От Рыжий Лис.
К All
Дата 07.03.2001 08:05:00
Рубрики Прочее;

Ну вы и ляпнули, блин!

День добрый.

>Исмаилиты или "изуверская манихейская секта убийц-асасинов" как их именовали в прошлом, такие же мусульмане, какие "свидетели Иеговы" христиане - то есть никакие. Манихейство находится в столь глубоком противоречии с понятием о Едином и Всеблагом Боге, что абсолютно несовместимо ни с одной из "религий Книги". Все это не мешает некоторым научным школам причислять исмаилитов к шиитам по "этническим" соображениям, затрудняюсь сказать, что это такое. Популярные словари и "Огоньки" причисляют исмаилитов к мусульманам автоматически, но меня это не убеждает.

Гляньте сюда, авось это убедит, что исмаилиты - ветка шиитов:
http://islam.boom.ru/subs/10.html
От Владимир Несамарский
К Рыжий Лис. (07.03.2001 08:05:00)
Дата 07.03.2001 18:37:15

Ну вы и либерал, и даже без блинов!

Приветствую

И нечего тыкать мне ссылками на всякие мусорные сайты. В своем очень кратком сообщении я тем не менее ясно указал, что есть даже НАУЧНЫЕ ШКОЛЫ, признающие исмаилитов мусульманами, но мотивация таких ученых совершенно темная и, на мой взгляд, неприемлемая.

Тот факт, что исмаилиты одно время правили важнейшими традиционно исламскими халифатами ничего не значит - это все равно, что называть узбеков индуистами ввиду того, что Бобур захватил некогда Индию и правил ею в качестве мусульманского падишаха.

Короче, прекратите ругаться, я знаю, о чем говорю, хотя и не хотел бы углубляться в тему, поскольку считаю более важным прояснение, к примеру, вопроса о нехристианстве "формально" христианских протестантских сект. Заблуждения самого ислама и без исмаилитов достаточно глубоки.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Рыжий Лис.
К Владимир Несамарский (07.03.2001 18:37:15)
Дата 11.03.2001 06:46:32

"... вы большой ученый"...

>И нечего тыкать мне ссылками на всякие мусорные сайты. В своем очень кратком сообщении я тем не менее ясно указал, что есть даже НАУЧНЫЕ ШКОЛЫ, признающие исмаилитов мусульманами, но мотивация таких ученых совершенно темная и, на мой взгляд, неприемлемая.

Однако указали то вы на то, что признают их по этническим соображениям всякие энциклопедии и огоньки. И умолчали о истоках этого течения, его философской базе, которые (истоки и база то бишь) от традиционного, в вашем понимании, ислама отличаются не слишком сильно.

>Тот факт, что исмаилиты одно время правили важнейшими традиционно исламскими халифатами ничего не значит - это все равно, что называть узбеков индуистами ввиду того, что Бобур захватил некогда Индию и правил ею в качестве мусульманского падишаха.

Однако правили они таки на основе ислама, а не буддизма или христианства;-) И повернись история немного иначе, они бы и представляли официальный ислам.

>Короче, прекратите ругаться, я знаю, о чем говорю, хотя и не хотел бы углубляться в тему, поскольку считаю более важным прояснение, к примеру, вопроса о нехристианстве "формально" христианских протестантских сект. Заблуждения самого ислама и без исмаилитов достаточно глубоки.

Ого! Ну и апломб. Вы способны рассуждать о заблуждениях мировой религии? Ну что я тут делаю, рядом с такими светилами?;-)

Может я и либерал, но судить о вопросах чужой веры так вольно как вы не приучен.
Все, закругляюсь с оффтопиком. Спорить похоже, бесполезно.
От Олег К
К Рыжий Лис. (11.03.2001 06:46:32)
Дата 11.03.2001 11:23:05

Re: "... вы...

>>И нечего тыкать мне ссылками на всякие мусорные сайты. В своем очень кратком сообщении я тем не менее ясно указал, что есть даже НАУЧНЫЕ ШКОЛЫ, признающие исмаилитов мусульманами, но мотивация таких ученых совершенно темная и, на мой взгляд, неприемлемая.
>
>Однако указали то вы на то, что признают их по этническим соображениям всякие энциклопедии и огоньки. И умолчали о истоках этого течения, его философской базе, которые (истоки и база то бишь) от традиционного, в вашем понимании, ислама отличаются не слишком сильно.

Давайте уже тогда исследовать не философскую базу, а метафизику которая одна и может что то сказать о основах религиозного течения. А философия дело больше мирское и на религи обычно паразитирует. Впрочем это не важно в данном вопросе.


>>Тот факт, что исмаилиты одно время правили важнейшими традиционно исламскими халифатами ничего не значит - это все равно, что называть узбеков индуистами ввиду того, что Бобур захватил некогда Индию и правил ею в качестве мусульманского падишаха.
>
>Однако правили они таки на основе ислама, а не буддизма или христианства;-) И повернись история немного иначе, они бы и представляли официальный ислам.

В буддизме и христианстве своих извращенцев вполне хватает. Как впрочем и в исламе. Это даже не касаясь основного т.с. "ядрра".

>>Короче, прекратите ругаться, я знаю, о чем говорю, хотя и не хотел бы углубляться в тему, поскольку считаю более важным прояснение, к примеру, вопроса о нехристианстве "формально" христианских протестантских сект. Заблуждения самого ислама и без исмаилитов достаточно глубоки.
>
>Ого! Ну и апломб. Вы способны рассуждать о заблуждениях мировой религии? Ну что я тут делаю, рядом с такими светилами?;-)


А почему нет? Вы вот рассуждаете об экономике с величайшим апломбом, хотя из ваших слов можно сделать вывод, что Вы экономист весьма э... теоретический.
А если человек имеет реальный религиозный опыт, да и теоретически подкован, чего и не порассуждать? Тем более, что я еще раз повторюсь, без анализа метафизики, все эти рассуждения будут просто потоком слов.

>Может я и либерал, но судить о вопросах чужой веры так вольно как вы не приучен.
>Все, закругляюсь с оффтопиком. Спорить похоже, бесполезно.

А что мешает рассуждать о вопросах чужой да и своей веры? У нас такого табу нет, у Вас оно откуда?
От Рыжий Лис.
К Олег К (11.03.2001 11:23:05)
Дата 11.03.2001 12:55:58

Re: "... вы...

>Давайте уже тогда исследовать не философскую базу, а метафизику которая одна и может что то сказать о основах религиозного течения. А философия дело больше мирское и на религи обычно паразитирует. Впрочем это не важно в данном вопросе.

Я не совсем понял, для чего необходимо столь значительное погружение в тему? Вы пытаетесь доказать/опровергнуть тезис Несамарского о том, что по сути своей исмаилиты - не мусульмане? Или проводите собственное исследование на эту тему, пытаясь выяснить что-то для себя?

>В буддизме и христианстве своих извращенцев вполне хватает. Как впрочем и в исламе. Это даже не касаясь основного т.с. "ядрра".

Так это посторонний человек может считать убеждения другого извращением. Проблема в том, что сам верующий так не считает.

>А почему нет? Вы вот рассуждаете об экономике с величайшим апломбом, хотя из ваших слов можно сделать вывод, что Вы экономист весьма э... теоретический.

Вы не расскажете о собственном образовании и опыте работы?

>А если человек имеет реальный религиозный опыт, да и теоретически подкован, чего и не порассуждать? Тем более, что я еще раз повторюсь, без анализа метафизики, все эти рассуждения будут просто потоком слов.

Вот именно. Исходное утверждение Несамарского доказано не было, а спорить по крупному обе стороны не хотят. Причины на мой взгляд, вполне банальные. Я (вероятно, как и Несамарский) отчетливо понимаю, что спор нас никуда не приведет и мы останемся при своих убеждениях. Нам просто лень в конце концов, да и оффтопик это. Вам, вероятно хочется поспорить, но тогда я должен знать вашу позицию. Ради чего я должен ковыряться в источниках?

>А что мешает рассуждать о вопросах чужой да и своей веры? У нас такого табу нет, у Вас оно откуда?

Из обширной практики общения с людьми другого вероисповедания. Это их вера и кто я такой чтобы о ней судить?
От Администрация (Novik)
К Рыжий Лис. (11.03.2001 12:55:58)
Дата 11.03.2001 13:05:59

Re: Ничего не понимаю.

Приветствую.
Военная история то здесь причем?
Переходите, пожалуйста, на почту.
От Рыжий Лис.
К Администрация (Novik) (11.03.2001 13:05:59)
Дата 11.03.2001 13:27:52

Вы правы, завязываем. (-)
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (07.03.2001 08:05:00)
Дата 07.03.2001 09:23:31

Re: Ну вы...

>День добрый.

>>Исмаилиты или "изуверская манихейская секта убийц-асасинов" как их именовали в прошлом, такие же мусульмане, какие "свидетели Иеговы" христиане - то есть никакие. Манихейство находится в столь глубоком противоречии с понятием о Едином и Всеблагом Боге, что абсолютно несовместимо ни с одной из "религий Книги". Все это не мешает некоторым научным школам причислять исмаилитов к шиитам по "этническим" соображениям, затрудняюсь сказать, что это такое. Популярные словари и "Огоньки" причисляют исмаилитов к мусульманам автоматически, но меня это не убеждает.
>
>Гляньте сюда, авось это убедит, что исмаилиты - ветка шиитов:
> http://islam.boom.ru/subs/10.html
****************************************
Что хотели сказать то? Сайт то долго искали этот? Кто его выпускает знаете? . Я - нет. Почему тогда тычете Несамарскому в этот сайт как откровение в последней степени? Есть и т.н. "православные богословы" - типа игумена Иннокентия Павлова, подрабатываюшего на Радио Ватикана. Так этого алкаша без омерзения слушать нельзя. Его тоже запишете в знатоки? По делам судить надо. А дела у исмаилитов очень темные - я бы поостерегся записывать их в незначительное ответвление шиизма. Между ними сходство как между мормонами и православными. То есть никакого. Некоторые "общие действующие лица" только истину скрывают о неприглядной рожице исмаилизма
Siberian
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (07.03.2001 09:23:31)
Дата 07.03.2001 12:49:21

Разговор о другом

>Что хотели сказать то?

Что несмотря на то, что большинство нынешних мусульманских религиозных деятелей считают исмаилитов сектой, отвернувшейся от ислама, история этого течения вовсе об этом не свидетельствует. Разумеется, углубляться в богословские споры можно до бесконечности и конкретный памирский исмаилизм сильно отличается от шиизма. Но для того чтобы делать утверждения о немусульманском характере религиозного течения, которое в свое время было одним из основных в исламе, мягко говоря, нет оснований.

>Сайт то долго искали этот? Кто его выпускает знаете? . Я - нет. Почему тогда тычете Несамарскому в этот сайт как откровение в последней степени?

Мне в лом тащить из дома и перебивать источники по истории ислама. Есть и другие трактовки истории исмаилитов, гораздо боле подробные и содержательные, но и эта в кратце вполне подойдет для иллюстрации влияния исмаилитов на ислам, как религию и историю исламского мира. Это влияние не ниже чем у других крайних течений (тех же ваххабитов), и официально признано религиозными историками.

>Есть и т.н. "православные богословы" - типа игумена Иннокентия Павлова, подрабатываюшего на Радио Ватикана. Так этого алкаша без омерзения слушать нельзя. Его тоже запишете в знатоки? По делам судить надо. А дела у исмаилитов очень темные - я бы поостерегся записывать их в незначительное ответвление шиизма. Между ними сходство как между мормонами и православными. То есть никакого. Некоторые "общие действующие лица" только истину скрывают о неприглядной рожице исмаилизма

Здесь не идет речи о рожице исмаилизма. Несамарский прямо утверждает, что "исмаилиты - вообще НЕ МУСУЛЬМАНЕ". Именно ЭТО и вызвало протест. Исмаилиты могут по своему толковать Коран, могут верить в наместников Аллаха на земле - это не значит что они не мусульмане.
От Рыжий Лис.
К Рыжий Лис. (07.03.2001 08:05:00)
Дата 07.03.2001 08:06:24

Забыл указать. Это Несамарскому про исмаилитов. (-)