От Михаил Денисов
К Sav
Дата 26.05.2004 10:02:46
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия;

Re: Кхе-кхе

День добрый



> Да вот ты знаешь, неочевидно, что это происходило благодаря тому, в первую очередь, что у поляков была фехтовальная школа, а у русских (обоих мастей) и у татар ее не было. Тут скорее дело в тактических навыках и мотивации бойцов.
--------
Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.


> Когда под Берестечком 28 июня произошла сшибка польской и татарско-турецко-казацкой конниц, причем, по свидетельствам участников, сшиблись настолько плотно, что вообще было не понять кто где, из толпы выделялись только турки, благодаря своим белым чалмам, обе стороны понесли тяжелейшие потери, обе стороны взяли трофеи и пленных и в результате никто не одержал решающей победы.

> Т.е., имела место быть резня в чистом виде, в ходе которой "фехтовальный" фактор дожен был бы сыграть решающюю роль. Другие факторы - как-то численное преимущество татар или умение поляков ходить в атаку по несколько раз, отошли на второй план ввиду ограниченного пространства, на котором все это проистекало. И шо?
------------
Шо? А вот шо, есть такая штука - "привычка побеждать"...т.е. казаки и татары после нескольких победных лет были слишком уверены в себе. Но раз получив по мозгам уже не могли остановиться в своем бегстве (это я больше о татарах).

> Обратный пример - арьергардный бой литовских панцерных хоругвей на реке Шкловке в 1654 против царской конницы. Благодаря чему литвины погнали наших? Благодаря тому, что у них была выше выучка и длинее политморсус и они могли компенсировать наше численное преимущество умением ходить по несколько раз в атаку?
------------------
А еще по тому, что панцерный сей был УВЕРЕН, что в личном поединке он московита сделает, и эта уверенность помогала (натряду с тактическим искуством) им добиваться победы.


> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
-------------
а у запарожцев такого стремления и возможности скажеш не было? Неет, дело не в этом, их полиморсос - это производня функции, где переменные - десциплина, основанное на дисциплине тактическое искуство, понимание этого факта (а значит добровольное принятие десциплины) рядовым составом, грамотное воплощение нужной тактики подготовленными офицерами, и уже в конце - личное боевое искуство каждого.
Я же не зря написал, что европейское боевое фехтование убили Оранский с Нассауским :))


> А как ты оценишь уровень мотивации какого-нибудь надворного панцерного князей Вишневецкого или Радзивилла против уровня мотивации ЕЦВ рейтара? Особенно учитывая условия, в которых тогда людям приходилось воевать на наших теренах - это ж сплошной беспросветный кошмар какой-то, ИМХО, хуже, чем в 17-м веке вряд ли когда либо было. Армии уже ого-го, а организация еще никакая - жрать нечего, спать негде, антисанитария, кругом бродят шайки отморозков, украсть - и то негде, уже все украдено до тебя.
> ИМХО, настойчивое желание сдрыснуть куда подальше, побеждает только понимание того, что далеко не убежишь. Я не уверен, что осознание того факта, что ты владеешь кой-какими приемчиками существенно могло помочь в этих условиях. Тут какие-то другие механизмы должны были включаться....
--------------
Да все очень просто, пока армию строили на "ополченческо-холопских" принципах - это была не армия, а сброд и только личная мотивированность ЛС и редкое (в смысле у едениц) искуство командиров ее спасало. Ну и численное приемущество еще. Когда армия стала армией - все получилось.


Денисов
От Sav
К Михаил Денисов (26.05.2004 10:02:46)
Дата 26.05.2004 13:47:48

Re: Кхе-кхе

Приветствую!

>Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.

Изначально шла речь именно о наличие/отсутствии систематической подготовки в области фехтования. Заметь, именно о систематической подготовке, а не о нарванности, приобретенной в череде более-менее удачных опытов в этой области. Поэтому давай тогда поставим вопрос так - где, кому и когда в 16-м/17-м веках эта систематическая подготовка была реально доступна, кто реально эти пользовался ан масс.

>Шо? А вот шо, есть такая штука - "привычка побеждать"...т.е. казаки и татары после нескольких победных лет были слишком уверены в себе. Но раз получив по мозгам уже не могли остановиться в своем бегстве (это я больше о татарах).

Это мы уже потекли по древу - я же говорю об одном довольно локальном эпизодике, одном из боев 29 июня 1651 года, потому как он, на мой взгляд, довольно специфический. А до этого, после этого и в этот же день поляки гоняли татар - но в тех боях все сводилось к рубке бегущих. А в этом бою все свелось к резне "каждый за себя".


>А еще по тому, что панцерный сей был УВЕРЕН, что в личном поединке он московита сделает, и эта уверенность помогала (натряду с тактическим искуством) им добиваться победы.

Уверенность - дело хорошее. Но не факт, что он плод систематических занятий фехтингом. Может он уверен в себе потому, что он - сармат, а москали - нифига не сарматы.
Или по другим каким причинам.


>> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
>-------------
>а у запарожцев такого стремления и возможности скажеш не было?

Откуда в деревни часы, да еще с кукушкой? Во-первых, не у всех запорожцев и сабли-то были. А во-вторых им Заратустра не позволял - это ж не Арамисы, у них понятия другие. Батько-атаман там, шановнэ товарыство.

> Неет, дело не в этом, их полиморсос - это производня функции, где переменные - десциплина, основанное на дисциплине тактическое искуство, понимание этого факта (а значит добровольное принятие десциплины) рядовым составом, грамотное воплощение нужной тактики подготовленными офицерами, и уже в конце - личное боевое искуство каждого.

Так вот и вопрос - насколько широко было распостранено в 16-м веке совершенствование в области личного боевого исскуства путем систематических упражнений в рамках той или иной школы. Или эти школы создавлись специально для Арамисов, которые были готовы платить бабки за обобщеный чужой опыт.


С уважением, Савельев Владимир
От Максим~1
К Sav (26.05.2004 13:47:48)
Дата 26.05.2004 17:36:15

Полузабытое, из Сенкевича...

>Приветствую!

>>Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.
>
> Изначально шла речь именно о наличие/отсутствии систематической подготовки в области фехтования. Заметь, именно о систематической подготовке, а не о нарванности, приобретенной в череде более-менее удачных опытов в этой области. Поэтому давай тогда поставим вопрос так - где, кому и когда в 16-м/17-м веках эта систематическая подготовка была реально доступна, кто реально эти пользовался ан масс.
__________________________

Читанный когда-то роман "про Кмицица". Там есть отрицательный персонаж, "знатный хлыщ" которого окружающие на полном серьезе считают колдуном. Сенкевич поясняет, что оный просто несколько лет прожил во Франции, систематически изучал (и изучил)там фехтование...
От Sav
К Максим~1 (26.05.2004 17:36:15)
Дата 26.05.2004 18:10:03

Re: Полузабытое, из

Приветствую!

>Читанный когда-то роман "про Кмицица". Там есть отрицательный персонаж, "знатный хлыщ" которого окружающие на полном серьезе считают колдуном. Сенкевич поясняет, что оный просто несколько лет прожил во Франции, систематически изучал (и изучил)там фехтование...

В данном случае Сенкевичу охотно верю - совпадает с моими представлениями о том, кто и чего себе мог позволить.

Систематически обучавшийся фехтованию поляк - это именно "знатный хлыщ", именно проживший несколько лет во Франции и именно воспринимавшийся окружающими как "колдун" :)

И конечно же отрицательный персонаж на фоне бедного, но честного шляхтича, за веру, круля и шляхетские вольности хлеба саблей добывавшего.

С уважением, Савельев Владимир