От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 27.05.2004 12:29:08
Рубрики WWII; 1941; Суворов (В.Резун);

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>====А вот это вряд ли- ж/д надо как минимум перешить.
>
>"как минимум" это не надо, т.к. - часть путей имеют европейскую колею,

===="Есть подозрение", что сквозные (имеющие выход в Германию) пути будут перешиты в первую очередь, а на второстепенные (тупиковые) можно не обращать внимания- как туда подвижной состав из Германии доставить? В принципе, времени хватит и на перепрошивку тупиковых путей- не такая это сложная операция.

.немцы располагают парком широкой колеи (напомню бронепоезды 27-30),

====А как их доставить до границы по узкой колее?

.тезис предполагает не глубокую подачу соединений ж/д транспортом а использование в частности непосредственно пограничных станций.

====А что мешает их использовать "в текущей реальности"?

>>Кроме того, при отступлении достаточно взорвать по одному мосту на каждой ветке- и на развертывание они влиять уже никак не будут.
>
>Можно и взорвать - если удасться.

====А почему не удасться? Уж один-два моста можно всерьез охранять от диверсантов-парашютистов-махновцев.

>>>>Можно ли дать приблизительную оценку - насколько больше пропускная способность восточнее новой границы, чем она же западнее старой границы?
>>
>>===Делить на 0 нельзя:)
>
>Пардон?

===Пропускная способность ж/д для противника в первые дни стремится к 0.

>>
>>===А причем тут сентябрьские? По майским срок мобилизации вдвое меньше (15 суток против 30).
>
>Вдвое меньший это общий срок. Нас интересует плотность обороны к моменту выхода к ней немецких войск.

===Я уже расчет давал. Навскидку что-то порядка 15 км/див. получается в среднем (на 10-15 день войны). Посмотрите в архивах ВИФ-РЖ.

>>
>
>>=====А как потом их рокировать под носом у противника без хороших дорог?
>
>Так же как в реале. Можно подумать немцы до Москвы не дошли.

===Это лишнее время

>>Причем это топливо и БП тоже придется рокировать в место предполагаемого прорыва
>
>вообще это будет подано на распределительную станцию а от нее можно строить "веер направлений"

===Но кратчайшее расстояние между двумя точками все равно прямая:)


>>===Насчет восстания- непонятен смысл. Если есть готовые потенциальные солдаты (даже не хиви!), зачем бросать их с обрезами на пулеметы НКВД? Не лучше потом их немного обучить и сформировать полноценные национальные дивизии с тяжелым вооружением, ведь это более эффективное использование пушмяса, не так ли?
>
>По разным причинам. Во 1-х Ваше предложение требует пересмотра национальной политики и это уже совсем другая реальность.

===Без пересмотра нацполитики "махновцев" можно вообще не трогать, а оставить им территорию- пусть с немцами воюют за независимость. Зачем им подписываться за немцев, если они им независимость не обещают- непонятно.

.Следовательно во-2х - их не жалко. Ну и в 3-х "зачем" - для дестабилизации обстановки на данных территориях и затруднению действиям обороняющихся.

===А там никто обороняться и не собирается


>>
>>===Эээ, а дальше? Ну, допустим, удар успешный и оборона прорвана, а дальше что?
>
>ТО что предусмотрено оперативным искусством - выход на тылы соседних участков для разгрома соединений, занимающих их и формирование кольца окружения.

===А хватит ТОЛЬКО подвижных сил для формирования кольца окружения с уставной плотностью? "Мыкола, иди сюда, я медвеля поймал..." :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.05.2004 12:29:08)
Дата 27.05.2004 12:48:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>====А вот это вряд ли- ж/д надо как минимум перешить.
>>
>>"как минимум" это не надо, т.к. - часть путей имеют европейскую колею,
>
>===="Есть подозрение", что сквозные (имеющие выход в Германию) пути будут перешиты в первую очередь,

кем будут перешиты? Пути ведущие в Брест с той стороны и поныне имеют европейскую колею.


>.немцы располагают парком широкой колеи (напомню бронепоезды 27-30),

>====А как их доставить до границы по узкой колее?

Так как это было сделано в реале :)
Не задумывался над этим вопросом. Рассматривал их историю с момента боеготовности в депо Польши :)
Может их там построили, а может поменяли тележки.

> .тезис предполагает не глубокую подачу соединений ж/д транспортом а использование в частности непосредственно пограничных станций.

>====А что мешает их использовать "в текущей реальности"?

Как что простите? :)
Присутсвие там противника, меры по скрытности развертывания.

>>Можно и взорвать - если удасться.
>
>====А почему не удасться?

Потому что вероятность не бывает равна 1 :)

>Уж один-два моста можно всерьез охранять от диверсантов-парашютистов-махновцев.

Охранять всерьез - можно. Гарантировано уничтожить - нет.
(По этому поводу у нас с Василием была большая дискуссия на виф-рж)

>>>===Делить на 0 нельзя:)
>>
>>Пардон?
>
>===Пропускная способность ж/д для противника в первые дни стремится к 0.

никак нет.

>>Вдвое меньший это общий срок. Нас интересует плотность обороны к моменту выхода к ней немецких войск.
>
>===Я уже расчет давал. Навскидку что-то порядка 15 км/див. получается в среднем (на 10-15 день войны). Посмотрите в архивах ВИФ-РЖ.

А мы рассматриваем - на пятый, а не на 10-15-й.

>>>=====А как потом их рокировать под носом у противника без хороших дорог?
>>
>>Так же как в реале. Можно подумать немцы до Москвы не дошли.
>
>===Это лишнее время

"Лишнее" сверх какого?

>>вообще это будет подано на распределительную станцию а от нее можно строить "веер направлений"
>
>===Но кратчайшее расстояние между двумя точками все равно прямая:)

"Тонкое жизненое наблюдение" (с)
Вы к чему?
Мой тезис был про то что маневр ресурсами о коором Вы говорите - не нужен.
Т.е в зависимости от выбора того или иного участка прорыва (оперативного направления) - для подачи снабжения будет избран тот или иной маршрут.


>>По разным причинам. Во 1-х Ваше предложение требует пересмотра национальной политики и это уже совсем другая реальность.
>
>===Без пересмотра нацполитики "махновцев" можно вообще не трогать, а оставить им территорию- пусть с немцами воюют за независимость. Зачем им подписываться за немцев, если они им независимость не обещают- непонятно.

Пообещать можно все что угодно. Собствено а что их подолкнуло к "подписыванию" в реале? Нахтигали там всякие,а?
Потом да, их надежды на немцев не оправдались и они пошли партизанить за себя. Но - потом. В начале постреляли в наших (в реале - обращаю Ваше внимание)

>.Следовательно во-2х - их не жалко. Ну и в 3-х "зачем" - для дестабилизации обстановки на данных территориях и затруднению действиям обороняющихся.

>===А там никто обороняться и не собирается

Т.е. восстание обречено на успех?
Вы еще раз уловите тезис - меня просят смоделировать альтернативную барбароссу.
Я вдрасываю тезис - организация национального антисоветского восстания на территориях предполья.
Далее в зависимости от того что "вы" планируете - если для подавления восстания привлекаются регулярные части РККА, то они или
1. находятся в предполье для ведения сдерживающих действий - а значит вести их не будут.
2. вводятся на территории из за старой границы - и будут разбиты "интерветами" в невыгодных условиях
3. бездействуют - и тогда восставшие побеждаю.

>>>===Эээ, а дальше? Ну, допустим, удар успешный и оборона прорвана, а дальше что?
>>
>>ТО что предусмотрено оперативным искусством - выход на тылы соседних участков для разгрома соединений, занимающих их и формирование кольца окружения.
>
>===А хватит ТОЛЬКО подвижных сил для формирования кольца окружения с уставной плотностью?

Кольцо окружения с "уставной плотностью" не формируется - Вы ошиблись.
Воевать "тылом" окруженные не могут.
Им надо или занимать круговую оборону - снижая плотность боевых порядков или переворачивать фронт и идти на прорыв - но тогда существует опасность разгрома при преследовании.

ЗЫ.
А если переносить альтернативное планирование в политическую плоскость - то вброшу еще и такой вариант. :)
Предполье оккупируется. И по линии главной оборонительной полосы агрессор переходит к обороне и посылает парламентеров с мирными предложениями :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 12:48:14)
Дата 27.05.2004 13:57:41

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>===="Есть подозрение", что сквозные (имеющие выход в Германию) пути будут перешиты в первую очередь,
>
>кем будут перешиты? Пути ведущие в Брест с той стороны и поныне имеют европейскую колею.

===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.


>> .тезис предполагает не глубокую подачу соединений ж/д транспортом а использование в частности непосредственно пограничных станций.
>
>>====А что мешает их использовать "в текущей реальности"?
>
>Как что простите? :)
>Присутсвие там противника, меры по скрытности развертывания.

===А в альтернативке меры по скрытности развертывания разве кто-то отменял? И приграничные станции в реале тоже не особо обороняли, так что большой разницы я не вижу. Опять же крупных станций непосредственно у границы не так уж много, а на полустанке выгружаться- слишком долго (один эшелон его займет, а остальные куда?). Это даже если отбросить вопрос при колею.

>>Уж один-два моста можно всерьез охранять от диверсантов-парашютистов-махновцев.
>
>Охранять всерьез - можно. Гарантировано уничтожить - нет.

====Так уничтожить проще, чем сохранить:)


>>===Я уже расчет давал. Навскидку что-то порядка 15 км/див. получается в среднем (на 10-15 день войны). Посмотрите в архивах ВИФ-РЖ.
>
>А мы рассматриваем - на пятый, а не на 10-15-й.

===А разница небольшая. ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов. В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет. К 10-му они почти полностью отмобилизуются.

>>
>>===Без пересмотра нацполитики "махновцев" можно вообще не трогать, а оставить им территорию- пусть с немцами воюют за независимость. Зачем им подписываться за немцев, если они им независимость не обещают- непонятно.
>
>Пообещать можно все что угодно. Собствено а что их подолкнуло к "подписыванию" в реале? Нахтигали там всякие,а?

===А в реале там и не так уж много было, да и немцы их очень осторожно использовали. А организовать восстание- это не так просто с чисто организационной точки зрения, попробуйте с каждым "полевым командиром" с отрядом в 10 человек договориться. Опять же очень велик риск утечки информации, и вся секретность "Барбароссы"- псу под хвост.

>
>>===А там никто обороняться и не собирается
>
>Т.е. восстание обречено на успех?

===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.

>Вы еще раз уловите тезис - меня просят смоделировать альтернативную барбароссу.
>Я вдрасываю тезис - организация национального антисоветского восстания на территориях предполья.

===Контртезис- очень большой политический риск. Если будет вскрыта германская поддержка, из дружественного нейтрала СССР превратиться в противника, и кольцо блокады замкнется.

>Далее в зависимости от того что "вы" планируете - если для подавления восстания привлекаются регулярные части РККА, то они или
>1. находятся в предполье для ведения сдерживающих действий - а значит вести их не будут.
>2. вводятся на территории из за старой границы - и будут разбиты "интерветами" в невыгодных условиях
>3. бездействуют - и тогда восставшие побеждаю.

===На этой территории есть моторизованные части НКВД, которые могут подавить восстание самостоятельно (вместе с милицией и местными активистами).

>>
>>===А хватит ТОЛЬКО подвижных сил для формирования кольца окружения с уставной плотностью?
>
>Кольцо окружения с "уставной плотностью" не формируется - Вы ошиблись.
>Воевать "тылом" окруженные не могут.
>Им надо или занимать круговую оборону - снижая плотность боевых порядков или переворачивать фронт и идти на прорыв - но тогда существует опасность разгрома при преследовании.

====Ну давайте считать. Пусть у нас в ТГ 10 дивизий, кольцо формируют 2 ТГ (20 дивизий). С плотностью 10 км/див (это не обычные пд, там по два полка всего-так что примем такую плотность) они смогут оборонять периметр 200 км, или по 100 км на каждое кольцо (внешнее и внутреннее). Такой периметр получается примерно, если расстояние между точками прорыва 40 км. При плотности обороняющегося 15 км/див в кольце окажутся 3 дивизии- аж целый корпус! Вот уж, блин, операция стратегического масштаба:)

>ЗЫ.
>А если переносить альтернативное планирование в политическую плоскость - то вброшу еще и такой вариант. :)
>Предполье оккупируется. И по линии главной оборонительной полосы агрессор переходит к обороне и посылает парламентеров с мирными предложениями :)

===Угу, мирные предложения принимаются, затем проводится мобилизация и развертывание, после чего новый освободительный поход
От Юрий А.
К Cat (27.05.2004 13:57:41)
Дата 27.05.2004 17:53:30

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>>
>>>===="Есть подозрение", что сквозные (имеющие выход в Германию) пути будут перешиты в первую очередь,
>>
>>кем будут перешиты? Пути ведущие в Брест с той стороны и поныне имеют европейскую колею.
>
>===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.


Да этот участок восстановить - раз плюнуть. :-)
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.05.2004 13:57:41)
Дата 27.05.2004 14:58:39

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>кем будут перешиты? Пути ведущие в Брест с той стороны и поныне имеют европейскую колею.
>
>===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.

Кем будет уничтожен? С той стороны до этого участка бежать почти столько же сколько от вашей караулки :) Плюс взрывчатку не надо ставить :)


>>Как что простите? :)
>>Присутсвие там противника, меры по скрытности развертывания.
>
>===А в альтернативке меры по скрытности развертывания разве кто-то отменял?

нет, но я не обэтом. Ниже читайте.

>И приграничные станции в реале тоже не особо обороняли, так что большой разницы я не вижу.

Не видите потому что не понимаете.
В реале - немцам нужно было сосредоточить скрытно у наших границ все свои 152 дивизии назначенные для барбароссы.
Для этого их скрытно разгружали подальше и подтягивали ночными маршами. И то Великая Германия прибыл только 23.06.

В данном прочтении в первый день мне не нужно иметь сосредоточенными 152 дивизии.
А нужно вполовину (а то и меньше). Следовательно в день Д эта половина (условно - только не воспринимайте буквально) переходит границу и преодолевает предполье.
Остальные поддягиваются или маршами - или выгружаются в Бресте, Тильзите и т.п.


>а на полустанке выгружаться- слишком долго (один эшелон его займет, а остальные куда?).

На другие полустанки естественно.

>>Охранять всерьез - можно. Гарантировано уничтожить - нет.
>
>====Так уничтожить проще, чем сохранить:)

Сохранение моста заключается в уничтожении охраны и средств взрывания :) каламбур-с
Вспоминайте РЖ - чтобы уничтожить надо получить команду на уничтожение а она может не дойти.
Или опять предложите как Василий Т. по "шуму и дыму"? :)


>>А мы рассматриваем - на пятый, а не на 10-15-й.
>
>===А разница небольшая.

но - существеная.

>ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов.

ПРостите я не понял - а ВСЭ из кого по-Вашему состоит?

>В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет.

Каким образом?

>>Пообещать можно все что угодно. Собствено а что их подолкнуло к "подписыванию" в реале? Нахтигали там всякие,а?
>
>===А в реале там и не так уж много было,

А много и не надо.

>А организовать восстание- это не так просто с чисто организационной точки зрения, попробуйте с каждым "полевым командиром" с отрядом в 10 человек договориться.

Этим будет заниматься закордонный штаб УПА :) В реале же получилось?

>Опять же очень велик риск утечки информации, и вся секретность "Барбароссы"- псу под хвост.

Так их никто не станет в известность в отношении таких планов. Достаточно тезиса "заграница нам поможет"


>>>===А там никто обороняться и не собирается
>>
>>Т.е. восстание обречено на успех?
>
>===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.

Т.е. их так и возьмут тепленькими вне позиций?

>>Я вдрасываю тезис - организация национального антисоветского восстания на территориях предполья.
>
>===Контртезис- очень большой политический риск. Если будет вскрыта германская поддержка, из дружественного нейтрала СССР превратиться в противника, и кольцо блокады замкнется.

ПРостите, но емпип - иностранная поддержка в т.ч. и германская таковых движений подразумевалась - это открытым текстом звучит в док-тах НКВД.
И штука такая что СССР фактически в ущерб себе вел себя совершенно пассивно, боясь лишний раз "не спровоцировать".
Потому что с официальной точки зрения - считал себя не готовым к войне и потому пытался войну оттянуть. А с т.з. Резуна - это такая скрытная форма подготовки нападения.

Если же действовать решительно, то в чем проблема? Как уже предлагалось - мобилизация в ответ на югославские события. И не надо никаких предполий.


Само по себе приведение войск приграничной зоны в боевую готовность является чрезвычайным событием, и его нельзя рассматривать как нечто рядовое в жизни страны и в ее международном положении. Некоторые же читатели, не учитывая этого, считают, что, чем раньше были бы приведены Вооруженные Силы в боевую готовность, тем было бы лучше для нас, и дают резкие оценки Сталину за нежелание пойти на такой шаг еще при первых признаках агрессивных устремлений Германии.
...
Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений.

>>Далее в зависимости от того что "вы" планируете - если для подавления восстания привлекаются регулярные части РККА, то они или
>>1. находятся в предполье для ведения сдерживающих действий - а значит вести их не будут.
>>2. вводятся на территории из за старой границы - и будут разбиты "интерветами" в невыгодных условиях
>>3. бездействуют - и тогда восставшие побеждаю.
>
>===На этой территории есть моторизованные части НКВД, которые могут подавить восстание самостоятельно (вместе с милицией и местными активистами).

Мне кажется что Вы переоцениваете силы частей НКВД. Не забывайте что им еще надо нести охрану объектов.

>>Воевать "тылом" окруженные не могут.
>>Им надо или занимать круговую оборону - снижая плотность боевых порядков или переворачивать фронт и идти на прорыв - но тогда существует опасность разгрома при преследовании.
>
>====Ну давайте считать.

Считать имеет смысл когда четко сформулирована задача. Мы этим нерасполагаем

Пусть у нас в ТГ 10 дивизий, кольцо формируют 2 ТГ (20 дивизий). С плотностью 10 км/див

НЕ НУЖНА такая плотность. Вы никак не хотите понять, что "плотность" это не застывшая догма - она определяется плотностью противостоящей группировки противника.
И "10-12 км на дивизию" это плотность первого эшелона оборонительной полосы на направлени главного удара для его отражения.
Ваши дальнейшие расчеты я удалил как безосновательные, т.к. они предполагаеют, что окруженные части перевернут фронт на 180 гр и организованными боевыми порядками пойдут на рорыв.
А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.


>>А если переносить альтернативное планирование в политическую плоскость - то вброшу еще и такой вариант. :)
>>Предполье оккупируется. И по линии главной оборонительной полосы агрессор переходит к обороне и посылает парламентеров с мирными предложениями :)
>
>===Угу, мирные предложения принимаются, затем проводится мобилизация и развертывание,

И для этого войска опять отводятся на 200 км назад, чтобы обезопасить себя предпольем? :)
Как же быть - нельзя же вблизи границы развертываться :)
опасно.

>после чего новый освободительный поход

окажете услугу нападением? :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 14:58:39)
Дата 27.05.2004 16:25:01

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>
>>===А с этой-советскую:) О чем и разговор. И уничтожен будет в первую очередь именно тот участок, на котором меняют тележки.
>
>Кем будет уничтожен? С той стороны до этого участка бежать почти столько же сколько от вашей караулки :) Плюс взрывчатку не надо ставить :)

===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять. Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить


>>И приграничные станции в реале тоже не особо обороняли, так что большой разницы я не вижу.
>
>Не видите потому что не понимаете.
>В реале - немцам нужно было сосредоточить скрытно у наших границ все свои 152 дивизии назначенные для барбароссы.
>Для этого их скрытно разгружали подальше и подтягивали ночными маршами. И то Великая Германия прибыл только 23.06.

>В данном прочтении в первый день мне не нужно иметь сосредоточенными 152 дивизии.
>А нужно вполовину (а то и меньше). Следовательно в день Д эта половина (условно - только не воспринимайте буквально) переходит границу и преодолевает предполье.
>Остальные поддягиваются или маршами - или выгружаются в Бресте, Тильзите и т.п.

===Если "подтягиваются маршами", то и к ЛС выйдут позже "первой половины". Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть). На крупные станции вроде Бреста тоже особо не рассчитывайте- запасные пути там скорее всего будут забиты брошенными составами противника с выведенными из строя паровозами.

>
>>====Так уничтожить проще, чем сохранить:)
>
>Сохранение моста заключается в уничтожении охраны и средств взрывания :) каламбур-с
>Вспоминайте РЖ - чтобы уничтожить надо получить команду на уничтожение а она может не дойти.

====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:). В крайнем случае можно и вестового послать.


>>ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов.
>
>ПРостите я не понял - а ВСЭ из кого по-Вашему состоит?

===Имеется в виду уже сосредоточенная на линии Двина-Днепр его часть плюс развернутый РГК

>>В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет.
>
>Каким образом?

===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.

>>А организовать восстание- это не так просто с чисто организационной точки зрения, попробуйте с каждым "полевым командиром" с отрядом в 10 человек договориться.
>
>Этим будет заниматься закордонный штаб УПА :) В реале же получилось?

===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?

>>Опять же очень велик риск утечки информации, и вся секретность "Барбароссы"- псу под хвост.
>
>Так их никто не станет в известность в отношении таких планов. Достаточно тезиса "заграница нам поможет"

====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?

>>
>>===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.
>
>Т.е. их так и возьмут тепленькими вне позиций?

===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет

>>===Контртезис- очень большой политический риск. Если будет вскрыта германская поддержка, из дружественного нейтрала СССР превратиться в противника, и кольцо блокады замкнется.
>
>ПРостите, но емпип - иностранная поддержка в т.ч. и германская таковых движений подразумевалась - это открытым текстом звучит в док-тах НКВД.
>И штука такая что СССР фактически в ущерб себе вел себя совершенно пассивно, боясь лишний раз "не спровоцировать".
>Потому что с официальной точки зрения - считал себя не готовым к войне и потому пытался войну оттянуть. А с т.з. Резуна - это такая скрытная форма подготовки нападения.
>Если же действовать решительно, то в чем проблема? Как уже предлагалось - мобилизация в ответ на югославские события. И не надо никаких предполий.

===Проблема в том, что надо быть уверенным, что на тебя нападут. А сведения о подготовке восстания- весьма весомый камушек.

>
>Мне кажется что Вы переоцениваете силы частей НКВД. Не забывайте что им еще надо нести охрану объектов.

====А Вы переоцениваете "махновцев":) Они не смогут ОДНОВРЕМЕННО выступить, а по частям с ними НКВД справится.


>Пусть у нас в ТГ 10 дивизий, кольцо формируют 2 ТГ (20 дивизий). С плотностью 10 км/див

>НЕ НУЖНА такая плотность. Вы никак не хотите понять, что "плотность" это не застывшая догма - она определяется плотностью противостоящей группировки противника.

===Нет! Тактическая плотность наступаюшего не зависит от оперативной плотности! От этого будет зависить ширина участка наступления и плотность обороны на пассивных участках.

>И "10-12 км на дивизию" это плотность первого эшелона оборонительной полосы на направлени главного удара для его отражения.

===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени. Не забывайте, что там еще УРы есть, которые вполне могут в окружении воевать, и довольно долго.

>Ваши дальнейшие расчеты я удалил как безосновательные, т.к. они предполагаеют, что окруженные части перевернут фронт на 180 гр и организованными боевыми порядками пойдут на рорыв.

===А могут и пойти на узком участке. Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?), снарядов у нее полно (даже больше, чем у "вас"), плюс с внешнего фронта давят (а там еще и мехкорпуса!)- хватит сил фронт держать с меньшей плотностью? И насколько разумно разменивать элитные подвижные войска (которых порядка 40 дивизий) на пехоту, которой у противника 500 дивизий? И не будет ли эта операция последней операцией "подвижной войны", после чего начнется позиционная война на истощение на рубеже этак Двина-Днепр?

>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.

====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".
От Юрий А.
К Cat (27.05.2004 16:25:01)
Дата 27.05.2004 17:57:24

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять. Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить

ДОТы там и так есть, ани у любого боле-менее крупного Ж.д. моста есть, вот только предназначены они для того, чтоб задержать противника на тот короткий срок, пока взрывчатку в ЗЗУ закладывают.
От Дмитрий Козырев
К Cat (27.05.2004 16:25:01)
Дата 27.05.2004 16:53:14

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>>Кем будет уничтожен? С той стороны до этого участка бежать почти столько же сколько от вашей караулки :) Плюс взрывчатку не надо ставить :)
>
>===До какого "этого"? Вы думаете, колесья прямо у пограничных столбов меняют? Их могут и за 10 км от границы менять.

Вы знаете - я бывал в г. Бресте :) несколько раз. И даже пересекал границу на поезде :)

>Да и у пограничного моста пара дотов может наступательный порыв охладить

Ну если идти строем под барабан тогда конечно :)

>>В данном прочтении в первый день мне не нужно иметь сосредоточенными 152 дивизии.
>>А нужно вполовину (а то и меньше). Следовательно в день Д эта половина (условно - только не воспринимайте буквально) переходит границу и преодолевает предполье.
>>Остальные поддягиваются или маршами - или выгружаются в Бресте, Тильзите и т.п.
>
>===Если "подтягиваются маршами", то и к ЛС выйдут позже "первой половины".

Почему? во-1х первая половина идет не маршем - а зачищает местность. Остальные принимают меньше мер предостородности и потому покрывают бОльшее расстояние.
во-2х "выйдут позже" - те кто будут во втором эшелоне


>Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть).

Э-э простите каким образом? РОвно через 45 минут эшелоны перевозящие пехоту, через час - тылы и через 2 часа - артиллерию - разгрузятся и полустанок будет принимать следующие эшелоны. Т.е в сутки на каждом полустанке сможет разгрузиться 10-12 эшелонов.
Или Вы думаете что ж/д организована как московский метрополитен? :)

>>Сохранение моста заключается в уничтожении охраны и средств взрывания :) каламбур-с
>>Вспоминайте РЖ - чтобы уничтожить надо получить команду на уничтожение а она может не дойти.
>
>====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:).

Само собой. ТОлько ведь знаете как в жизни бывает "связь есть - но она не работает" (с) :)
И телефон он ведь не с генеральным штабом связан. А приказы идут "по команде"


>В крайнем случае можно и вестового послать.

Можно. Если он доедет. И доедет имено куда нужно. И если кто-то не доедет быстрее его.



>>>ВСЭ успеет за 5 дней пешком дойти до ЛС, а дальше будут прибывать дивизии по ж/д из отдаленных округов.
>>
>>ПРостите я не понял - а ВСЭ из кого по-Вашему состоит?
>
>===Имеется в виду уже сосредоточенная на линии Двина-Днепр его часть плюс развернутый РГК

Так они и есть "из отдаленных округов" или Вы про кого?

>>>В общем, где-то 230 дивизий на 5 день будет.
>>
>>Каким образом?
>
>===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.

А каким образом 180 дивизий ПСЭ ВСЕ на 5-й день соберуться на старой границе и отмобилизуются?

>>Этим будет заниматься закордонный штаб УПА :) В реале же получилось?
>
>===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?

Как-как - "намекнув" штабу УПА что "пора"

>>Так их никто не станет в известность в отношении таких планов. Достаточно тезиса "заграница нам поможет"
>
>====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?

Я не хочу оценивать их умственные способности - но зачем они рисковали с 1943 по 1946? На что надеялись?
Был у них совй интерес - и сыграть на нем очень можно было бы.

>>>===Нет, восстания давить будут, а обороняться- нет.
>>
>>Т.е. их так и возьмут тепленькими вне позиций?
>
>===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет

ТОлько ягдкоманды не испытывали угрозы со стороны регулярной красной армии.
Я и говорю - те силы коорые будут привлечены на подавление будут связаны - и при угрозе столкновение с регулярными частями противника им надо или драпать или принимать бой в невыгодных условиях - т.е погибать.

>>Если же действовать решительно, то в чем проблема? Как уже предлагалось - мобилизация в ответ на югославские события. И не надо никаких предполий.
>
>===Проблема в том, что надо быть уверенным, что на тебя нападут. А сведения о подготовке восстания- весьма весомый камушек.

А наблюдаемое сосредоточение противника менее весомый?
Потом стремление антисоветских сил к антисоветскому вооруженному выступлению это как бы в мейнстриме понимания совесткого руководства :) Ничего удивительного в этом оно видеть не должно и наоборот полагает это естественной реакцией антикоммунистов. Классовая борьба то обостряется :)
Да и потом надо перечитать НКВД накануне ВОВ - может там есть и указания на подготовку подобных выступлений, т.е с реальностью мои предложения вполне коррелируют.


>>Мне кажется что Вы переоцениваете силы частей НКВД. Не забывайте что им еще надо нести охрану объектов.
>
>====А Вы переоцениваете "махновцев":)

А я не возлагаю на них сверзадач :) Я просто ввожу этот фактор

>Они не смогут ОДНОВРЕМЕННО выступить, а по частям с ними НКВД справится.

"одновременно" не значит в один час. Даже в один день, в нескольких местах, а потом в других местах подхваатят.
Ликвидация одного очага - это все равно не часы, а пара дней. А при ограниченности сил НКВД - по частям не получится

>>НЕ НУЖНА такая плотность. Вы никак не хотите понять, что "плотность" это не застывшая догма - она определяется плотностью противостоящей группировки противника.
>
>===Нет! Тактическая плотность наступаюшего не зависит от оперативной плотности!

совершенно точно - не зависит. А это здесь ричем?

>>И "10-12 км на дивизию" это плотность первого эшелона оборонительной полосы на направлени главного удара для его отражения.
>
>===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени.

Это Вы к чему? Я лично про кольцо окружения.

>Не забывайте, что там еще УРы есть, которые вполне могут в окружении воевать, и довольно долго.

Честно говоря сомневаюсь в возможности УР выдержать атаку с тыла.

>>Ваши дальнейшие расчеты я удалил как безосновательные, т.к. они предполагаеют, что окруженные части перевернут фронт на 180 гр и организованными боевыми порядками пойдут на рорыв.
>
>===А могут и пойти на узком участке.

Сумеют сорганизоваться и пойти - прорвуться. Я разве против? Вы почему то предлагаете бинарно мыслить. получится/не получится у всех/не у всех.
Ситуаций разных много может быть.
Вопрос лишь в направлении "вектора их результатов"


>Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?),

ТО есть простите как зачем? Чтобы бить противника во фланг и тыл - что наиболее энергетически выгодно. Всегда и на любом уровне надо стремиться к охвату и обходу.

>снарядов у нее полно

ПРостите откуда если по тылам прошлись танки? Если они разгромили дивизионные обменные пункты и полковые пункты боепитания. Есть только носимый запас в подразделениях.


>плюс с внешнего фронта давят (а там еще и мехкорпуса!)- хватит сил фронт держать с меньшей плотностью?

не знаю - от обстановки зависит. Вы всегда стремитесь к конкретике, когда не известны конкретные обсттоятельства.

>И насколько разумно разменивать элитные подвижные войска (которых порядка 40 дивизий) на пехоту,

Ну так и разменивали в том числе. В выгодном для себя соотношении.

>которой у противника 500 дивизий?

априори такая оценка отсутствует.


>И не будет ли эта операция последней операцией "подвижной войны", после чего начнется позиционная война на истощение на рубеже этак Двина-Днепр?

В реале ВОВ (да и ВМВ) не перешла в позиционные формы. Ни на каком рубеже. ПРедпосылок нет тому.

>>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.
>
>====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".

Не-а. :) "Нам" их подвозят, а "вам" - нет
От Cat
К Дмитрий Козырев (27.05.2004 16:53:14)
Дата 27.05.2004 18:42:25

Re: [2Дмитрий Козырев]...

>
>Вы знаете - я бывал в г. Бресте :) несколько раз. И даже пересекал границу на поезде :)

===Речь не о Бресте, а "вообще":)


>>Если по ж/д- с учетом времени на перешивку колеи и поправку на недостаточную емкость станций эти эшелоны придется выгружать в полосе километров 100 от границы (считайте сами- если на каждом полустанке один эшелон, а между полустанками, скажем, 3 км, то даже одна дивизия забьет эту ветку насмерть).
>
>Э-э простите каким образом? РОвно через 45 минут эшелоны перевозящие пехоту, через час - тылы и через 2 часа - артиллерию - разгрузятся и полустанок будет принимать следующие эшелоны. Т.е в сутки на каждом полустанке сможет разгрузиться 10-12 эшелонов.

===Не сможет. Если длина эшелона 500 м и стоят они "буфер к буферу" (какая цель для авиации!), то разгрузится не больше 6 эшелонов (больше на перегон не влезет). При условии, что обратно они в этот день возвращаться не будут.

>>
>>====Если там хотя бы рота, то будет у них и телефон, и рация, и какава с чаем:).
>
>Само собой. ТОлько ведь знаете как в жизни бывает "связь есть - но она не работает" (с) :)
>И телефон он ведь не с генеральным штабом связан. А приказы идут "по команде"

===А для этого дублирование предусмотрено:) Как по связи, так и по мостам (2-3 моста на каждой ветке- хоть один, да взорвут)

>>
>>===Ну где-то 180 дивизий ПСЭ плюс ВСЭ плюс РГК плюс чахоточные МК из резерва округов плюс МК из соседних округов (МВО, ХВО, ЛВО) плюс что успеют перебросить по ж/д - думаю, где-то такой порядок будет.
>
>А каким образом 180 дивизий ПСЭ ВСЕ на 5-й день соберуться на старой границе и отмобилизуются?

===А какие проблемы? Они там уже в мирное время расквартированы.

>>
>>===Что в реале получилось? В реале ориентировались на подходящих немцев. А как синхронизировать заранее, еще до войны?
>
>Как-как - "намекнув" штабу УПА что "пора"

====И что будет штаб УПА делать? Персонального агента на каждый хутор посылать?

>>
>>====А они не идиоты, они на пулеметы пойдут только если точно будут знать, что им всего день-два надо будет продержаться. Иначе зачем рисковать собой и своей семьей?
>
>Я не хочу оценивать их умственные способности - но зачем они рисковали с 1943 по 1946? На что надеялись?

===А им тогда терять уже было нечего, а в 41-м выбор все-таки был

>>===Каких позиций? Как немцы партизан давили в тылу- вот примерно так и будет
>
>ТОлько ягдкоманды не испытывали угрозы со стороны регулярной красной армии.
>Я и говорю - те силы коорые будут привлечены на подавление будут связаны - и при угрозе столкновение с регулярными частями противника им надо или драпать или принимать бой в невыгодных условиях - т.е погибать.

===Надо будет- отступят, они моторизованы. Какие проблемы? Даже если будут пешком отступать-их скорость будет не ниже, чем у наступающих ПА.

>
>А наблюдаемое сосредоточение противника менее весомый?

===Менее. Может, оно оборонительное?

>Потом стремление антисоветских сил к антисоветскому вооруженному выступлению это как бы в мейнстриме понимания совесткого руководства :) Ничего удивительного в этом оно видеть не должно и наоборот полагает это естественной реакцией антикоммунистов. Классовая борьба то обостряется :)

====Дело не в этом, а в спонсорах:)

>
>"одновременно" не значит в один час. Даже в один день, в нескольких местах, а потом в других местах подхваатят.
>Ликвидация одного очага - это все равно не часы, а пара дней. А при ограниченности сил НКВД - по частям не получится

===Еще раз- как координировать? В то время подавляющее число деревень ни телефона, ни телеграфа не имело, а где связь есть- она в "надежных руках"

>>
>>===Вот именно, а если эшелонирования нет, то любая оборона будет прорвана- это вопрос времени.
>
>Это Вы к чему? Я лично про кольцо окружения.

===И я про него. Без подпитки кольцо будет прорвано. У "меня" подпитка есть, у "вас"- нет.


>>Если группирока большая (а иначе зачем это окружение?),
>
>ТО есть простите как зачем? Чтобы бить противника во фланг и тыл - что наиболее энергетически выгодно. Всегда и на любом уровне надо стремиться к охвату и обходу.

===А еще энергетически выгоднее просто сидеть и ждать, когда противник сам сдасться:) Для этого и придумали окружения (а до этого-осады). Удар во фланг сам по себе не дает результата- оборона все равно энергетически выгоднее, и потери у наступающего будут больше. Результат даст только окружение или обращение противника в бегство (чтобы уничтожить бегущего противника, а также заставить его оборудовать новую позицию "с нуля", причем на соседних участках тоже).

>>снарядов у нее полно
>
>ПРостите откуда если по тылам прошлись танки? Если они разгромили дивизионные обменные пункты и полковые пункты боепитания. Есть только носимый запас в подразделениях.

====ПОЛКОВЫЕ пункты? Какая же глубина операции- 5 км? Как раз пойдут они по армейским тылам, а не по дивизионным, а все что ниже останется в неприкосновенности.

>
>В реале ВОВ (да и ВМВ) не перешла в позиционные формы. Ни на каком рубеже. ПРедпосылок нет тому.

===Переходила неоднократно. Вот "блицкриг" точно закончился в 41-м и больше о нем ничего не слышали. Вот, кстати, цитатка из 41-го:
«Глубокие оперативные охваты в соответствии с теоретическими разработками
генерального штаба были правильными на Западе при уязвимости флангов и
слабой воле противника к сопротивлению. Но по отношению к русским они не
приводят к полному успеху. Русские то и дело наносят крупными силами удары
по нашим охватывающим флангам, сковывают силы, уклоняются от окружения и
полного уничтожения. Упорное сопротивление окруженных войск слишком долго
сковывает наши силы. Поэтому фюрер хочет, чтобы военное руководство перешло
от крупных сражений оперативного масштаба, с целью окружения, к тактическим
сражениям на ограниченных пространствах, в которых достигается стопроцентное
уничтожение противника. Танковые войска, являющиеся особенно ценными, несут
в результате фланговых ударов противника слишком большой урон. Поэтому разрыв
между пехотными и подвижными соединениями в отличие от войны на Западе в России
необходимо сократить»

>>>А этого не будет, т.к. после выхода на их тылы они частично или полностью утратят управление, и будут лишены боеприпасов из за нарушения подвоза.
>>
>>====Не дождетесь;)Боеприпасов там больше чем у "вас".
>
>Не-а. :) "Нам" их подвозят, а "вам" - нет

===Ровно наоборот. У "вас" тыл голый и за 200 км грузовики гонять надо, а у "нас" все под боком на внешнем кольце, да и на внутреннем запасы немаленькие накоплены.