От Sav
К Михаил Денисов
Дата 25.05.2004 21:42:47
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Кхе-кхе

Приветствую!


Все вроде Вы с Иваном правильно говорите, только на мой взгляд все это немножко из области "таракан без ног не слышит".

Единственно с чем согласен, так это с тем, что уверенное владение своим личным оружием способствует удлинению политморсуса. Но и не более того.


>> В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
>---------------
>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.

Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.

Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.

Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?

Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?

А почему политморсус длинее - потому, что радзивиловские панцерные были все сплошь крутыми фехтовальщиками? Неочевидно - те же радзивиловцы разгромили корпус Мартына Небабы, но с самим полковником при помощи "бялой брони" так и не смогли справиться, пристрелили сердешного.

А с третей стороны - вспомни упражнения Гордона, когда он только поступил на службу, в какой-то немецкий полк. Его товарищи чмарили, а один добрый человек посоветовал - будут чмарить, вызывай на дуэль. То, что фехтовать не умеешь, не страшно. Пару раз огребешь от оппонентов, на третий - просто не станут с тобой связываться.

Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?

А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.
ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....


С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (25.05.2004 21:42:47)
Дата 26.05.2004 10:02:46

Re: Кхе-кхе

День добрый



> Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.
--------
Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.


> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.

> Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?
------------
Шо? А вот шо, есть такая штука - "привычка побеждать"...т.е. казаки и татары после нескольких победных лет были слишком уверены в себе. Но раз получив по мозгам уже не могли остановиться в своем бегстве (это я больше о татарах).

> Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?
------------------
А еще по тому, что панцерный сей был УВЕРЕН, что в личном поединке он московита сделает, и эта уверенность помогала (натряду с тактическим искуством) им добиваться победы.


> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
-------------
а у запарожцев такого стремления и возможности скажеш не было? Неет, дело не в этом, их полиморсос - это производня функции, где переменные - десциплина, основанное на дисциплине тактическое искуство, понимание этого факта (а значит добровольное принятие десциплины) рядовым составом, грамотное воплощение нужной тактики подготовленными офицерами, и уже в конце - личное боевое искуство каждого.
Я же не зря написал, что европейское боевое фехтование убили Оранский с Нассауским :))


> А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.
> ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....
--------------
Да все очень просто, пока армию строили на "ополченческо-холопских" принципах - это была не армия, а сброд и только личная мотивированность ЛС и редкое (в смысле у едениц) искуство командиров ее спасало. Ну и численное приемущество еще. Когда армия стала армией - все получилось.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.05.2004 10:02:46)
Дата 26.05.2004 13:47:48

Re: Кхе-кхе

Приветствую!

>Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.

Изначально шла речь именно о наличие/отсутствии систематической подготовки в области фехтования. Заметь, именно о систематической подготовке, а не о нарванности, приобретенной в череде более-менее удачных опытов в этой области. Поэтому давай тогда поставим вопрос так - где, кому и когда в 16-м/17-м веках эта систематическая подготовка была реально доступна, кто реально эти пользовался ан масс.

>Шо? А вот шо, есть такая штука - "привычка побеждать"...т.е. казаки и татары после нескольких победных лет были слишком уверены в себе. Но раз получив по мозгам уже не могли остановиться в своем бегстве (это я больше о татарах).

Это мы уже потекли по древу - я же говорю об одном довольно локальном эпизодике, одном из боев 29 июня 1651 года, потому как он, на мой взгляд, довольно специфический. А до этого, после этого и в этот же день поляки гоняли татар - но в тех боях все сводилось к рубке бегущих. А в этом бою все свелось к резне "каждый за себя".


>А еще по тому, что панцерный сей был УВЕРЕН, что в личном поединке он московита сделает, и эта уверенность помогала (натряду с тактическим искуством) им добиваться победы.

Уверенность - дело хорошее. Но не факт, что он плод систематических занятий фехтингом. Может он уверен в себе потому, что он - сармат, а москали - нифига не сарматы.
Или по другим каким причинам.


>> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
>-------------
>а у запарожцев такого стремления и возможности скажеш не было?

Откуда в деревни часы, да еще с кукушкой? Во-первых, не у всех запорожцев и сабли-то были. А во-вторых им Заратустра не позволял - это ж не Арамисы, у них понятия другие. Батько-атаман там, шановнэ товарыство.

> Неет, дело не в этом, их полиморсос - это производня функции, где переменные - десциплина, основанное на дисциплине тактическое искуство, понимание этого факта (а значит добровольное принятие десциплины) рядовым составом, грамотное воплощение нужной тактики подготовленными офицерами, и уже в конце - личное боевое искуство каждого.

Так вот и вопрос - насколько широко было распостранено в 16-м веке совершенствование в области личного боевого исскуства путем систематических упражнений в рамках той или иной школы. Или эти школы создавлись специально для Арамисов, которые были готовы платить бабки за обобщеный чужой опыт.


С уважением, Савельев Владимир
От Максим~1
К Sav (26.05.2004 13:47:48)
Дата 26.05.2004 17:36:15

Полузабытое, из Сенкевича...

>Приветствую!

>>Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.
>
> Изначально шла речь именно о наличие/отсутствии систематической подготовки в области фехтования. Заметь, именно о систематической подготовке, а не о нарванности, приобретенной в череде более-менее удачных опытов в этой области. Поэтому давай тогда поставим вопрос так - где, кому и когда в 16-м/17-м веках эта систематическая подготовка была реально доступна, кто реально эти пользовался ан масс.
__________________________

Читанный когда-то роман "про Кмицица". Там есть отрицательный персонаж, "знатный хлыщ" которого окружающие на полном серьезе считают колдуном. Сенкевич поясняет, что оный просто несколько лет прожил во Франции, систематически изучал (и изучил)там фехтование...
От Sav
К Максим~1 (26.05.2004 17:36:15)
Дата 26.05.2004 18:10:03

Re: Полузабытое, из

Приветствую!

>Читанный когда-то роман "про Кмицица". Там есть отрицательный персонаж, "знатный хлыщ" которого окружающие на полном серьезе считают колдуном. Сенкевич поясняет, что оный просто несколько лет прожил во Франции, систематически изучал (и изучил)там фехтование...

В данном случае Сенкевичу охотно верю - совпадает с моими представлениями о том, кто и чего себе мог позволить.

Систематически обучавшийся фехтованию поляк - это именно "знатный хлыщ", именно проживший несколько лет во Франции и именно воспринимавшийся окружающими как "колдун" :)

И конечно же отрицательный персонаж на фоне бедного, но честного шляхтича, за веру, круля и шляхетские вольности хлеба саблей добывавшего.

С уважением, Савельев Владимир
От И. Кошкин
К Sav (25.05.2004 21:42:47)
Дата 25.05.2004 23:42:36

Re: Кхе-кхе

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую!


> Все вроде Вы с Иваном правильно говорите, только на мой взгляд все это немножко из области "таракан без ног не слышит".

Ну, эти инсинуации мы с порога решительн отметаем. Таракан без ног слышит пузом просто ему уже все пох становится, без ног-то.

> Единственно с чем согласен, так это с тем, что уверенное владение своим личным оружием способствует удлинению политморсуса. Но и не более того.

Промискуитета и посткоитуализма. "В словаре Фимы было такое богатое слово, как "гомосексуализм""(с)

>>> В любом случае воины как-то тренировались, в этом и заключался смысл их выделения в отдельное сословие. Формы тренировки могли быть разными - охота, различные игры, потешные драки на палках и кулаках, состязания в стрельбе со сверстниками. Хотя наверняка были и наставники из числа опытных вояк, которые натаскивали молодых.
>>---------------
>>Этого мало, нужно обучать владеть оружием, а в итоге, применяя описанный вами метод (а он у нас и имел место быть) наша конница хорошо стреляла из луков и поражала всех выносливостью, но вот почиму-то с завидным постоянством сливала в ближнем бою полякам. Как и татары, кстати.
>
> Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.

Мотивация бойцов, которые изо дня в день занимаются фехтованием выше, чем у тех, которые шаблюку в ящике хранят, потому как "дай Бог великому государю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Насчет тактики - какая может быть тактика на выжженых, заваленных бревнами, с торчащими печами пустырях МОсквы, где гусары толпой гоняли толпу русских дворян, пока не спихнули их в Москву-реку?

> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.

Ага. Соотношение сторон не приведешь?

> Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?

> Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?

Понимаешь, это уже 1654 год, когда слава русской конницы 50 лет в глубокой заднице. Русская поместная конница как род войск кончилась войной Болотникова. Нужно смотреть на 16-й век. И тут картина другая: татар гоняем сам-друг с холопом - сотню халатников, от поляков получаем Битву под Оршей

> А почему политморсус длинее - потому, что радзивиловские панцерные были все сплошь крутыми фехтовальщиками? Неочевидно - те же радзивиловцы разгромили корпус Мартына Небабы, но с самим полковником при помощи "бялой брони" так и не смогли справиться, пристрелили сердешного.

Ну и что? Корпус-то разгромили, а то что нарвались на богатыря и мастера - так такие и у нас были в единичных экземплярах. И даже у крымцев.

> А с третей стороны - вспомни упражнения Гордона, когда он только поступил на службу, в какой-то немецкий полк. Его товарищи чмарили, а один добрый человек посоветовал - будут чмарить, вызывай на дуэль. То, что фехтовать не умеешь, не страшно. Пару раз огребешь от оппонентов, на третий - просто не станут с тобой связываться.

Он поступил в свой, шотландский полк. Потому и дуэлькался нелетально. Во Франции он бы так повыеживался до первой подворотни, где бы его проткнули в пузо шпагой, и никаких мемуаров он бы нам не оставил.

> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?

Только что-то Арамис предпочел годик повыкладываться по нескольку часов в день на фехтовании, прежде чем пойти колоть оскорбившего его офицера. И особого простатита я в Гордоне не вижу. Единственный раз, когда он его продемонстрировал, он был ранен и обижен на своих дружбанов, поэтому ехал перед строем поляков и на них выеживался.

> А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.

Насчет рейтара ты не прав. В рейтары первоначально шли именно дворяне - служба там была почетней. Вот во второй половине 17-го века и впрямь наступает пиндец. Но после смуты вообще говорить о дворянской коннице не приходится, а кавалерию у нас создали лишь к середине 18-го века. Мы же говорим о дворянской коннице.

> ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....

Да ладно тебе, мужики толпами со службы бежали.

>С уважением, Савельев Владимир
И. Кошкин
От Sav
К И. Кошкин (25.05.2004 23:42:36)
Дата 26.05.2004 12:26:45

Re: Кхе-кхе

Приветствую!



>> Единственно с чем согласен, так это с тем, что уверенное владение своим личным оружием способствует удлинению политморсуса. Но и не более того.
>
>Промискуитета и посткоитуализма. "В словаре Фимы было такое богатое слово, как "гомосексуализм""(с)

Иван, это не фалично.

>Мотивация бойцов, которые изо дня в день занимаются фехтованием выше, чем у тех, которые шаблюку в ящике хранят, потому как "дай Бог великому государю послужить, а сабли из ножен не вынимать". Насчет тактики - какая может быть тактика на выжженых, заваленных бревнами, с торчащими печами пустырях МОсквы, где гусары толпой гоняли толпу русских дворян, пока не спихнули их в Москву-реку?

Значит гусары действовали не толпой, а умели взаимодействовать с друг другом - быстрее соображали, куда бежать и кого лупить в данный момент. Это не фехтование.


>> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.
>
>Ага. Соотношение сторон не приведешь?

Именно в этом конкретном бою соотношение сторон было примерно равным - татары окружили польский отряд, а подоспевшие ему на помощь другие польские отряды навалились на татар. Получилась каша, где каждый за себя и, по свидетельству участника, непонятно, где поляк, где татарин. Т.е. как раз полигон для умелых фехтовальщиков - кто быстрей прохавал, что перед ним супостат и успел нанести/парировать удар, того и тапки.


>Понимаешь, это уже 1654 год, когда слава русской конницы 50 лет в глубокой заднице. Русская поместная конница как род войск кончилась войной Болотникова. Нужно смотреть на 16-й век. И тут картина другая: татар гоняем сам-друг с холопом - сотню халатников, от поляков получаем Битву под Оршей

Угу, 17 тыщ поляков, которые либо тяжелые копейщики, либо легкие копейщики - гусары, либо пехота.
Собственно, фехтовальными способностями могли там блестнуть либо 15 тыщ литвинов из рушення, в особую нарванность которых на фоне московитов я, уж извини, не верю, либо 3 тыщи легкой магнатской конницы, под маской которой скрывались кто угодно, вплоть до тех же "Черкесов".
Преимущества польских наемников в личной и тактической выучке я не отрицаю, но при чем здесь фехтование? Что нам дает повод считать, что в то время этому благородному исскуству уделялось должное внимание именно в среде упомянутых выше копейщиков и гусар?


>Ну и что? Корпус-то разгромили, а то что нарвались на богатыря и мастера - так такие и у нас были в единичных экземплярах. И даже у крымцев.

А то, что, казалось сам Бог велел литвинам в данном случае блестнуть фехтовальной выучкой - но адекватного богатыря и мастера под рукой не оказалось почему-то.
Хотя по вашей с Михаилом гипотезе, ливины ан масс были припавшие к фехтовальной школе.


>Он поступил в свой, шотландский полк. Потому и дуэлькался нелетально. Во Франции он бы так повыеживался до первой подворотни, где бы его проткнули в пузо шпагой, и никаких мемуаров он бы нам не оставил.

Нет, он поступил в немецкий полк, где были офицеры-шотландцы. А солдаты там были - быдловатые немцы, которые прикалывались над бедолагой Гордоном, который по ихнему не шпрехал ( или ему казалось, что прикалываются) - если человек твоего языка не занет, про него вслух можно всякую фигню говорить и даже прямо ему в лицо, очень смешно.


>Только что-то Арамис предпочел годик повыкладываться по нескольку часов в день на фехтовании, прежде чем пойти колоть оскорбившего его офицера.

Это который Арамис, который из полка Массон де Рю? Дык, наши люди в булошную на такси не ездят - сколько было тех Арамисов и сколько было нормальных мушкетеров, а ля товарищи Гордона.

>
>Насчет рейтара ты не прав. В рейтары первоначально шли именно дворяне - служба там была почетней. Вот во второй половине 17-го века и впрямь наступает пиндец.

Дык я о второй половине и толкую - как раз русско-польская война, Охматов и Чуднов.


>Да ладно тебе, мужики толпами со службы бежали.

Я к тому, что бегать хорошо по своей территории, а по бывшей вражеской - не очень и побегаешь.

С уважением, Савельев Владимир