>Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.
Изначально шла речь именно о наличие/отсутствии систематической подготовки в области фехтования. Заметь, именно о систематической подготовке, а не о нарванности, приобретенной в череде более-менее удачных опытов в этой области. Поэтому давай тогда поставим вопрос так - где, кому и когда в 16-м/17-м веках эта систематическая подготовка была реально доступна, кто реально эти пользовался ан масс.
>Шо? А вот шо, есть такая штука - "привычка побеждать"...т.е. казаки и татары после нескольких победных лет были слишком уверены в себе. Но раз получив по мозгам уже не могли остановиться в своем бегстве (это я больше о татарах).
Это мы уже потекли по древу - я же говорю об одном довольно локальном эпизодике, одном из боев 29 июня 1651 года, потому как он, на мой взгляд, довольно специфический. А до этого, после этого и в этот же день поляки гоняли татар - но в тех боях все сводилось к рубке бегущих. А в этом бою все свелось к резне "каждый за себя".
>А еще по тому, что панцерный сей был УВЕРЕН, что в личном поединке он московита сделает, и эта уверенность помогала (натряду с тактическим искуством) им добиваться победы.
Уверенность - дело хорошее. Но не факт, что он плод систематических занятий фехтингом. Может он уверен в себе потому, что он - сармат, а москали - нифига не сарматы.
Или по другим каким причинам.
>> Может отсюдова, в частности, политморсус произрастал в армиях западноевропейского типа - не из умения фехтовать и наличия школ, а из стремления и возможности фехтовать, если на тебя кто-то наехал?
>-------------
>а у запарожцев такого стремления и возможности скажеш не было?
Откуда в деревни часы, да еще с кукушкой? Во-первых, не у всех запорожцев и сабли-то были. А во-вторых им Заратустра не позволял - это ж не Арамисы, у них понятия другие. Батько-атаман там, шановнэ товарыство.
> Неет, дело не в этом, их полиморсос - это производня функции, где переменные - десциплина, основанное на дисциплине тактическое искуство, понимание этого факта (а значит добровольное принятие десциплины) рядовым составом, грамотное воплощение нужной тактики подготовленными офицерами, и уже в конце - личное боевое искуство каждого.
Так вот и вопрос - насколько широко было распостранено в 16-м веке совершенствование в области личного боевого исскуства путем систематических упражнений в рамках той или иной школы. Или эти школы создавлись специально для Арамисов, которые были готовы платить бабки за обобщеный чужой опыт.
>>Я же вполне четко сказал, что умение фехтовать это не решающий, а дополнительный бонус.
>
> Изначально шла речь именно о наличие/отсутствии систематической подготовки в области фехтования. Заметь, именно о систематической подготовке, а не о нарванности, приобретенной в череде более-менее удачных опытов в этой области. Поэтому давай тогда поставим вопрос так - где, кому и когда в 16-м/17-м веках эта систематическая подготовка была реально доступна, кто реально эти пользовался ан масс.
__________________________
Читанный когда-то роман "про Кмицица". Там есть отрицательный персонаж, "знатный хлыщ" которого окружающие на полном серьезе считают колдуном. Сенкевич поясняет, что оный просто несколько лет прожил во Франции, систематически изучал (и изучил)там фехтование...
>Читанный когда-то роман "про Кмицица". Там есть отрицательный персонаж, "знатный хлыщ" которого окружающие на полном серьезе считают колдуном. Сенкевич поясняет, что оный просто несколько лет прожил во Франции, систематически изучал (и изучил)там фехтование...
В данном случае Сенкевичу охотно верю - совпадает с моими представлениями о том, кто и чего себе мог позволить.
Систематически обучавшийся фехтованию поляк - это именно "знатный хлыщ", именно проживший несколько лет во Франции и именно воспринимавшийся окружающими как "колдун" :)
И конечно же отрицательный персонаж на фоне бедного, но честного шляхтича, за веру, круля и шляхетские вольности хлеба саблей добывавшего.