Но вот в материалах многостраничного коллоквиума 2000 г. по проблеме "40-го года" я вычитал всего одну (единственную !) ссылку на данное "сообщение ГАВАСа". Ничего не значащую. При том, что коммунистической проблеме и Сталину там уделено большое внимание.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Петр Тон.
К Андю (26.05.2004 02:53:14)
Дата 26.05.2004 03:43:30

Re: А у...

Здравствуйте

>>Кто и, главное, ЗАЧЕМ это сделал?
>
>Скорее всего, действительно, французская военная контрразведка, т.к. высшее военное руководство страны серьёзно опасалось новой "Коммуны" (влияние коммунистов, например, на заводах "Рено" в 1939 г., до начала гонений на ФКП после пакта МР, было сильнее/массовее, чем там же в 1946-47 гг.)/ "удара в спину" и имело даже специальные планы ввода в столицу войск в случае возникновения "массовых беспорядков".

>Т.о., дискредитация коммунистов и противопоставление их "московского рук-ва" реальным национальным интересам Франции являлись вполне достаточными и разумными обоснованиями для произошедшего.

Может быть и такое.
Но вряд ли. Национальные интересы Франции при оккупации Гитлером Рейнской зоны, например, требовали обязательного ввода в зону двух-трёх французских дивизий, последствием которого весь агрессивный пыл фюрера угас бы очень надолго. Однако... Франция тогда поступилась своими национальными интересами и пошла на поводу у союзников. Так и здесь. Англичанам Францию можно уважать как достойного союзника - она практически всегда в новейшей истории поступала в соответствии со своими союзническими обязательствами и именно в ущерб себе. Поэтому "спасать заводы Рено" в ущерб общему делу не стала бы. ИМХО, разумеется.
-----

>>17 сентября 1939 года в войну вступает СССР. И вступает фактически на стороне Гитлера. Как минимум - в сговоре с ним.
>
>СССР в мировую войну не вступил, вы что-то здесь путаете, ИМХО.
На момент 17-18 сентября 1939 года в войне СССР или не в войне - "это не есть факт, мсье Дюк"(с). Вступление/невступление СССР во вторую мировую зависело исключительно от позиции Франции и Англии. Объявили бы те СССР войну в соответствии с гарантиями, данными ими Польше - и СССР "официально" вступил бы в мировую войну.
-----

>>Никто даже тезисно не опубликовал содержание сообщения агенства Гавас.
>
>В ВБ и САСШ не было парижских заводов "Рено", заполненных явными и тайными коммунистами. :-)

Но опровержение Сталина почему-то опубликовали все!:-)
-----

>>Почему? Да потому, что невыгодно это было ни Англии, ни Франции, ни США в тот момент. Обсасывание этого сообщения толкало Сталина в объятия Гитлера - ведь Сталин ничем не лучше Гитлера по этой речи получается. И ведь толкнуло - Сталин в своём опровержении обвинил Англию и Францию и одобрил действия Германии. С огнём ведь ирали те, кто эту речь фабриковал, получается!!
>
>Нет, они вполне искренне верили в "красную опасность".
Ага, их бомбит Германия, а они всё "русских боятся":-)
Которые в "речи Сталина" заявили - вмешиваться не будем, подождем... пока Франция с Англией не победят Германию (оговорка о победе Германии в речи есть - но вероятность этого оценивается как минимальная). Но они - всё боятся и боятся! Гитлера, их бомбящего - не замечают, а вот Сталина (просто болтающего) - жуть как испугались:-)
-----

>>Да ни причём здесь разведка/контрразведка! Просто не было во французской армии специального Главного Управления Пропаганды для собственных войск и населения. У нас - был ГЛАВПУР, а у них - не было. Поэтому вопросы пропаганды относились ко 2-му бюро, чье основное предназначение - действительно разведка. Именно пропагандисты (а не разведчики) из 2-го бюро извлекли этот документ из архивов агенства Гавас и пустили его в ход. Исключительно для формирования негативного образа советов в глазах собственной армии и населения.
>
>Тот самый вопрос : а можно ещё примеров, когда 2-е бюро играло роль ГлавПУРа ? Конкретных, исторических ? Интересно.

>Судя по тому, что я читал, у фр. разведчиков/контрразведчиков хватало во время "Странной Войны" дел по своему прямому назначению : по разведке немецкой стороны и борьбе с внутренней смутой/шпионажем и актами саботажа. Поэтому представить себе контрразведку, сочиняющую фальшивку для обеспечения себе известной свободы действий, можно, но вот разыскивающую подобную информацию в сообщениях информ-агенств -- намного сложнее. ИМХО.

Вы обсуждаемую статью Случа читали?
Случ выходит на французскую разведку, как на автора "речи Сталина" следующим "логическим" путём:
1) Документ, обнаруженный Бушуевой, найден в трофейном фонде и имеет отметку 2-го бюро вишистского Генштаба и дату - декабрь 1942 года;
2) 2-е бюро - разведка и контрразведка;
3) Генштаб при Петене - это наследник славных дел Генштаба при Даладье;
4) Следовательно, именно французская разведка в 1939 году всё это и состряпала, а в 1942 году пыталась использовать ещё раз.
Так что... пропагандистская деятельность французского Генштаба во времена "странной войны" тут как бы и совсем не причём:-)
-----

>Но вот в материалах многостраничного коллоквиума 2000 г. по проблеме "40-го года" я вычитал всего одну (единственную !) ссылку на данное "сообщение ГАВАСа". Ничего не значащую. При том, что коммунистической проблеме и Сталину там уделено большое внимание.

Ну так, апокрифами в научной среде действительно не принято оперировать.
Я лично совсем не на 100% уверен в том, что заседание 19 августа 1939 года было и что Сталин там что-то подобное говорил. Скажу честно - допускаю "фифти-фифти", т.е. настолько же вероятно - что ничего не было и ничего не говорил. Меня просто несколько удивляют некорректные методы, используемые Случом при его т.н. "источниковедческом анализе".
-----

До свидания
От Константин Федченко
К Петр Тон. (26.05.2004 03:43:30)
Дата 26.05.2004 22:37:53

Ага. Особенно в Дакаре летом 1940 года.

>Англичанам Францию можно уважать как достойного союзника - она практически всегда в новейшей истории поступала в соответствии со своими союзническими обязательствами и именно в ущерб себе.


сабж

С уважением
От Андю
К Петр Тон. (26.05.2004 03:43:30)
Дата 26.05.2004 14:40:07

Re: А у...

Приветствую !

>Но вряд ли. Национальные интересы Франции при оккупации Гитлером Рейнской зоны, например, требовали обязательного ввода в зону двух-трёх французских дивизий, последствием которого весь агрессивный пыл фюрера угас бы очень надолго. Однако... Франция тогда поступилась своими национальными интересами и пошла на поводу у союзников. Так и здесь. Англичанам Францию можно уважать как достойного союзника - она практически всегда в новейшей истории поступала в соответствии со своими союзническими обязательствами и именно в ущерб себе. Поэтому "спасать заводы Рено" в ущерб общему делу не стала бы. ИМХО, разумеется.

Странная логика, ИМХО. Какой "ущерб общему делу", когда советско-финская война была крайне отрицательно воспринята и британским, и французским руководством ? Когда на повестку дня встали вопросы противодействия СССР на перефирийных театрах ? Когда Вейган выдавал перлы вроде "отбить почки Советам" ?

ИМХО, борьба против "внутреннего врага" вполне вписывалась в наметившуюся "генеральную линию".

>Но опровержение Сталина почему-то опубликовали все!:-)

Так это официальное опровержение Сталина, а не утка французских спецслужб. :-)

>Ага, их бомбит Германия, а они всё "русских боятся":-)

Кого бомбит Германия ? ИМХО, вы тут неправы. :-)

И "противокоммунарские" планы с вводом в Париж до 10 пехотных дивизий были. Об этом только пишут мало, т.к. своеобразное "табу" было. + Вполне возможно, что подобные планы существовали вплоть до 70-х гг., так что их НИКТО не спешит озвучивать/публиковать.

>Которые в "речи Сталина" заявили - вмешиваться не будем, подождем... пока Франция с Англией не победят Германию (оговорка о победе Германии в речи есть - но вероятность этого оценивается как минимальная). Но они - всё боятся и боятся! Гитлера, их бомбящего - не замечают, а вот Сталина (просто болтающего) - жуть как испугались:-)

Они не Сталина испугались, они вполне целенаправленно дискредитировали политику СССР/КОМИНТЕРНа/ФКП. Т.к. означенные заводы "Рено" были под завязку загружены военными заказами, да и парижский промышленный район состоит не только из них одних. И борьба "за умы и сердца" рабочих со стороны власти/военных была крайне важна для успеха войны со стороны Франции.

ИМХО, конечно. :-)

>Вы обсуждаемую статью Случа читали?

Читал, внимательно, хоть это и не моя тема.

>Случ выходит на французскую разведку, как на автора "речи Сталина" следующим "логическим" путём:
>1) Документ, обнаруженный Бушуевой, найден в трофейном фонде и имеет отметку 2-го бюро вишистского Генштаба и дату - декабрь 1942 года;
>2) 2-е бюро - разведка и контрразведка;
>3) Генштаб при Петене - это наследник славных дел Генштаба при Даладье;
>4) Следовательно, именно французская разведка в 1939 году всё это и состряпала, а в 1942 году пыталась использовать ещё раз.
>Так что... пропагандистская деятельность французского Генштаба во времена "странной войны" тут как бы и совсем не причём:-)

Как же "не причём", если пресловутое "сообщение агенства ГАВАС" появилось именно во время "Странной войны" ? И логика Случа несколько более сложная -- он проводит сравнительный анализ наиболее раннего и более поздних текстов "сообщения", давая т.о. дополнительный довод в пользу своих предположений.

Т.б., "2-е бюро" петеновского воинства и 2-е бюро французской армии 39 года -- это две большие разницы, с разными методами и средствами работы, хотя первое и унаследовало от второго документацию и бОльшую часть кадров.

ГлавПУРовская составляющая "вишистов" вполне возможно и была намного сильнее ("такова селяви" (с)), чем у контрразведчиков 39-го года, но вот объект "работы" в данном случае был один и тот же -- коммунистические и прокоммунистические силы в самой Франции. Что дало вполне логичный результат.

И ещё. Уничтожение "неудобных" архивов имело место быть во Франции, как после катстрофы 40-го года, так и после Победы 45-го. Кто знает, что сгорело, а что ещё просто напросто не найдено...

>Ну так, апокрифами в научной среде действительно не принято оперировать.
>Я лично совсем не на 100% уверен в том, что заседание 19 августа 1939 года было и что Сталин там что-то подобное говорил. Скажу честно - допускаю "фифти-фифти", т.е. настолько же вероятно - что ничего не было и ничего не говорил. Меня просто несколько удивляют некорректные методы, используемые Случом при его т.н. "источниковедческом анализе".

В чём же их некорректность по вашему мнению ? Насколько я помню из статьи, он не "завывает" ни в одну ни в другую сторону и строит вполне непротиворечивую версию. В отсутсвии, увы, первичных французских документов. Так их нет НИ У КОГО, ИМХО.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"
От Глеб Бараев
К Петр Тон. (25.05.2004 08:22:29)
Дата 26.05.2004 02:17:24

Пока два Игоря пребывают в раздумьях, подброшу-ка дровишек про "Гавас"

Было бы заблуждением считать, что агентство Гавас являлось "крышей" исключительно французской разведки. Возможности этого информагентства использовала и советская разведка. В Гавас-Токио работал член группы Рихарда Зорге Бранко Вукелич. Имеено ему агентство Гавас обязано тем, что первым в японской столице и, соответственно, первым в мире (ибо между Токио и линией перемены дат газетовыпускающих центров больше не было) сообщило о заключении пакта Молотова - Риббентропа.
А в мае 1941 года Бранко Вукелич использовал гавасовские каналы для распространения информации о предстоящем нападении Германии на СССР. Американский журналист Дж.Ньюмен даже опубликовал 31 мая 1941 года в "Нью-Йорк Гералд Трибун" материал "В Токио ожидают, что Гитлер двинется на Россию". Тот же Ньюмен использовался Вукеличем для "слива" информации американскому послу в Токио, так же как возглавлявший Гавас-Токио французский журналист Р.Гиллен передавал информацию Вукелича местному французскому послу.
От NetReader
К Глеб Бараев (26.05.2004 02:17:24)
Дата 26.05.2004 03:04:23

Гм. "Мне нравится ход ваших мыслей"(с) :)

Нужно рассматривать все версии. Допустим, "сообщение Гавас" - фальшивка. Но зачем СССР сливать _такую_ фальшивку, чтобы потом всю жизнь ее голословно опровергать? А если допустить, что через разведканалы произошел слив изложения некоего реального выступления тов. Сталина, источником такого слива должен бы быть разведчик-тайный троцкист в ближайшем сталинском окружении. Но кто? Не Берия же таким образом "сигнализировал" :)
От Петр Тон.
К NetReader (26.05.2004 03:04:23)
Дата 26.05.2004 03:58:36

Подброшу и я дров:-)

Здравствуйте

>Нужно рассматривать все версии. Допустим, "сообщение Гавас" - фальшивка. Но зачем СССР сливать _такую_ фальшивку, чтобы потом всю жизнь ее голословно опровергать?
Ну... тактические интересы вполне могут перевесить стратегические:-)

>А если допустить, что через разведканалы произошел слив изложения некоего реального выступления тов. Сталина, источником такого слива должен бы быть разведчик-тайный троцкист в ближайшем сталинском окружении. Но кто? Не Берия же таким образом "сигнализировал" :)
А вот здесь Вам и "дровишки" в помощь: пакт Риббентропа-Молотова согласовывался в самый последний день перед подписанием, подписанты ждали, пока текст напечатают. Подписали реально в ночь на 24-е, а дату проставили - 23-е августа (см. Безыменского).
И уже 26-го августа лондонская "Дейли экспресс" публикует полный текст секретного протокола - со всеми запятыми и точками (см. Семирягу). Я не знаю - какой экземпляр попал в Лондон - наш или немецкий. Но если предположить - что наш, то следует сделать вывод, что кто-то стучал на Запад. И этот "кто-то" был суперважной персоной. Именно уровня Молотова-Берии-...
Теперь, если этого "кого-то" имеем в виду, то можно продолжить конспирологический ряд: выбросил информацию в Англию в надежде на противодействие. Но... Запад предпочёл не поверить в это. Так Западу было жить спокойнее. (Опять же проверял - ни в английской, ни в американской прессе практически никакой реакции на сообщение "Дейли экспресс"). "Кто-то" подождал-подождал и сделал вторую попытку - "сбросил" речь Сталина. Но уже во Франции. Может быть те действительно судьбой заводов Рено обеспокоятся?:-)

До свидания
От Dmitriy Makeev
К Петр Тон. (26.05.2004 03:58:36)
Дата 26.05.2004 13:40:00

Re: Подброшу и...

>...Я не знаю - какой экземпляр попал в Лондон - наш или немецкий. Но если предположить - что наш, то следует сделать вывод, что кто-то стучал на Запад. И этот "кто-то" был суперважной персоной. Именно уровня Молотова-Берии-...

Если этот экземпляр наш, тогда логично предположить, что этот "кто-то" был бы арестован самое позднее в начале сентября. Кто там у нас уровня Берии-Молотова загремел под фанфары в это время?
От Петр Тон.
К Dmitriy Makeev (26.05.2004 13:40:00)
Дата 26.05.2004 16:58:41

Re: Подброшу и...

Здравствуйте

>>...Я не знаю - какой экземпляр попал в Лондон - наш или немецкий. Но если предположить - что наш, то следует сделать вывод, что кто-то стучал на Запад. И этот "кто-то" был суперважной персоной. Именно уровня Молотова-Берии-...
>
>Если этот экземпляр наш, тогда логично предположить, что этот "кто-то" был бы арестован самое позднее в начале сентября. Кто там у нас уровня Берии-Молотова загремел под фанфары в это время?

Да-да-да! У нас всех предателей/шпионов/агентов/преступников и бандитов при Сталине ловили всегда. Потому как без сомнения "НКВД - лучше всех!":-)

До свидания
От Игорь Островский
К Петр Тон. (26.05.2004 16:58:41)
Дата 26.05.2004 21:50:38

НКВД никуда не годился

>Да-да-да! У нас всех предателей/шпионов/агентов/преступников и бандитов при Сталине ловили всегда. Потому как без сомнения "НКВД - лучше всех!":-)

- Именно поэтому вырубили бы всех или большинство причастных и потому подозрительных. Из того, что нам известно о Сталине, вполне ясно, что в случае такой очевидной измены головы бы покатились. Однако в реальности не покатились.
Какой напрашивается вывод?
От solger
К Игорь Островский (26.05.2004 21:50:38)
Дата 27.05.2004 20:01:48

Re: Почему же измена очевидна?!

Ведь слить могли и немцы. И на вопрос Сталина "какая сволочь?!" все хором ответили бы:"Немцы!" - так было всем удобнее. Что ж теперь, из-за немецкой провокации всю верхушку вырезать? "Если за каждые 500 бутылок в цемент и в море - скоро не с кем будет работать"(с)

ЗЫ: И вообще, ИМХО, передача информации о секретном протоколе союзникам соответствовала интересам Германии, как их тогда в Германии понимали. Слив это, Гитлер мог надеяться, что союзники решать подумать, и не встрянут за Польшу, а пока будут думать - и Польши не станет.

С уважением.
От NetReader
К Игорь Островский (26.05.2004 21:50:38)
Дата 26.05.2004 22:19:12

Re: НКВД никуда...

>- Именно поэтому вырубили бы всех или большинство причастных и потому подозрительных. Из того, что нам известно о Сталине, вполне ясно, что в случае такой очевидной измены головы бы покатились. Однако в реальности не покатились.

Однако после аналогичной публикации заведомо реального секретного протокола головы тоже не покатились. Вывод?
От Игорь Куртуков
К NetReader (26.05.2004 22:19:12)
Дата 26.05.2004 22:25:59

Ре: НКВД никуда...

>Однако после аналогичной публикации заведомо реального секретного протокола головы тоже не покатились. Вывод?

Вывод? Протокол вбросили немцы.
От NetReader
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:25:59)
Дата 26.05.2004 22:34:46

Ре: НКВД никуда...

>>Однако после аналогичной публикации заведомо реального секретного протокола головы тоже не покатились. Вывод?
>
>Вывод? Протокол вбросили немцы.

Зачем им это делать?
От Игорь Островский
К NetReader (26.05.2004 22:34:46)
Дата 26.05.2004 22:44:16

Ре:

>Зачем им это делать?

- Они ж фашисты...

P.S. В случае с пактом были два варианта утечки. В случае с речью, если бы таковая имела место, был бы только один вариант утечки - свои. Поэтому отсутствие оргвыводов говорит само за себя.
Если только не додуматься, что организатором утечки был сам Сталин. :-)
От Игорь Куртуков
К NetReader (26.05.2004 22:34:46)
Дата 26.05.2004 22:41:11

Ре: НКВД никуда...

>>Вывод? Протокол вбросили немцы.
>
>Зачем им это делать?

Для ухудшения отношений между СССР и Антантой.
От NetReader
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:41:11)
Дата 27.05.2004 01:13:21

Ре: НКВД никуда...

>>>Вывод? Протокол вбросили немцы.
>>
>>Зачем им это делать?
>
>Для ухудшения отношений между СССР и Антантой.

...и раскрытия своих ближайших планов относительно Польши. Очень сомнительная выгода.
От Игорь Куртуков
К NetReader (27.05.2004 01:13:21)
Дата 27.05.2004 01:21:41

Ре: НКВД никуда...

>>Для ухудшения отношений между СССР и Антантой.
>
>...и раскрытия своих ближайших планов относительно Польши.

А то их никто не знал.
От Игорь Островский
К Петр Тон. (25.05.2004 08:22:29)
Дата 25.05.2004 21:44:13

Прочёл. Ответ будет, но не сразу. (-)
От Игорь Островский
К Игорь Островский (25.05.2004 21:44:13)
Дата 26.05.2004 02:01:09

Значит так

Учитывая Ваш пламенный интерес, заказал копию статьи Эберхарда Йеккеля (Eberhard Jaeckel). Обещали доставить в течение трёх дней. Надеюсь, что не обманут. Обманут, закажу в другом месте.
Бум надеяться, что Ваши сомнения на сей счёт закончатся.
Тогда же отвечу и по другим пунктам, текст я скопировал, не извольте волноваться.