От В. Кашин
К И. Кошкин
Дата 25.05.2004 17:57:15
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Мы говорим о существовании школы или о воинской подготовке как таковой?

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>> А имеет ли фехтование как школа какую-либо практическую пользу в условиях войны, особенно с противником типа татар или турок?
>
>Да, конечно. Регулярные занятия фехтованием укрепляют тело, улучшают реакцию, а главное, привордят к тому, что оружие воспринимается не как некий атрибут, доставаемый раз в год из ящика, а как продолжение руки. Естественное продолжение.
 Для укрепления тела и совершенствования реакции есть миллион разных способов общефизической подготовки, из которых фехтование чуть ли самый муторный.
Отсутствие школы фехтования не означает всего лишь отсутствие теории и специализированных наставников - учителей.
В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
Чем бы они в противном случае отличались от посохи? Наличием коня и сабли? Посоха тоже частично воевала на конях, да и сабли у нее могли быть. У нее в принципе что угодно могло быть - распредели расходы на большее число дворов и дело в шляпе, но почему-то никто этого не делал. Ибо бесполезно.
Доставание сабли раз в год из ящика - это относится скорее к периоду глубокого упадка поместной системы и то к районам далеким от татарского приграничья.

>> Какой от него был бы прок в хаосе конного боя, когда сталкивались массы из многих сотен, даже тысяч бойцов?
>
>Масса, в которой регулярно занимались, режет массу, в которой не занимались
 Есть ли примеры этого?
В столкновениях больших масс вооруженных холодным оружием значение имеет тактическая, общефизическая подготовка бойцов и их политморсос. Плюс тактика и вооружение. Гораздо важнее правильно взаимодействовать с соседом по строю, чем виртуозно махать клинком.

>> Института дуэлей у нас не было (были только судебные поединки) ситуация боя один на один была редкостью. Оружия у населения было много, но в основном это было оружие дистанционного боя, либо древковое оружие.
>
>Ну что ты. Основным оружием поместных в 16 веке была сабля.
 Оружие было не только у поместных. Его и у прочего населения хватало, особенно в районах близких к границе. Но в основном это было древковое оружие, луки и огнестрел.
>> Почти вся пехота ориентирована на применение огнестрельного оружия, да и для конницы луки и пищали едва ли не важнее, чем сабли.
>
>Для конницы важнее было сшибиться с татрвой и погнать их за счет больших боллз и лучшего оружия и доспехов. Перестреливаться, как раз, бесперспективно в чистом поле. А пищали - это когда хан через броды лезет
 Только саадак обязательно у каждого почему-то был. А некоторые дворяне служили и с пищалями.
>> Ясно, что какие-то отдельные приемы, отдельные удары были, но сложная система фехтования была бесполезна. Куда практичнее было тратить время на стрельбу и общефизическую подготовку.
>
>Поляки, литовцы, шведы регулярно доказывали нам пагубность такого взгляда. Не надо выдавать нужду за добродетель. У нас не было возможности развить ШКОЛУ. У поляков - была. ну так "без карабели ни с постели"
 Какие есть основания для вывода, что конные схватки с ними проигрывались именно из-за отсутствия фехтовальной подготовки у поместной конницы? Скорее дело в оружии и тактике, причем не столько конницы, сколько армии в целом.

>> Ну а когда у нас появилась армия европейского образца - появилось и европейское фехтование как часть подготовки офицеров.
>
>Потемкин и солдат хотел учить, но... Дорого это и муторно.
 Главное, бесполезно. Армия и без этого прекрасно обходилась.
С уважением, Василий Кашин
От Никита
К В. Кашин (25.05.2004 17:57:15)
Дата 25.05.2004 20:12:13

В довесок к сказанному ниже про более ранние времена.

>>Потемкин и солдат хотел учить, но... Дорого это и муторно.
> Главное, бесполезно. Армия и без этого прекрасно обходилась.

Это откуда такое мнение? Про прекрасно? Учили при Суворове, пусть и не стильному индивидуальному фехтованию, но таки кое-каким рукопашным приемам. В результате имели то, что имели - в атаки и пехота и кавалерия ходила с большим напором, с уверенностью в своих силах, не только не боясь но и стремясь закончить дело в ближнем бою. И не против каких-то турок, а против поляков, с которыми "прекрасно" не справились австрийцы и пруссаки, позже - с французами.


С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К В. Кашин (25.05.2004 17:57:15)
Дата 25.05.2004 19:41:49

Мы говорим об ополчении или об армии? :)))

День добрый

> Для укрепления тела и совершенствования реакции есть миллион разных способов общефизической подготовки, из которых фехтование чуть ли самый муторный.
--------
Не верно, в случае когда тренируются для того, что бы воевать - тренировка с оружием (фехтование) - наиболее практичный спсоб ОФП и наиболее емкий. Главное, что он дает - это уверенность в умении обращаться с оружием, а вот через него растет и то, что вы обозвали политморсосом :))

> Отсутствие школы фехтования не означает всего лишь отсутствие теории и специализированных наставников - учителей.
> В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
---------------
Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.

>Чем бы они в противном случае отличались от посохи? Наличием коня и сабли? Посоха тоже частично воевала на конях, да и сабли у нее могли быть.
-------
посоха не воевала, это строй.бат, в крайнем случае - -пушечное мясо.

> Доставание сабли раз в год из ящика - это относится скорее к периоду глубокого упадка поместной системы и то к районам далеким от татарского приграничья.
------------------
угу...разложение поместного сословия, превращение его в "быдло", в "холопов" царских - вот и результат.


>>> Какой от него был бы прок в хаосе конного боя, когда сталкивались массы из многих сотен, даже тысяч бойцов?
>>
>>Масса, в которой регулярно занимались, режет массу, в которой не занимались
> Есть ли примеры этого?
-----------
Орша устроит?

> В столкновениях больших масс вооруженных холодным оружием значение имеет тактическая, общефизическая подготовка бойцов и их политморсос. Плюс тактика и вооружение. Гораздо важнее правильно взаимодействовать с соседом по строю, чем виртуозно махать клинком.
---------
Все верно. только у массы, соствавленной из подготовленных бойцов на ХО есть один лишний бонус, причем существенно влияющий на этот политморсос.

>>Ну что ты. Основным оружием поместных в 16 веке была сабля.
> Оружие было не только у поместных. Его и у прочего населения хватало, особенно в районах близких к границе. Но в основном это было древковое оружие, луки и огнестрел.
----------
Как пример неверного восприятия советую прочитать историю сражений в период покорения Сибири, начиная с похода Курбского на пелым и до боев Хабарова с манзами -в подавляющем большинстве случаев победа достигалась боем на ХО на коротке против численно превосходящего противника.

> Какие есть основания для вывода, что конные схватки с ними проигрывались именно из-за отсутствия фехтовальной подготовки у поместной конницы? Скорее дело в оружии и тактике, причем не столько конницы, сколько армии в целом.
-------------
все играет роль, все имеет значение, пока у нас была ударная конница, были победы как под Молодями, когда она у нас кончилась - пошли позорные поражения, как под Конотопом.

>>> Ну а когда у нас появилась армия европейского образца - появилось и европейское фехтование как часть подготовки офицеров.
>>
>>Потемкин и солдат хотел учить, но... Дорого это и муторно.
> Главное, бесполезно. Армия и без этого прекрасно обходилась.
---------
Вот и я об этом, не стоит путать регулярную армию. где фехтенг серьезный бесполезен и разного рода ополчения.
Собственно искуство европейского фехтенга убили М.Оранский и В. Насуский. создавшие настоящую регулярную армию.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (25.05.2004 19:41:49)
Дата 26.05.2004 12:00:52

Примеры, ИМХО, неубедительные

Добрый день!
>День добрый

>> Для укрепления тела и совершенствования реакции есть миллион разных способов общефизической подготовки, из которых фехтование чуть ли самый муторный.
>--------
>Не верно, в случае когда тренируются для того, что бы воевать - тренировка с оружием (фехтование) - наиболее практичный спсоб ОФП и наиболее емкий. Главное, что он дает - это уверенность в умении обращаться с оружием, а вот через него растет и то, что вы обозвали политморсосом :))
 Это один из возможных путей его отращивания. Не самый короткий.
>> Отсутствие школы фехтования не означает всего лишь отсутствие теории и специализированных наставников - учителей.
>> В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
>---------------
>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.
 Сливала не всегда, а когда сливала, то причина была скорее в тактике и вооружении.
>>Чем бы они в противном случае отличались от посохи? Наличием коня и сабли? Посоха тоже частично воевала на конях, да и сабли у нее могли быть.
>-------
>посоха не воевала, это строй.бат, в крайнем случае - -пушечное мясо.
 Да, это процентов на 60 стройбат и обозники, а процентов на 40 - вспомогательные войска. Тем не менее, когда их собирались использовать именно в качестве воинов, они, время от времени, призывались на конях.
>> Доставание сабли раз в год из ящика - это относится скорее к периоду глубокого упадка поместной системы и то к районам далеким от татарского приграничья.
>------------------
>угу...разложение поместного сословия, превращение его в "быдло", в "холопов" царских - вот и результат.
 Причины разложения поместного сословия лежат целиком в социально-экономической области. Даже если бы помещики владели холодным оружием на уровне персонажей гонконгских боевиков - ничего бы не изменилось.

>>>> Какой от него был бы прок в хаосе конного боя, когда сталкивались массы из многих сотен, даже тысяч бойцов?
>>>
>>>Масса, в которой регулярно занимались, режет массу, в которой не занимались
>> Есть ли примеры этого?
>-----------
>Орша устроит?
 Неудачный пример. Имело место неразумное и дезорганизованное командование с русской стороны и удачная артиллерийская засада со стороны противника. Т.е. причины поражения лежат в области тактики войск и их качественного состава (у русских под Оршей не было артиллерии и пехоты).
Зато есть пример успешных действий поместных против примерно равного по численности противника - Ведрошинское сражение.
>> В столкновениях больших масс вооруженных холодным оружием значение имеет тактическая, общефизическая подготовка бойцов и их политморсос. Плюс тактика и вооружение. Гораздо важнее правильно взаимодействовать с соседом по строю, чем виртуозно махать клинком.
>---------
>Все верно. только у массы, соствавленной из подготовленных бойцов на ХО есть один лишний бонус, причем существенно влияющий на этот политморсос.
 Подготовленный боец и боец обученный фехтовальным приемам - не одно и тоже. Бойцы поместной конницы в 16 веке, до того, как это конница сгнила, тоже получали неплохую подготовку. Как минимум, в форме передачи знаний от отца к сыну.
>>>Ну что ты. Основным оружием поместных в 16 веке была сабля.
>> Оружие было не только у поместных. Его и у прочего населения хватало, особенно в районах близких к границе. Но в основном это было древковое оружие, луки и огнестрел.
>----------
>Как пример неверного восприятия советую прочитать историю сражений в период покорения Сибири, начиная с похода Курбского на пелым и до боев Хабарова с манзами -в подавляющем большинстве случаев победа достигалась боем на ХО на коротке против численно превосходящего противника.
 Сибирь - слишком специфический ТВД.
>> Какие есть основания для вывода, что конные схватки с ними проигрывались именно из-за отсутствия фехтовальной подготовки у поместной конницы? Скорее дело в оружии и тактике, причем не столько конницы, сколько армии в целом.
>-------------
>все играет роль, все имеет значение, пока у нас была ударная конница, были победы как под Молодями, когда она у нас кончилась - пошли позорные поражения, как под Конотопом.
 Под Молодями помимо ударной конницы был гуляй-город, стрельцы и артиллерия. Их роль была решающей А под Конотопом - грубый просчет командования и попадание в засаду. Кстати, побили там нас татары, у которых ударной конницы не было и в помине. А с нашей стороны были драгуны, т.е. не поместная конница в чистом виде.

С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (26.05.2004 12:00:52)
Дата 26.05.2004 12:39:15

могу привести другие...их есть у меня :))

День добрый

>>Не верно, в случае когда тренируются для того, что бы воевать - тренировка с оружием (фехтование) - наиболее практичный спсоб ОФП и наиболее емкий. Главное, что он дает - это уверенность в умении обращаться с оружием, а вот через него растет и то, что вы обозвали политморсосом :))
> Это один из возможных путей его отращивания. Не самый короткий.
----------
За то самый эффективный.

>>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.
> Сливала не всегда, а когда сливала, то причина была скорее в тактике и вооружении.
--------------
Вооружение тут не причем, у поляков ан масс то же не рыцарская конница начиная с 16-го века.
Тактика - согласен, это одна из причин, вторая (по счету, а не по значению) причига - отвратная подготовка.

> Да, это процентов на 60 стройбат и обозники, а процентов на 40 - вспомогательные войска. Тем не менее, когда их собирались использовать именно в качестве воинов, они, время от времени, призывались на конях.
---------
Примеры в студию, плз.



> Причины разложения поместного сословия лежат целиком в социально-экономической области. Даже если бы помещики владели холодным оружием на уровне персонажей гонконгских боевиков - ничего бы не изменилось.
---------------
По первому пункту -согласен, а вот второй пункт просто не возможен в условиях первого. Т.е. либо помещик - быдло, либо боец.


>>Орша устроит?
> Неудачный пример. Имело место неразумное и дезорганизованное командование с русской стороны и удачная артиллерийская засада со стороны противника. Т.е. причины поражения лежат в области тактики войск и их качественного состава (у русских под Оршей не было артиллерии и пехоты).
------------
Угу учитывая наше численное приемущество, отстойность тогдашней артиллерии и то, что битву в итоге решила атака польской панцирной коницы.

> Зато есть пример успешных действий поместных против примерно равного по численности противника - Ведрошинское сражение.
---------
Шикарный пример, атака нашей панцирной конницы из засады. Т.е. пример сочитание удачной тактики и боевого искуства (у нас тогда еще была тяжелая конница, которая умела и хотела драться)

>>Все верно. только у массы, соствавленной из подготовленных бойцов на ХО есть один лишний бонус, причем существенно влияющий на этот политморсос.
> Подготовленный боец и боец обученный фехтовальным приемам - не одно и тоже. Бойцы поместной конницы в 16 веке, до того, как это конница сгнила, тоже получали неплохую подготовку. Как минимум, в форме передачи знаний от отца к сыну.
---------------
Все так, вот только подготовленный боец может быть не подготовлен к конкретной вещи - бою на ХО, а это вплоть до второй половины 17-го века века все-таки основной вид боя.

>>Как пример неверного восприятия советую прочитать историю сражений в период покорения Сибири, начиная с похода Курбского на пелым и до боев Хабарова с манзами -в подавляющем большинстве случаев победа достигалась боем на ХО на коротке против численно превосходящего противника.
> Сибирь - слишком специфический ТВД.
----------
ТВД как ТВД, у противника были луки по круче татарских и стрелять они их луков умели как минимум не хуже, и пушки поподались, и числом всегда наших превосходили.

>>все играет роль, все имеет значение, пока у нас была ударная конница, были победы как под Молодями, когда она у нас кончилась - пошли позорные поражения, как под Конотопом.
> Под Молодями помимо ударной конницы был гуляй-город, стрельцы и артиллерия. Их роль была решающей А под Конотопом - грубый просчет командования и попадание в засаду. Кстати, побили там нас татары, у которых ударной конницы не было и в помине. А с нашей стороны были драгуны, т.е. не поместная конница в чистом виде.
------------
С Конотопом не все так и не совсем так, ну да пусть его...Клушино то же хороший пример.
Да и САВ ниже приводил примеры весьма показательные.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (25.05.2004 19:41:49)
Дата 25.05.2004 21:42:47

Кхе-кхе

Приветствую!


Все вроде Вы с Иваном правильно говорите, только на мой взгляд все это немножко из области "таракан без ног не слышит".

Единственно с чем согласен, так это с тем, что уверенное владение своим личным оружием способствует удлинению политморсуса. Но и не более того.


>> В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
>---------------
>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.

Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.

Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.

Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?

Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?

А почему политморсус длинее - потому, что радзивиловские панцерные были все сплошь крутыми фехтовальщиками? Неочевидно - те же радзивиловцы разгромили корпус Мартына Небабы, но с самим полковником при помощи "бялой брони" так и не смогли справиться, пристрелили сердешного.

А с третей стороны - вспомни упражнения Гордона, когда он только поступил на службу, в какой-то немецкий полк. Его товарищи чмарили, а один добрый человек посоветовал - будут чмарить, вызывай на дуэль. То, что фехтовать не умеешь, не страшно. Пару раз огребешь от оппонентов, на третий - просто не станут с тобой связываться.

Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?

А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.
ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.05.2004 21:42:47)
Дата 26.05.2004 10:02:46

Re: Кхе-кхе

День добрый



> Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.
--------
Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.


> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.

> Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?
------------
Шо? А вот шо, есть такая штука - "привычка побеждать"...т.е. казаки и татары после нескольких победных лет были слишком уверены в себе. Но раз получив по мозгам уже не могли остановиться в своем бегстве (это я больше о татарах).

> Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?
------------------
А еще по тому, что панцерный сей был УВЕРЕН, что в личном поединке он московита сделает, и эта уверенность помогала (натряду с тактическим искуством) им добиваться победы.


> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
-------------
а у запарожцев такого стремления и возможности скажеш не было? Неет, дело не в этом, их полиморсос - это производня функции, где переменные - десциплина, основанное на дисциплине тактическое искуство, понимание этого факта (а значит добровольное принятие десциплины) рядовым составом, грамотное воплощение нужной тактики подготовленными офицерами, и уже в конце - личное боевое искуство каждого.
Я же не зря написал, что европейское боевое фехтование убили Оранский с Нассауским :))


> А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.
> ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....
--------------
Да все очень просто, пока армию строили на "ополченческо-холопских" принципах - это была не армия, а сброд и только личная мотивированность ЛС и редкое (в смысле у едениц) искуство командиров ее спасало. Ну и численное приемущество еще. Когда армия стала армией - все получилось.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.05.2004 10:02:46)
Дата 26.05.2004 13:47:48

Re: Кхе-кхе

Приветствую!

>Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.

Изначально шла речь именно о наличие/отсутствии систематической подготовки в области фехтования. Заметь, именно о систематической подготовке, а не о нарванности, приобретенной в череде более-менее удачных опытов в этой области. Поэтому давай тогда поставим вопрос так - где, кому и когда в 16-м/17-м веках эта систематическая подготовка была реально доступна, кто реально эти пользовался ан масс.

>Шо? А вот шо, есть такая штука - "привычка побеждать"...т.е. казаки и татары после нескольких победных лет были слишком уверены в себе. Но раз получив по мозгам уже не могли остановиться в своем бегстве (это я больше о татарах).

Это мы уже потекли по древу - я же говорю об одном довольно локальном эпизодике, одном из боев 29 июня 1651 года, потому как он, на мой взгляд, довольно специфический. А до этого, после этого и в этот же день поляки гоняли татар - но в тех боях все сводилось к рубке бегущих. А в этом бою все свелось к резне "каждый за себя".


>А еще по тому, что панцерный сей был УВЕРЕН, что в личном поединке он московита сделает, и эта уверенность помогала (натряду с тактическим искуством) им добиваться победы.

Уверенность - дело хорошее. Но не факт, что он плод систематических занятий фехтингом. Может он уверен в себе потому, что он - сармат, а москали - нифига не сарматы.
Или по другим каким причинам.


>> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
>-------------
>а у запарожцев такого стремления и возможности скажеш не было?

Откуда в деревни часы, да еще с кукушкой? Во-первых, не у всех запорожцев и сабли-то были. А во-вторых им Заратустра не позволял - это ж не Арамисы, у них понятия другие. Батько-атаман там, шановнэ товарыство.

> Неет, дело не в этом, их полиморсос - это производня функции, где переменные - десциплина, основанное на дисциплине тактическое искуство, понимание этого факта (а значит добровольное принятие десциплины) рядовым составом, грамотное воплощение нужной тактики подготовленными офицерами, и уже в конце - личное боевое искуство каждого.

Так вот и вопрос - насколько широко было распостранено в 16-м веке совершенствование в области личного боевого исскуства путем систематических упражнений в рамках той или иной школы. Или эти школы создавлись специально для Арамисов, которые были готовы платить бабки за обобщеный чужой опыт.


С уважением, Савельев Владимир
От Максим~1
К Sav (26.05.2004 13:47:48)
Дата 26.05.2004 17:36:15

Полузабытое, из Сенкевича...

>Приветствую!

>>Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.
>
> Изначально шла речь именно о наличие/отсутствии систематической подготовки в области фехтования. Заметь, именно о систематической подготовке, а не о нарванности, приобретенной в череде более-менее удачных опытов в этой области. Поэтому давай тогда поставим вопрос так - где, кому и когда в 16-м/17-м веках эта систематическая подготовка была реально доступна, кто реально эти пользовался ан масс.
__________________________

Читанный когда-то роман "про Кмицица". Там есть отрицательный персонаж, "знатный хлыщ" которого окружающие на полном серьезе считают колдуном. Сенкевич поясняет, что оный просто несколько лет прожил во Франции, систематически изучал (и изучил)там фехтование...
От Sav
К Максим~1 (26.05.2004 17:36:15)
Дата 26.05.2004 18:10:03

Re: Полузабытое, из

Приветствую!

>Читанный когда-то роман "про Кмицица". Там есть отрицательный персонаж, "знатный хлыщ" которого окружающие на полном серьезе считают колдуном. Сенкевич поясняет, что оный просто несколько лет прожил во Франции, систематически изучал (и изучил)там фехтование...

В данном случае Сенкевичу охотно верю - совпадает с моими представлениями о том, кто и чего себе мог позволить.

Систематически обучавшийся фехтованию поляк - это именно "знатный хлыщ", именно проживший несколько лет во Франции и именно воспринимавшийся окружающими как "колдун" :)

И конечно же отрицательный персонаж на фоне бедного, но честного шляхтича, за веру, круля и шляхетские вольности хлеба саблей добывавшего.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (25.05.2004 21:42:47)
Дата 25.05.2004 23:42:36

Re: Кхе-кхе

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


> Все вроде Вы с Иваном правильно говорите, только на мой взгляд все это немножко из области "таракан без ног не слышит".

Ну, эти инсинуации мы с порога решительн отметаем. Таракан без ног слышит пузом просто ему уже все пох становится, без ног-то.

> Единственно с чем согласен, так это с тем, что уверенное владение своим личным оружием способствует удлинению политморсуса. Но и не более того.

Промискуитета и посткоитуализма. "В словаре Фимы было такое богатое слово, как "гомосексуализм""(с)

>>> В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
>>---------------
>>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.
>
> Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.

Мотивация бойцов, которые изо дня в день занимаются фехтованием выше, чем у тех, которые шаблюку в ящике хранят, потому как "дай Бог великому государю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Насчет тактики - какая может быть тактика на выжженых, заваленных бревнами, с торчащими печами пустырях МОсквы, где гусары толпой гоняли толпу русских дворян, пока не спихнули их в Москву-реку?

> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.

Ага. Соотношение сторон не приведешь?

> Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?

> Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?

Понимаешь, это уже 1654 год, когда слава русской конницы 50 лет в глубокой заднице. Русская поместная конница как род войск кончилась войной Болотникова. Нужно смотреть на 16-й век. И тут картина другая: татар гоняем сам-друг с холопом - сотню халатников, от поляков получаем Битву под Оршей

> А почему политморсус длинее - потому, что радзивиловские панцерные были все сплошь крутыми фехтовальщиками? Неочевидно - те же радзивиловцы разгромили корпус Мартына Небабы, но с самим полковником при помощи "бялой брони" так и не смогли справиться, пристрелили сердешного.

Ну и что? Корпус-то разгромили, а то что нарвались на богатыря и мастера - так такие и у нас были в единичных экземплярах. И даже у крымцев.

> А с третей стороны - вспомни упражнения Гордона, когда он только поступил на службу, в какой-то немецкий полк. Его товарищи чмарили, а один добрый человек посоветовал - будут чмарить, вызывай на дуэль. То, что фехтовать не умеешь, не страшно. Пару раз огребешь от оппонентов, на третий - просто не станут с тобой связываться.

Он поступил в свой, шотландский полк. Потому и дуэлькался нелетально. Во Франции он бы так повыеживался до первой подворотни, где бы его проткнули в пузо шпагой, и никаких мемуаров он бы нам не оставил.

> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?

Только что-то Арамис предпочел годик повыкладываться по нескольку часов в день на фехтовании, прежде чем пойти колоть оскорбившего его офицера. И особого простатита я в Гордоне не вижу. Единственный раз, когда он его продемонстрировал, он был ранен и обижен на своих дружбанов, поэтому ехал перед строем поляков и на них выеживался.

> А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.

Насчет рейтара ты не прав. В рейтары первоначально шли именно дворяне - служба там была почетней. Вот во второй половине 17-го века и впрямь наступает пиндец. Но после смуты вообще говорить о дворянской коннице не приходится, а кавалерию у нас создали лишь к середине 18-го века. Мы же говорим о дворянской коннице.

> ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....

Да ладно тебе, мужики толпами со службы бежали.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (25.05.2004 23:42:36)
Дата 26.05.2004 12:26:45

Re: Кхе-кхе

Приветствую!



>> Единственно с чем согласен, так это с тем, что уверенное владение своим личным оружием способствует удлинению политморсуса. Но и не более того.
>
>Промискуитета и посткоитуализма. "В словаре Фимы было такое богатое слово, как "гомосексуализм""(с)

Иван, это не фалично.

>Мотивация бойцов, которые изо дня в день занимаются фехтованием выше, чем у тех, которые шаблюку в ящике хранят, потому как "дай Бог великому государю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Насчет тактики - какая может быть тактика на выжженых, заваленных бревнами, с торчащими печами пустырях МОсквы, где гусары толпой гоняли толпу русских дворян, пока не спихнули их в Москву-реку?

Значит гусары действовали не толпой, а умели взаимодействовать с друг другом - быстрее соображали, куда бежать и кого лупить в данный момент. Это не фехтование.


>> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.
>
>Ага. Соотношение сторон не приведешь?

Именно в этом конкретном бою соотношение сторон было примерно равным - татары окружили польский отряд, а подоспевшие ему на помощь другие польские отряды навалились на татар. Получилась каша, где каждый за себя и, по свидетельству участника, непонятно, где поляк, где татарин. Т.е. как раз полигон для умелых фехтовальщиков - кто быстрей прохавал, что перед ним супостат и успел нанести/парировать удар, того и тапки.


>Понимаешь, это уже 1654 год, когда слава русской конницы 50 лет в глубокой заднице. Русская поместная конница как род войск кончилась войной Болотникова. Нужно смотреть на 16-й век. И тут картина другая: татар гоняем сам-друг с холопом - сотню халатников, от поляков получаем Битву под Оршей

Угу, 17 тыщ поляков, которые либо тяжелые копейщики, либо легкие копейщики - гусары, либо пехота.
Собственно, фехтовальными способностями могли там блестнуть либо 15 тыщ литвинов из рушення, в особую нарванность которых на фоне московитов я, уж извини, не верю, либо 3 тыщи легкой магнатской конницы, под маской которой скрывались кто угодно, вплоть до тех же "Черкесов".
Преимущества польских наемников в личной и тактической выучке я не отрицаю, но при чем здесь фехтование? Что нам дает повод считать, что в то время этому благородному исскуству уделялось должное внимание именно в среде упомянутых выше копейщиков и гусар?


>Ну и что? Корпус-то разгромили, а то что нарвались на богатыря и мастера - так такие и у нас были в единичных экземплярах. И даже у крымцев.

А то, что, казалось сам Бог велел литвинам в данном случае блестнуть фехтовальной выучкой - но адекватного богатыря и мастера под рукой не оказалось почему-то.
Хотя по вашей с Михаилом гипотезе, ливины ан масс были припавшие к фехтовальной школе.


>Он поступил в свой, шотландский полк. Потому и дуэлькался нелетально. Во Франции он бы так повыеживался до первой подворотни, где бы его проткнули в пузо шпагой, и никаких мемуаров он бы нам не оставил.

Нет, он поступил в немецкий полк, где были офицеры-шотландцы. А солдаты там были - быдловатые немцы, которые прикалывались над бедолагой Гордоном, который по ихнему не шпрехал ( или ему казалось, что прикалываются) - если человек твоего языка не занет, про него вслух можно всякую фигню говорить и даже прямо ему в лицо, очень смешно.


>Только что-то Арамис предпочел годик повыкладываться по нескольку часов в день на фехтовании, прежде чем пойти колоть оскорбившего его офицера.

Это который Арамис, который из полка Массон де Рю? Дык, наши люди в булошную на такси не ездят - сколько было тех Арамисов и сколько было нормальных мушкетеров, а ля товарищи Гордона.

>
>Насчет рейтара ты не прав. В рейтары первоначально шли именно дворяне - служба там была почетней. Вот во второй половине 17-го века и впрямь наступает пиндец.

Дык я о второй половине и толкую - как раз русско-польская война, Охматов и Чуднов.


>Да ладно тебе, мужики толпами со службы бежали.

Я к тому, что бегать хорошо по своей территории, а по бывшей вражеской - не очень и побегаешь.

С уважением, Савельев Владимир