От Глеб Бараев
К Петр Тон.
Дата 26.05.2004 02:17:24
Рубрики WWII;

Пока два Игоря пребывают в раздумьях, подброшу-ка дровишек про "Гавас"

Было бы заблуждением считать, что агентство Гавас являлось "крышей" исключительно французской разведки. Возможности этого информагентства использовала и советская разведка. В Гавас-Токио работал член группы Рихарда Зорге Бранко Вукелич. Имеено ему агентство Гавас обязано тем, что первым в японской столице и, соответственно, первым в мире (ибо между Токио и линией перемены дат газетовыпускающих центров больше не было) сообщило о заключении пакта Молотова - Риббентропа.
А в мае 1941 года Бранко Вукелич использовал гавасовские каналы для распространения информации о предстоящем нападении Германии на СССР. Американский журналист Дж.Ньюмен даже опубликовал 31 мая 1941 года в "Нью-Йорк Гералд Трибун" материал "В Токио ожидают, что Гитлер двинется на Россию". Тот же Ньюмен использовался Вукеличем для "слива" информации американскому послу в Токио, так же как возглавлявший Гавас-Токио французский журналист Р.Гиллен передавал информацию Вукелича местному французскому послу.
От NetReader
К Глеб Бараев (26.05.2004 02:17:24)
Дата 26.05.2004 03:04:23

Гм. "Мне нравится ход ваших мыслей"(с) :)

Нужно рассматривать все версии. Допустим, "сообщение Гавас" - фальшивка. Но зачем СССР сливать _такую_ фальшивку, чтобы потом всю жизнь ее голословно опровергать? А если допустить, что через разведканалы произошел слив изложения некоего реального выступления тов. Сталина, источником такого слива должен бы быть разведчик-тайный троцкист в ближайшем сталинском окружении. Но кто? Не Берия же таким образом "сигнализировал" :)
От Петр Тон.
К NetReader (26.05.2004 03:04:23)
Дата 26.05.2004 03:58:36

Подброшу и я дров:-)

Здравствуйте

>Нужно рассматривать все версии. Допустим, "сообщение Гавас" - фальшивка. Но зачем СССР сливать _такую_ фальшивку, чтобы потом всю жизнь ее голословно опровергать?
Ну... тактические интересы вполне могут перевесить стратегические:-)

>А если допустить, что через разведканалы произошел слив изложения некоего реального выступления тов. Сталина, источником такого слива должен бы быть разведчик-тайный троцкист в ближайшем сталинском окружении. Но кто? Не Берия же таким образом "сигнализировал" :)
А вот здесь Вам и "дровишки" в помощь: пакт Риббентропа-Молотова согласовывался в самый последний день перед подписанием, подписанты ждали, пока текст напечатают. Подписали реально в ночь на 24-е, а дату проставили - 23-е августа (см. Безыменского).
И уже 26-го августа лондонская "Дейли экспресс" публикует полный текст секретного протокола - со всеми запятыми и точками (см. Семирягу). Я не знаю - какой экземпляр попал в Лондон - наш или немецкий. Но если предположить - что наш, то следует сделать вывод, что кто-то стучал на Запад. И этот "кто-то" был суперважной персоной. Именно уровня Молотова-Берии-...
Теперь, если этого "кого-то" имеем в виду, то можно продолжить конспирологический ряд: выбросил информацию в Англию в надежде на противодействие. Но... Запад предпочёл не поверить в это. Так Западу было жить спокойнее. (Опять же проверял - ни в английской, ни в американской прессе практически никакой реакции на сообщение "Дейли экспресс"). "Кто-то" подождал-подождал и сделал вторую попытку - "сбросил" речь Сталина. Но уже во Франции. Может быть те действительно судьбой заводов Рено обеспокоятся?:-)

До свидания
От Dmitriy Makeev
К Петр Тон. (26.05.2004 03:58:36)
Дата 26.05.2004 13:40:00

Re: Подброшу и...

>...Я не знаю - какой экземпляр попал в Лондон - наш или немецкий. Но если предположить - что наш, то следует сделать вывод, что кто-то стучал на Запад. И этот "кто-то" был суперважной персоной. Именно уровня Молотова-Берии-...

Если этот экземпляр наш, тогда логично предположить, что этот "кто-то" был бы арестован самое позднее в начале сентября. Кто там у нас уровня Берии-Молотова загремел под фанфары в это время?
От Петр Тон.
К Dmitriy Makeev (26.05.2004 13:40:00)
Дата 26.05.2004 16:58:41

Re: Подброшу и...

Здравствуйте

>>...Я не знаю - какой экземпляр попал в Лондон - наш или немецкий. Но если предположить - что наш, то следует сделать вывод, что кто-то стучал на Запад. И этот "кто-то" был суперважной персоной. Именно уровня Молотова-Берии-...
>
>Если этот экземпляр наш, тогда логично предположить, что этот "кто-то" был бы арестован самое позднее в начале сентября. Кто там у нас уровня Берии-Молотова загремел под фанфары в это время?

Да-да-да! У нас всех предателей/шпионов/агентов/преступников и бандитов при Сталине ловили всегда. Потому как без сомнения "НКВД - лучше всех!":-)

До свидания
От Игорь Островский
К Петр Тон. (26.05.2004 16:58:41)
Дата 26.05.2004 21:50:38

НКВД никуда не годился

>Да-да-да! У нас всех предателей/шпионов/агентов/преступников и бандитов при Сталине ловили всегда. Потому как без сомнения "НКВД - лучше всех!":-)

- Именно поэтому вырубили бы всех или большинство причастных и потому подозрительных. Из того, что нам известно о Сталине, вполне ясно, что в случае такой очевидной измены головы бы покатились. Однако в реальности не покатились.
Какой напрашивается вывод?
От solger
К Игорь Островский (26.05.2004 21:50:38)
Дата 27.05.2004 20:01:48

Re: Почему же измена очевидна?!

Ведь слить могли и немцы. И на вопрос Сталина "какая сволочь?!" все хором ответили бы:"Немцы!" - так было всем удобнее. Что ж теперь, из-за немецкой провокации всю верхушку вырезать? "Если за каждые 500 бутылок в цемент и в море - скоро не с кем будет работать"(с)

ЗЫ: И вообще, ИМХО, передача информации о секретном протоколе союзникам соответствовала интересам Германии, как их тогда в Германии понимали. Слив это, Гитлер мог надеяться, что союзники решать подумать, и не встрянут за Польшу, а пока будут думать - и Польши не станет.

С уважением.
От NetReader
К Игорь Островский (26.05.2004 21:50:38)
Дата 26.05.2004 22:19:12

Re: НКВД никуда...

>- Именно поэтому вырубили бы всех или большинство причастных и потому подозрительных. Из того, что нам известно о Сталине, вполне ясно, что в случае такой очевидной измены головы бы покатились. Однако в реальности не покатились.

Однако после аналогичной публикации заведомо реального секретного протокола головы тоже не покатились. Вывод?
От Игорь Куртуков
К NetReader (26.05.2004 22:19:12)
Дата 26.05.2004 22:25:59

Ре: НКВД никуда...

>Однако после аналогичной публикации заведомо реального секретного протокола головы тоже не покатились. Вывод?

Вывод? Протокол вбросили немцы.
От NetReader
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:25:59)
Дата 26.05.2004 22:34:46

Ре: НКВД никуда...

>>Однако после аналогичной публикации заведомо реального секретного протокола головы тоже не покатились. Вывод?
>
>Вывод? Протокол вбросили немцы.

Зачем им это делать?
От Игорь Островский
К NetReader (26.05.2004 22:34:46)
Дата 26.05.2004 22:44:16

Ре:

>Зачем им это делать?

- Они ж фашисты...

P.S. В случае с пактом были два варианта утечки. В случае с речью, если бы таковая имела место, был бы только один вариант утечки - свои. Поэтому отсутствие оргвыводов говорит само за себя.
Если только не додуматься, что организатором утечки был сам Сталин. :-)
От Игорь Куртуков
К NetReader (26.05.2004 22:34:46)
Дата 26.05.2004 22:41:11

Ре: НКВД никуда...

>>Вывод? Протокол вбросили немцы.
>
>Зачем им это делать?

Для ухудшения отношений между СССР и Антантой.
От NetReader
К Игорь Куртуков (26.05.2004 22:41:11)
Дата 27.05.2004 01:13:21

Ре: НКВД никуда...

>>>Вывод? Протокол вбросили немцы.
>>
>>Зачем им это делать?
>
>Для ухудшения отношений между СССР и Антантой.

...и раскрытия своих ближайших планов относительно Польши. Очень сомнительная выгода.
От Игорь Куртуков
К NetReader (27.05.2004 01:13:21)
Дата 27.05.2004 01:21:41

Ре: НКВД никуда...

>>Для ухудшения отношений между СССР и Антантой.
>
>...и раскрытия своих ближайших планов относительно Польши.

А то их никто не знал.