ВИФ2 NE : Ветка : Лично субьективное мнение.

От	Grosh
К	All
Дата	26.05.2004 12:53:25
Рубрики	Древняя история; Байки;

Лично субьективное мнение.

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

Каждый я думаю может высказать свое мнение по тому или иному поводу. А уж как его будут воспринимать дело третье. Да и вообще приятно когда к тебе неравнодушны ...

Кому нужны герои?
"Мы солдаты, сражаемся за царей, которых даже не видим."
фраза из фильма

Герои нужны всегда.
И герои нужны всем.
Что может быть лучше для достижение цели, какой бы она не была, хорошего, качественного, безотказного героя? Героя, который готов пожертвовать собой, готов идти хоть на край света, по первому же призыву, не спрашивая причин, удовлетворившись путанными, сомнительными обьяснениями, героя, который все придумает сам: и честь, и славу, и правду, за которые он будет бороться, и которые он принесет своим хозяевам на блюдечке с самой что ни на есть эстетической каемочкой.
Ну чем не собака, прости господи? Только иногда разговаривает ...
А когда разговаривает, его внезапно становится жалко. Вдруг становится ясно, что он все-таки не собака, что он человек, такой же как все, такой же ранимый и несовершенный, человек который может желать, умеет любить, которому приходится страдать, и случается терять, то что он любит ...
Поэтому цари, прзиденты, генералы и другие разные политики не любят когда герои разговаривают. Они предпочитают, что бы за героев говорили поэты. Такие как Гомер, например. И тогда они, политики, становятся вдруг лучшеми друзьями всех героев, вдохновителями и созидателями их великих побед. Ну, знает, это ... За веру, царя ... За Сталина ... За демократию ... За Агамемнона ...
О последнем поподробней. Потому что это тема фильма Вольфганга Петерсона "Троя".
Был или не был на самом деле такой древнегреческий поэт как Гомер науке пока не ясно. Как с жизнью на Марсе. То есть следы есть, но остальное туманно. Так же не ясно и с Троянской войной, которую он Гомер описал в своей поэме "Иллиада". То есть Трою-то нашли. Археолог-любитель Шлиманн раскопал на берегах Геллеспонта, нане Дарпданел город с неслабыми размерами и остатками недетских укреплений. По Гомеру сходилось: и место, и размеры. Решили - Троя! Вот только следов осады не нашли. Пару раз город сгорал дотла, но так ведь спички детям не игрушка, это пока не доказательство. Один раз разрушался, но без следов военных действий ...
Темное дело.
Скорее всего классический греческий эпос о Троянской войне это отражение давнего многовекового конфликта между троянцами и ахейцами, которые начиная с 14-15 вв до н.э. упорно стремились в Малую Азию, воротами к которой и была Троя. Около 12 века цели ахейцы достигли. Можно догадаться: проиграв ряд войн, троянцы подчинились Ахейскому союзу, и очевидно по договору вынуждены были срыть стены крепости, которая судя по раскопкам являлась самой крупной по тем временам. По оценкам тех кто в него верит, Гомер жил в 11-12 вв до н.э. и очевидно был ангажирован ахейскими царями, что бы зафиксировать триумф греков и написать победный отчет. Своеобразное "Взятие Берлина" Александрова. Как и следовало ожидать кровь и грязь были заменены величием и пафосом, жадность - славой, властолюбие - благородством. Агамемнон превратился в великого стратега, Одиссей в гениального тактика, а Ахилл вообще стал Майклом Тайсоном, воюющим из чистого спортивного интереса.
Вы спросите: а причем здесь фильм Петерсона? А дело в следующем: Гомер был не простым старцем. Во-первых честным, поэтому и отказался превратить троянцев в очевидных уродов и вурдолаков. А во-вторых нашпиговав действие по обычиям театра того времени обильными спецоперациями богов и придумав нелепую завязку с яблоками и Еленами, оставил потомкам маячок о том, что было на самом деле. Вот этот-то маячок и попытался прочитать Петерсон. И прочитал. По-моему блестяще.
Если кто-то скажет, что Петерсон переврал Гомера, я отвечу: да, переврал.
Но как!
Из истории противостояния двух великих народов, Петерсон сделал историю человеческой трагедии Ахилла, профессионального солдата и штатного греческого героя, который убивал вместо того что бы любить, а полюбив и проявив слабость, сам пал жертвой войны. Вот это: любовь и привязонность, и оказалось самым слабым местом великого воина. Это мне понятнее какой-то там пятки, за которую его якобы полоскали.
- Ну ты же неуязвим!? - говорит Ахиллу его брат Патрокл.
- Зачем же я ношу доспехи и щит?
Петерсон из эпического повествования, сохранив эпический же размах, соткал реальную и впечатляющую историю, подчеркнув еще раз актуальность того, о чем писал Гомер.
Один мой друг, которому фильм категорически не понравился именно из-за "расхождения" с Гомером, воздевая длани к этим самым богам, воззопил: "А боги где!!!". Тогда я не нашелся, что сказать. Теперь говорю: "А богов нет!" Нет. Есть бессмысленная и губительная вражда, есть герои, вынужденные служить царям которых презирают, есть человеческая трагедия и безрасудство правителей, заканчивающиеся катастрофой.
А что? Что-то изменилось за прошедшие 32 века?
Я что-то пропустил ...

А это Кошкину ЗЫ. Проблема ваша в том, что вы хотите казаться циником и прагматиком, а сами романтик по погон башни. Только вопрос в теме. Наряди всех в Трое в пластиковые крашенные кирасы, (респект дермантину в коем вы спец. Наверное еще в "Голубой устрице" толк знаете )))) и научи ругаться по японски, и для вас это будет шедевр. А так ...
Субьективно это. Вот и все.
А насчет кавалерии вы маху дали. Но это я отдельно выскажу. Тема больше чем Троя.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Игорь Куртуков
К	Grosh (26.05.2004 12:53:25)
Дата	26.05.2004 15:29:38

Ре: Лично субьективное...

> По оценкам тех кто в него верит, Гомер жил в 11-12 вв до н.э. и очевидно был ангажирован ахейскими царями

По оценкам тех кто в него верит, Гомер жил лет так на 400-500 попозже, и просто поэтически перелaгал легенды микенской эпохи.

От	Grosh
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 15:29:38)
Дата	27.05.2004 13:19:41

Ре: Лично субьективное...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>По оценкам тех кто в него верит, Гомер жил лет так на 400-500 попозже, и просто поэтически перелaгал легенды микенской эпохи.
Простите, но оценки расходятся и значительно. Неизвестно даже поисал ли он "Иллиаду". Это абсолютно мифическая фигура. Тут спорить не очем может вы правы, а может нет. Просто спорно и все. "Вопрос Гомера" - классика, как и долгое время теорема Ферми.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	brs
К	Grosh (27.05.2004 13:19:41)
Дата	27.05.2004 14:45:51

Ферма...)))) (-)

От	Siberiаn
К	brs (27.05.2004 14:45:51)
Дата	27.05.2004 15:03:01

Угу.. Пьер или Энрико, математика или физика. Одно слово - хуманитарий (-)

От	Presscenter
К	Grosh (26.05.2004 12:53:25)
Дата	26.05.2004 14:06:31

Увы, увы, увы...

>>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

Так написали Вы, но... а есть о чем скандалить? В Вашем постинге тема для скандала - только между вами и Кошкиным по поводу "Голубой устрицы" и пластиковых доспехов. А во всем остальном - нет темы. Ваш постинг мог бы стать нормальной проплаченной статьей в каком-нить журнале типа "Cool", так как (опять же, увы) серьезного анализа фильма и причин ляпов нет. Одни слова, и то, не всегда правильные.
На самом деле Ваша ключевая оршибка заключается в том, что Вы считаете, будто претензии участников Форума к фильму определяются дермантиновыми доспехами и несоответствием сюжета каноническому тексту. Мне кажется, что это далеко не так. Если бы фильм был хорошим, то дермантин отошел бы на второй план. Я в привязке к "Трое" уже вспоминал "Эдипа" Пазолини - никогда в критических статьях не встречал претензий к нему по поводу фантастичности костюмов. Настолько безукоризненный этот фильм. Кстати, у Пазолини богов в фильме тоже нет - и они есть. Только хорошему режиссеру не обязательно их показывать живьем (на мой взгляд Кончаловский зря материализовал богов - они были крайне неубедительны).
Режиссер же "Трои" просто снял самый обычный стандартный голливудский ширпотреб - жвачку, одним словом. Которую хорошо смотреть под поп-корн и под пиво.
Я не фанат японцев и Тома Круза, но... Вы смотрели "Последнего самурая"? Атаку в лесу? Именно саму атаку? Супер, правда? А в насквозь батальной "Трое" даже близко этого нет. А смотрели "Знамена самураев"? Вы увидели там потрясающую историю одиночества героя? "Троянский" Ахилл и рядом не стоял...
А Вы видели "Мертвый сезон"? Вы ж себя позиционировали режиссером, кажется? Вы помните КАК Савва Кулиш передал безмерную усталось Ладейникова и смертельный постоянный ужас Савушкина? Банинонису не пришлось валяться в поту с высунутым от усталости языком, а Быкову - трястись крупной дрожью. Режиссер, если он режиссер, достигает цели не внешними приемами.
Слабые места фильма для меня не только и не столько доспехи и содранная с "Рядового Райана" сцена высадки мирмидонян с корабля. Слабые места - это плохая игра актеров, немотивированное поведение героев, отсутствие ощущения глубокой, дремучей древности. А самое главное - понимая, ЧТО хотел сказать и сделать режиссер, я видел, что он не смог этого сделать. Можно только догадываться о его гениальных задумках. Вот так вот.
Да, Парис - мелкий гнус, но наполовину. Да, Гектор - мудрый и смелый наследник Приама - тоже наполовину. Да Ахиллес - рыцарь без строаха и упрека - и он же рефлексирующий интеллигент, да, Агамемнон - хитрый и расчетливый негодяй - до того что даже получился ходульным персонажем, Да, Менелай - ...удак-викинг.... И Одиссей - совсем не хитроумный, и вообще никакой.... Скучно, в общем...
И нет в фильме темы "герой и толпа", как и нет темы Рока, которому подвластны все смертные...

>

От	Siberiаn
К	Presscenter (26.05.2004 14:06:31)
Дата	26.05.2004 17:15:20

Блестяще.... Можно добавить только пару штрихов

>Слабые места фильма для меня не только и не столько доспехи и содранная с "Рядового Райана" сцена высадки мирмидонян с корабля.

Идиотизм заключался в том что не было обыграно то что первый человек сошедший с корабля неминуемо погибал по предсказанию. И с кораблей никто не сходил ПОКА Протесилай первым не спрыгнул на берег и сразу же погиб под копьем Гектора. Только это можно было на пару серий разыграть. А тут...

Просто халтура. По сравнению со звездами Отулом и Питтом - игра слабая. Потому что режиссер гнал километраж. Иногда ему не удавалось гнать стопроцентную чушь - и получалось неплохо.

И хватит называть Патрокла братом Ахиллеса. Сколько раз писать уже: он был его другом, а не родственником

Siberian

От	Игорь Куртуков
К	Siberiаn (26.05.2004 17:15:20)
Дата	26.05.2004 18:03:51

Патрокл

>И хватит называть Патрокла братом Ахиллеса. Сколько раз писать уже: он был его другом, а не родственником

Одно другому не мешает. Согласно энциклопедии "Мифы народов мира" Менетий (отец Патрокла) - родич и друг Пелея (отца Ахилла). Т.е. какое-то родство между ними было.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 18:03:51)
Дата	27.05.2004 04:28:41

разъясняю

>Одно другому не мешает. Согласно энциклопедии "Мифы народов мира" Менетий (отец Патрокла) - родич и друг Пелея (отца Ахилла). Т.е. какое-то родство между ними было.

Родство между Менетием и Пелеем состояло в том, что 1-е женой Пелея была племянница Менетия. Впоследствии пелей женился на Фетиде и от этого брака родился Ахилл. Кровного родства, т.е. общих предков на протяжении нескольуих предшествующих поколений, между Ахиллом и Патроклом не просматривается.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Siberiаn
К	Игорь Куртуков (26.05.2004 18:03:51)
Дата	26.05.2004 19:52:10

Ну мы так далеко зайдем)))

>>И хватит называть Патрокла братом Ахиллеса. Сколько раз писать уже: он был его другом, а не родственником
>
>Одно другому не мешает. Согласно энциклопедии "Мифы народов мира" Менетий (отец Патрокла) - родич и друг Пелея (отца Ахилла). Т.е. какое-то родство между ними было.

Так Ахилл был не только Пелидом но и Эакидом, то есть его родня в лице Эака вобще Трою строила. Я к чему - если углубляться - то запутаемся вконец и придем к Адаму и Еве, или если угодно к Девкалиону и Пирре)))

Siberian

От	Eugene
К	Siberiаn (26.05.2004 19:52:10)
Дата	27.05.2004 02:28:13

Валера, ты ли?? 8-0

>Так Ахилл был не только Пелидом но и Эакидом, то есть его родня в лице Эака вобще Трою строила. Я к чему - если углубляться - то запутаемся вконец и придем к Адаму и Еве, или если угодно к Девкалиону и Пирре)))
**************************************
Кто ты такой и что ты сделал с Валерой-Siberianом??? :))

Вот значит как ты можеш, а не только "бу-га-га". Уважаю!

С уважением, Евгений.

От	Siberiаn
К	Eugene (27.05.2004 02:28:13)
Дата	27.05.2004 11:20:26

Да фигня это всё. Школьный материал

>>Так Ахилл был не только Пелидом но и Эакидом, то есть его родня в лице Эака вобще Трою строила. Я к чему - если углубляться - то запутаемся вконец и придем к Адаму и Еве, или если угодно к Девкалиону и Пирре)))
>**************************************
>Кто ты такой и что ты сделал с Валерой-Siberianом??? :))

>Вот значит как ты можеш, а не только "бу-га-га". Уважаю!

Разбираться в хитросплетениях мифологии язычников может любой - вон даже Бараев.

А вот правильно сделать "бугага" - могу только я.

Эксклюзивно, такскать))))

>С уважением, Евгений.
Siberian

От	Presscenter
К	Siberiаn (26.05.2004 17:15:20)
Дата	26.05.2004 17:23:42

Спасибо. Еще немного

>
>Идиотизм заключался в том что не было обыграно то что первый человек сошедший с корабля неминуемо погибал по предсказанию. И с кораблей никто не сходил ПОКА Протесилай первым не спрыгнул на берег и сразу же погиб под копьем Гектора. Только это можно было на пару серий разыграть. А тут...

Да, я об этом написал Grosh'у. Но он, как режиссер, наверное, не увидел в этой сцене ничего интересного. Или не знаком с пеервоисточниками. А ведь натурально - кайф, а не сцена! Тут и ОдиссейЖ спрыгнувший на щит, и заминка на кораблях... Супер!

>Просто халтура. По сравнению со звездами Отулом и Питтом - игра слабая. Потому что режиссер гнал километраж. Иногда ему не удавалось гнать стопроцентную чушь - и получалось неплохо.

А я где-то прочитал в рецензиях, что это немецкая сторона помогла хоть что-то оставить стоящее.

>И хватит называть Патрокла братом Ахиллеса. Сколько раз писать уже: он был его другом, а не родственником

\Ну может он не брат, а типа "братан"?:)))

>Siberian

От	Pout
К	Presscenter (26.05.2004 17:23:42)
Дата	27.05.2004 07:56:17

"Одиссей многоумный" (polymetis)

>>
>>Идиотизм заключался в том что не было обыграно то что первый человек сошедший с корабля неминуемо погибал по предсказанию. И с кораблей никто не сходил ПОКА Протесилай первым не спрыгнул на берег и сразу же погиб под копьем Гектора. Только это можно было на пару серий разыграть. А тут...
>
>Да, я об этом написал Grosh'у. Но он, как режиссер, наверное, не увидел в этой сцене ничего интересного. Или не знаком с пеервоисточниками. А ведь натурально - кайф, а не сцена! Тут и ОдиссейЖ спрыгнувший на щит, и заминка на кораблях... Супер!

Одиссей у Гомера имеет постоянный эпитет "многоумный"(polymetis),который точнее на русский надо бы перевести (Жуковский постеснялся) как "хитрожопый".

Вот любопытные рассуждения о (хитрожопости)как элементе стратегии греков в сравнении с китайцвми . Теории ее нет, поэтому то, как она"работает",- разыскивают нев науных трактатах, не у Аристотеля, а в поэмах и драмах. Вся "Одиссея" таким образом м.б. рассмотрена как развернутый "поэтический трактат о хитроумии".

http://www.superidea.ru/intel/da/trak1.htm
--------
...

Разве можно поверить в то, чтобы греки, с присущей им склонностью к хитростям, не были захвачены идеей ловкости, искусства выходить победителем? В самых разных областях своей деятельности греки очень рано стали восхвалять хитроумие (metis), находчивость, умение открывать обходные пути. Как состояние ума, озадаченного практическими делами, «хитроумие» греков, по мнению Марселя Детьена и Жан-Пьера Вернана, состояло из «чутья, проницательности, догадки, гибкости ума, притворства, смекалки, бдительности, чувства уместности»... Одиссей, обладатель metis (polуmetis), хитроумный Одиссей, Одиссей с его многочисленными приключениями, со страшными превратностями его судьбы – вот греческий герой. Сам Зевс проглатывает божественную Хитрость – Метиду, чтобы обладать ее мудростью и чтобы перед богами и людьми быть уверенным в своей способности отразить все удары и сохранить за собой власть на Олимпе.

Хотя свойство ума, называемое «хитростью» (metis), проявляется в разных областях, Детьен и Вернан утверждают, что акцент все же делается на «практической эффективности», на «поисках успеха в сфере активной деятельности». Характерной особенностью «хитрости» является то, что она позволяет одержать победу над превосходящей силой, при условии, что слабейший умело пользуется обстоятельствами, ловко маневрирует. Введя в заблуждение соперника в гонках на колесницах, умело воспользовавшись удобным случаем, Антилох у Гомера смог круто изменить соотношение сил в свою подьзу. Полем деятельности Метиды выступает многообразный и неоднозначный мир, находящийся в вечном движении, а потому ее уму свойственны необычная гибкость и свобода; отсюда эпитеты: «текучий» и «пестрый» ум. Поскольку она имеет дело с реальностью, которая обычно является следствием столкновения противоположных сил, ей надлежит быть полиморфной и подвижной; способная подчинять себе постоянно меняющуюся ситуацию, хитрость открыта всему, что может случиться; она постоянно изменяется, чтобы приспособиться.

Хитрость вечно ускользает; благодаря своей гибкости и податливости, она способна добиться триумфа там, где для успеха нет готовых правил и твердых рецептов. У нее свои образцы или, по крайней мере, свой «бестиарий»: она совмещает роли лисицы и паука, от первой берет ловкость, а от второго – умение опутать свою жертву и парализовать ее. Именно так, прибегая к хитростям и уловкам, действует Одиссей, когда хочет отразить атаку противника и опутать его с помощью красноречия...
...можно убедиться в неповторимости древнегреческой metis – этим-то она и покоряет. Ибо она отмечена печатью одновременно и техники, и магии. Ее покровительница – сама Афина. Ее техническое измерение проявляется в охоте и в рыбной ловле, ее славят искусства управления колесницей и вождения кораблей. Хороший мореход – тот, кто благодаря хитроумию способен справиться с неподвластной человеку морской пучиной; хотя речь идет о деятельности, практике, это деятельность творческая: сила, которая строит корабль и которая ведет его, – это сама Афина. С другой стороны, будь то уловки Афины или же Медеи, опасна ли их ворожба или благотворна, они вводят в действие иные силы, более темные и тайные, чем ясный человеческий разум; им не чужды колдовские чары. Хитростью выявляется эффективность, недалеко ушедшая от таинства и мифа.

Еще важнее то, что нигде в Греции мы не найдем теории хитрости. Хитрость можно обнаружить только там, где есть игра социальных и интеллектуальных сил; иногда хитроумие становится просто «навязчивой идеей», но ни в одном тексте нет его анализа, нигде не вскрываются его основы и побудительные причины. Вот почему Вернан и Детьен могли изучать хитроумие только на основе мифов и драмы, а там оно всегда предстает «неглубоким», погруженным в практику, и, несмотря на широкое использование «хитростей», природа metis не раскрывается и происки ее не находят оправдания. Хитрость определяет подвижное и неуловимое, а значит, не поддается отливанию в форму, возведению в образец, исключает возможность отождествления закрепления, привязки к богу и бытию, к чему всегда так стремился дух древних греков. Когда софисты первыми усмотрели в хитрости источник философского познания, они, как известно, встретили всеобщее возмущение и резкий отпор; хитроумию было суждено навсегда остаться за пределами того, что составляло ядро эллинской мудрости (и само слово metis вскоре вышло из употребления в греческом языке). Но разве одним лишь отсутствием интереса можно объяснить тот факт, что познание отвернулось от хитрости и сосредоточилось главным образом на том, чтобы проникнуть в сущность вещей, вывести порядок мироустройства? А может быть, теоретический инструментарий греческой мысли (и нашей тоже) не смог в полной мере овладеть тем вечным движением, в котором пребывает действие человеческих существ?

-------
Francois Jullien

Traite de l'efficacite
Paris
Bernard Grasset 1996
Перевод с французского Б. Крушняка
Научный редактор Н. Трубникова

[Читатель имеет возможность сопоставить трактовку китайских классических текстов, представленную в книге Ф. Жюльена, с той, что принята в отечественной китаистике. Переводы цитируемых текстов на русский язык см. в следующих изданиях: Сунь-цзы – Сунь-цзы. Трактат о военном искусстве. Перевод и исследование Н. И. Конрада. М.– Л., 1950 (переиздано в кн.: Конрад Н. И. Избранные труды. Синология. М., 1977); сочинения Лао-цзы («Дао дэ цзин»), Мэн-цзы, Хань Фэй-цзы - Древнекитайская философия. В 2-х тт. М., 1972-1973; см. Тридцать шесть стратагем. Китайские секреты успеха. Пер. В.В. Малявина М., 1997.)

От	Nicky
К	Presscenter (26.05.2004 14:06:31)
Дата	26.05.2004 15:49:44

да, хорошая оценка фильма

Скучно, в общем...

вот именно. После фильма было ощущение - ну дам нам показали все(ну или не все) хрестоматийные эпизоды, несколько красивых сцен запомнилось - НУ И ЧТО???

От	Presscenter
К	Nicky (26.05.2004 15:49:44)
Дата	26.05.2004 15:52:29

Есть любопытное определение хорошего и плохого кино

>>вот именно. После фильма было ощущение - ну дам нам показали все(ну или не все) хрестоматийные эпизоды, несколько красивых сцен запомнилось - НУ И ЧТО???

Если Вы хорошее кино второй раз смотреть не пойдете - это плохое кино:)) Поднимите руку, кто пойдет на "Трою" второй раз?:)

От	Kimsky
К	Presscenter (26.05.2004 15:52:29)
Дата	26.05.2004 16:29:50

Re: Есть любопытное...

Hi!

>Если Вы хорошее кино второй раз смотреть не пойдете - это плохое кино:))

Маленький - но важный - нюанс. За последние годы я, к примеру, более одного раза ХОДИЛ только на ВК 2 и 3. А вот пересматривал фильмы не единожды. Но не в кино. Отсюда вывод - чтобы пойти на фильм во второй раз, фильм должен быть не просто хорошим. А ОЧЕНЬ хорошим. Если же филм будет пересмотрен второй раз - ну, тогда - хороший.

От	tevolga
К	Presscenter (26.05.2004 14:06:31)
Дата	26.05.2004 14:20:40

Re: Увы, увы,

>И нет в фильме темы "герой и толпа", как и нет темы Рока, которому подвластны все смертные...

Я не смотрел это кино. И вероятно не посмотрю. Но из того что Вы критикуете исчезло то для чего постинг оппонента был написан.

Grosh ИМХО попытался сказать что главное не батальность, историчность и пережавания героя.
Главное это вопрос который задает себе герой(профессиональный и весьма успешный военный) "А на фига вообще вся эта война?"
Это ведь можно трактовать и как крушение всей жизни. Вспомните Лангсдорфа.

С уважением к сообществу.

От	Nicky
К	tevolga (26.05.2004 14:20:40)
Дата	26.05.2004 16:17:22

я фильм смотрел и этого вопроса не заметил

возможно он был бы если бы ВЫ снимали Трою, вместо Петерсона :)

От	Малыш
К	tevolga (26.05.2004 14:20:40)
Дата	26.05.2004 14:50:00

Re: Увы, увы,

>Grosh ИМХО попытался сказать что главное не батальность, историчность и пережавания героя.
>Главное это вопрос который задает себе герой(профессиональный и весьма успешный военный) "А на фига вообще вся эта война?"

Возможен и такой ответ. Однако при этом необходимо сделать две вещи - убрать название "Троя" и титр "По мотивам произведенгий Гомера". Потому что попытка ответить на вопрос "А на фига вообще вся эта война?" при постановке произведения Гомера более всего напоминает бородатый анекдот:
- Ой, Пятачок, а отчего ты на этом портрете по кускам с номерами какими-то нарисован?
- Винни, так это ж мясник рисовал. Он меня так видит!

От	tevolga
К	Малыш (26.05.2004 14:50:00)
Дата	26.05.2004 15:02:51

Re: Увы, увы,

>Возможен и такой ответ. Однако при этом необходимо сделать две вещи - убрать название "Троя" и титр "По мотивам произведенгий Гомера".

Почему же?
Это известный сюжет и узнаваемый герой.
Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)
В конце концов есть мнение что "Мастер и Маргарита" это роман о любви - а все остальное только фон, который эту любовь проявляет авторским видением;-)

>Потому что попытка ответить на вопрос "А на фига вообще вся эта война?" при постановке произведения Гомера более всего напоминает бородатый анекдот:
>- Ой, Пятачок, а отчего ты на этом портрете по кускам с номерами какими-то нарисован?
>- Винни, так это ж мясник рисовал. Он меня так видит!

Потытка может быть неудачной, но это попытка, а не пропуск высоты.
Мясник тоже человек. Понятно что нам претил его приземленная профессия и кровавые руки:-)) Но нельзя же ему из-за этого отказать в праве видеть Пятачка по-своему:-)).

C уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (26.05.2004 15:02:51)
Дата	26.05.2004 15:17:09

Re: Да не прибьют меня админы...

>Почему же?

Именно потому, что...

>Это известный сюжет и узнаваемый герой.

Изготовление массового продукта на основе известного сюжета и узнаваемого героя налагает определенные ограничения на степень вольностей при подаче материала :) .

>Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)

Задавать себе подобный вопрос может кто угодно. И "страдания младого Вертера" на сию тему позволительны... ровно до того момента, пока на получившуюся нетленку не лепят лейбл, соответствующий известному сюжету с узнаваемыми героями.

>В конце концов есть мнение что "Мастер и Маргарита" это роман о любви - а все остальное только фон, который эту любовь проявляет авторским видением;-)

Вопрос в другом. В том, что сие мнение распространяется и тиражируется в "узком кругу ограниченных людей", а не выплескивается на массового потребителя. Мне почему-то :) кажется, что Вы с интересом выслушаете мнение о том, что эпос Толкиена о Кольцах есть аллегорическое отражение событий Первой Мировой войны, но будете немного возражать против включения трилогии о кольцах в школьную программу в качестве обязательного произведения по истории Первой Мировой :) .

>Мясник тоже человек. Понятно что нам претил его приземленная профессия и кровавые руки:-)) Но нельзя же ему из-за этого отказать в праве видеть Пятачка по-своему:-)).

Нельзя - до тех пор, пока он не позиционирует плод своих усилий как продукции для "ширнармасс". Нечто наводит меня на мысль, что "прочтение" "Ромео и Джульетты" в виде "жесткого порно" с гетеро-, гомосексуальными контактами и элементами некрофилии будет весьма одобрительно воспринято ширнармассами :) . Согласны Вы с осуществлением такой постановки :) ?
Но это уже глубокий офф-топ. На сем умолкаю.

От	tevolga
К	Малыш (26.05.2004 15:17:09)
Дата	26.05.2004 15:40:05

Прибьют:-)

>Изготовление массового продукта на основе известного сюжета и узнаваемого героя налагает определенные ограничения на степень вольностей при подаче материала :) .

Это мне начинает напоминать неясную грань в треугольнике "обнаженная натура"- "эротика"-"порнография":-)
А если я не считаю что должны быть такие же ограничения, что Вы мне ответите?:-) Скорее всего "Имеете право". Так вот я его и воплощаю:-))

>>Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)
>
>Задавать себе подобный вопрос может кто угодно. И "страдания младого Вертера" на сию тему позволительны... ровно до того момента, пока на получившуюся нетленку не лепят лейбл, соответствующий известному сюжету с узнаваемыми героями.

Насколько я понял в титрах есть слова "по мотивам".
Так что почему бы и не воспользоваться фактурой.
Вспомните "Ревизора" Гоголя и Ник.Сестриных:-))

>Вопрос в другом. В том, что сие мнение распространяется и тиражируется в "узком кругу ограниченных людей", а не выплескивается на массового потребителя.

Это проблема круга и потребителя. Круг не хочет равно как и потребитель. Но это не означает что это нельзя.
Подчеркну - я не сказал "запрещено".

> Мне почему-то :) кажется, что Вы с интересом выслушаете мнение о том, что эпос Толкиена о Кольцах есть аллегорическое отражение событий Первой Мировой войны, но будете немного возражать против включения трилогии о кольцах в школьную программу в качестве обязательного произведения по истории Первой Мировой :) .

Скажу честно - даже обсуждать не буду:-)) Но не потому что не нравится, а просто не хочу обсуждать Толкиена:-))

>>Мясник тоже человек. Понятно что нам претил его приземленная профессия и кровавые руки:-)) Но нельзя же ему из-за этого отказать в праве видеть Пятачка по-своему:-)).
>
>Нельзя - до тех пор, пока он не позиционирует плод своих усилий как продукции для "ширнармасс".

А разве мясо мясника не нужно ширнамасу?:-)
Ваша позиция напоминает мне правильную планету из фильма "Кин-дза-дза":-)

>Нечто наводит меня на мысль, что "прочтение" "Ромео и Джульетты" в виде "жесткого порно" с гетеро-, гомосексуальными контактами и элементами некрофилии будет весьма одобрительно воспринято ширнармассами :).

Скорее всего да, это именно так.

>Согласны Вы с осуществлением такой постановки :) ?

А это было осуществлено(вернее с вероятность 100 процентов могу это предполагать):-))
И что? Ширнамас не стал ни глупее ни умнее. Эта версия не заполонила экраны, по прежнему остается постановка и пьесы и балета.
Скажу более, лет через сто критики скажут Шекспир велик еще и потому что его причитывали и таким образом, но такое прочтение осталось только для узкого круга специалистов по устрицам:-)))

>Но это уже глубокий офф-топ. На сем умолкаю.

Как хотите.

C уважением к сообществу.

От	stepan
К	tevolga (26.05.2004 15:40:05)
Дата	27.05.2004 11:18:19

Влезу в калашный ряд...

>Насколько я понял в титрах есть слова "по мотивам".
>Так что почему бы и не воспользоваться фактурой.
>Вспомните "Ревизора" Гоголя и Ник.Сестриных:-))

Т.е., если деяние не подпадает под статью уголовного кодекса, то почему бы не воспользоваться чужой интелектуальной собственностью.
Если выпустить автомобиль с дизайном "по мотивам" последней модели Форда, то могут и привлечь. Книгу по мотивам "Ромео и Джульета" писать пожалуй не стоит, а кино запросто.
Я не против экранизаций, но надо осознавать что любая экранизация эксплуатирует интелектуальную собственность автора. Экранизация это по идее то же, что и книга, но другими средствами. Хотя это и не совсем возможно, но вроде как к этому стремиться надо. А произведения "по мотивам" на мой взгляд просто использование "раскрученных" сюжетов и персонажей в своих корыстных целях, какими бы высокими идеями нового прочтения это не объяснялось. Хочешь по новому прочитать любовь в средние века, пиши (снимай) как ты это видишь. Но без Ромео и Джульеты, тогда тоже много имен всяких было. Честнее это вроде бы.
Хотя, если плохо лежит и родственники померли...

Есть что то в общее в произведениях "по мотивам" и подделках под бренд. Ну авторы подделки так видят.

От	tevolga
К	stepan (27.05.2004 11:18:19)
Дата	27.05.2004 11:40:15

Ой действительно влезли именно с этим:-))

>>Насколько я понял в титрах есть слова "по мотивам".
>>Так что почему бы и не воспользоваться фактурой.
>>Вспомните "Ревизора" Гоголя и Ник.Сестриных:-))
>
>Т.е., если деяние не подпадает под статью уголовного кодекса, то почему бы не воспользоваться чужой интелектуальной собственностью.

Т.е. вы ставите вопрос о авторских для родственников Гомера?:-)

Дальше даже чиать не стал:-))

С уважением к сообществу.

От	Максимов
К	tevolga (27.05.2004 11:40:15)
Дата	27.05.2004 12:16:11

Re: Ну что Вы в самом деле...

>>>Насколько я понял в титрах есть слова "по мотивам".
>>>Так что почему бы и не воспользоваться фактурой.
>>>Вспомните "Ревизора" Гоголя и Ник.Сестриных:-))
>>
>>Т.е., если деяние не подпадает под статью уголовного кодекса, то почему бы не воспользоваться чужой интелектуальной собственностью.
>
>Т.е. вы ставите вопрос о авторских для родственников Гомера?:-)

Ну Вам ли не знать, уважаемый Теволга, что авторские права бывают отчуждаемые и неотчуждаемые.
Это две большие разницы.
Вы о первых, а Степан о вторых.

С уважением.

От	tevolga
К	Максимов (27.05.2004 12:16:11)
Дата	27.05.2004 13:02:54

А Вы:-)?

>>Т.е. вы ставите вопрос о авторских для родственников Гомера?:-)
>
>Ну Вам ли не знать, уважаемый Теволга, что авторские права бывают отчуждаемые и неотчуждаемые.
>Это две большие разницы.
>Вы о первых, а Степан о вторых.

Хоть и не по теме и не очень я знаком с наследным правом, но скажите кто может подать иск и куда о нарушении режиссером любых прав ИМЕННО Гомера?;-)

C уважением к сообществу.

От	Максимов
К	tevolga (27.05.2004 13:02:54)
Дата	27.05.2004 13:33:49

Re: Не знаю как в Америке, а у нас...

>Хоть и не по теме и не очень я знаком с наследным правом, но скажите кто может подать иск и куда о нарушении режиссером любых прав ИМЕННО Гомера?;-)

...подать иск может, кто угодно, например Вы :).
Выиграть проблематично.

Видится как минимум 3 способа устроить хепеннинг в гражданском процессе и 1 - в уголовном (с помощью прокуратуры, конечно).

Впрочем это оффтоп, да и денег таких никто не отжалеет...

С уважением.

От	stepan
К	tevolga (27.05.2004 11:40:15)
Дата	27.05.2004 12:00:06

Ага(-). (-)

От	Малыш
К	tevolga (26.05.2004 15:40:05)
Дата	26.05.2004 15:48:51

Re: Адын слово

>И что? Ширнамас не стал ни глупее ни умнее. Эта версия не заполонила экраны, по прежнему остается постановка и пьесы и балета.

tevolga, извините ради Бога - Вы и в самом деле считаете, что, посмотрев "Трою", ширнармасс в товарном количестве выстроится в очередь в библиотеку - почитать "Илиаду" :) ? А еще лучше в оригинале :) ?
Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей. Что-то наводит меня на мысль, что количество народу, составившего представление об "Илиаде" по "Трое" окажется заметно больше, чем количество народу, составившего представление о "Трое" по "Илиаде" :( . Счастлив буду ошибиться.

От	tevolga
К	Малыш (26.05.2004 15:48:51)
Дата	26.05.2004 16:12:29

Пожалуйста, пожалуйста:-)) Не отрезали же:-)

>>И что? Ширнамас не стал ни глупее ни умнее. Эта версия не заполонила экраны, по прежнему остается постановка и пьесы и балета.
>
>tevolga, извините ради Бога - Вы и в самом деле считаете, что, посмотрев "Трою", ширнармасс в товарном количестве выстроится в очередь в библиотеку - почитать "Илиаду" :) ? А еще лучше в оригинале :) ?

Конечно нет:-) Я считаю что ширнамас живет своей отдельной жизнью, мало поддающейся осмыслению:-) со стороны.
Но если кто-то(в пределе - единственный) после фильма пойдет и впервые прочитает Гомера, то я положительно оценю этот фильм. Даже если этот кто-то и скажет после прочтения "Ну и козел же это Гомер";-))

>Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей.

А как определить над чем можно экспериментировать, а над чем нет?
В конце концов сюжетов же не очень много в жизни:-)

>Что-то наводит меня на мысль, что количество народу, составившего представление об "Илиаде" по "Трое" окажется заметно больше, чем количество народу, составившего представление о "Трое" по "Илиаде" :( .

Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?
Официальная точка зрения форума:-)), оглашенная профессиональной критикой прозвучала.
Почему же не может прозвучать альтернативная?

C уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (26.05.2004 16:12:29)
Дата	27.05.2004 11:15:16

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?

Я попробую высказать свое мнение если Вам будет интересно.
Источник о котором нам известно о троянской войне - один - Гомер. Потому любая экранизация на эту тему будет так или иначе вольно или невольно экранизацией "по мотивам" Гомера.

В противном случае нужно как Вы верно заметили - изменять названия георгафических объектов, героев и относить произведение к жанру исторической фантастики.

Таким образом проведение параллелей с первоисточником - неизбежно.

Нет, разумеется режисеер (как и "мясник") может видеть по своему.
(Сняли же историю вражды ганстергских кланов по "Ромео и Джульете")
Однако слава Богу и зритель может принимать или нет подобное прочтение :)
Как я уже много кратно писал - мне например категорически не нраитс ни одно из существующих "прочтений" Трех мушкетеров.
Т.к. всякий режиссер вместо приключений благородных людей на фоне определенных исторических событий) (как я понимаю Дюма) снимает трюковый боевичок или хуже того дютюктив.

Извините за длинную преамбулу ответ будет простым. Чем не нравится Троя - тем что это слабый фильм.
Своей невнятной сюжетной линией, непоследовательными образами героев.
С традиционной попыткой подменить это спецэффектами.
Да, съемки масштабные, и трюки симпатичные. И все.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (27.05.2004 11:15:16)
Дата	27.05.2004 12:00:47

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?
>
>Я попробую высказать свое мнение если Вам будет интересно.
>Источник о котором нам известно о троянской войне - один - Гомер. Потому любая экранизация на эту тему будет так или иначе вольно или невольно экранизацией "по мотивам" Гомера.

Согласен, что источник один, но не соглащусь, что он может быть подвержен ТОЛЬКО экранизации. Разве не может быть ПРОЧТЕНИЯ. "Иллиаду" можно рассматривать как первоисточник, а можно как литпроизведение.

Я предлагаю Вам опровергнуть(в рамках Гомера) мой тезис "Гомер убил Ахилла, так как после победы герой должен быть другим - Одиссеем". Поводом для убийства послужило разочарование Ахилла в своей профессии и утраты им вкуса жизни:-))

>В противном случае нужно как Вы верно заметили - изменять названия георгафических объектов, героев и относить произведение к жанру исторической фантастики.

>Таким образом проведение параллелей с первоисточником - неизбежно.

Только в том случае если его считать ТОЛЬКО первоисточником. А если Иллиада - это произведение ПО МОТИВАМ Трои? Тогда параллели можно проводить, но будут ли они параллельными?:-)
Между прочим между Троей и Гомером лет 500.
Это даже круче чем изучать эпоху Ивана Грозного например только по "Князю Серебряному"

>Нет, разумеется режисеер (как и "мясник") может видеть по своему.
>(Сняли же историю вражды ганстергских кланов по "Ромео и Джульете")
>Однако слава Богу и зритель может принимать или нет подобное прочтение :)

Т.е. право на жизнь "Троя" имеет?:-) Дело за зрителем, а не за критиком:-))

>Как я уже много кратно писал - мне например категорически не нраитс ни одно из существующих "прочтений" Трех мушкетеров.
>Т.к. всякий режиссер вместо приключений благородных людей на фоне определенных исторических событий) (как я понимаю Дюма) снимает трюковый боевичок или хуже того дютюктив.

Вы правы, но давайте не будем идеализировать Дюма. Он ведь тоже писал детектив, правда для своего времени, тогда телеграфа и страховых компаний не было;-) Публике хотелось гламурности и благородства, сейчас же экшена и сексу:-))

>Извините за длинную преамбулу ответ будет простым. Чем не нравится Троя - тем что это слабый фильм.

Это Вы можете сказать мне и я Вам поверю(мы знакомы уже лет пять:-))

А попробуйте отговорить(не запретить) пойти на фильм учеников 9 класса. Как только Вы произнесете слова масштабные съемки и спецэффекты - Ваша карта бита:-)

С уважением к сообществу.

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (27.05.2004 12:00:47)
Дата	27.05.2004 12:29:54

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>Только в том случае если его считать ТОЛЬКО первоисточником. А если Иллиада - это произведение ПО МОТИВАМ Трои? Тогда параллели можно проводить, но будут ли они параллельными?:-)
>Между прочим между Троей и Гомером лет 500.
>Это даже круче чем изучать эпоху Ивана Грозного например только по "Князю Серебряному"

А что делать если других источников - нет?

>Т.е. право на жизнь "Троя" имеет?:-) Дело за зрителем, а не за критиком:-))

Разумеется. Собственно мы и обсуждаем речь критика обращенную к потенциальным-зрителям единомышлникам а что?

>А попробуйте отговорить(не запретить) пойти на фильм учеников 9 класса. Как только Вы произнесете слова масштабные съемки и спецэффекты - Ваша карта бита:-)

Так нет такой цели. У каждого фильма - свой зритель.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (27.05.2004 12:29:54)
Дата	27.05.2004 13:09:05

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Только в том случае если его считать ТОЛЬКО первоисточником. А если Иллиада - это произведение ПО МОТИВАМ Трои? Тогда параллели можно проводить, но будут ли они параллельными?:-)
>>Между прочим между Троей и Гомером лет 500.
>>Это даже круче чем изучать эпоху Ивана Грозного например только по "Князю Серебряному"
>
>А что делать если других источников - нет?

Ничего. Осознать что других нет и не смотреть на единственный как на неприкосновенный:-)

>>Т.е. право на жизнь "Троя" имеет?:-) Дело за зрителем, а не за критиком:-))
>
>Разумеется. Собственно мы и обсуждаем речь критика обращенную к потенциальным-зрителям единомышлникам а что?

Нет, у нас получается что мы обсуждаем фильм ибо не согласны с критиком:-)).
А в чем критик неправ? В том что в фильме "есть-нет" пережаваний Ахилла?

>>А попробуйте отговорить(не запретить) пойти на фильм учеников 9 класса. Как только Вы произнесете слова масштабные съемки и спецэффекты - Ваша карта бита:-)
>
>Так нет такой цели. У каждого фильма - свой зритель.

Конечно.
Критик же пытается сказать, что у Трои нет зрителя:-) т.к. он не зритель этого фильма:-)

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (26.05.2004 16:12:29)
Дата	26.05.2004 16:40:17

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей.
>А как определить над чем можно экспериментировать, а над чем нет?

Ключевое слово выделено болдом. Надеюсь, не мне и не Вам рассказывать о том, что роль "экрана" - широкого или узкого - в настоящее время несколько превышает "в среднем по больнице" роль страницы книги.

>В конце концов сюжетов же не очень много в жизни:-)

Ну так написали бы фэнтезийную сказочку про Героев, терзающихся своими моральными проблемами "На фига мне эта война?" Основная проблема в том, что по Петерсоновским "исканиям" массовый зритель будет составлять впечатление о Гомеровской классике. Мне почему-то кажется, что в примере с "Ромео и Джульеттой", мной приведенном, Вы пожелали бы видеть "щи отдельно, мух отдельно" - отдельно Шекспировскую классику, отдельно зажигательную продукцию развлекательного жанра :) .

>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?

Тем же, чем "Враг у ворот", по коему зарубежные (да и кое-кто из отечественных) кинозрители составляют мнение о Сталинградской битве. Задавая после этого недоуменные вопросы - а правда ли русских гнали в атаку без винтовок? На Форуме такие вопросы пробегали.

От	tevolga
К	Малыш (26.05.2004 16:40:17)
Дата	26.05.2004 17:00:35

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>>Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей.
>>А как определить над чем можно экспериментировать, а над чем нет?
>
>Ключевое слово выделено болдом. Надеюсь, не мне и не Вам рассказывать о том, что роль "экрана" - широкого или узкого - в настоящее время несколько превышает "в среднем по больнице" роль страницы книги.

Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?
Кино это наше все? Если мы конечно хотим хороший ширнамас:-)

>>В конце концов сюжетов же не очень много в жизни:-)
>
>Ну так написали бы фэнтезийную сказочку про Героев, терзающихся своими моральными проблемами "На фига мне эта война?"

А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы. Он посчитает что это просто фантазия автора.
Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?
Все войны вам нужны?;-)

>Основная проблема в том, что по Петерсоновским "исканиям" массовый зритель будет составлять впечатление о Гомеровской классике.

Но запретить же его невозможно. Своим же ортодоксальным "искажает Гомера" Вы только разжигаете интерес к фильму, т.к. формально это звучит почти как "отрицает классика", а классика пнуть ширнамасу всегда хочется:-))
Может лучше иначе? "В фильме нет ничего заслуживающего внимания, за исключением нескольких моментов имеющих малое отношение к истории изложенной Гомером"
И далее рассматривать мой пример с Ахиллом, плавно переводя разговор на собственно Гомера:-))

>Мне почему-то кажется, что в примере с "Ромео и Джульеттой", мной приведенном, Вы пожелали бы видеть "щи отдельно, мух отдельно" - отдельно Шекспировскую классику, отдельно зажигательную продукцию развлекательного жанра :).

Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))

>>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?
>
>Тем же, чем "Враг у ворот", по коему зарубежные (да и кое-кто из отечественных) кинозрители составляют мнение о Сталинградской битве. Задавая после этого недоуменные вопросы - а правда ли русских гнали в атаку без винтовок? На Форуме такие вопросы пробегали.

И это я не смотрел.
Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда. А вот хроника с 13-14 летними гитлерюгендами в строю и форме существует, так что еще надо разобраться кто кого куда гнал.

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (26.05.2004 17:00:35)
Дата	26.05.2004 17:26:49

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?

Массовый экран. Да, на сегодняшний день это наше всё :( .

>А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы.

А что - еще жив зритель, очевидевший Троянскую войну :) ?

>Он посчитает что это просто фантазия автора.

Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

>Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
>Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?

Допускаю. Допускаю и соответствующие режиссерские искания. Мне не нравится едино лишь попытка превратить молитву в фарс (с). В смысле героический эпос в помесь бульдога с носорогом.

>Но запретить же его невозможно.

А я нигде и не призывал его запретить. Если Вы заметили, я говорил всюду лишь об осторожном отношении к классике в продукте, предназначенном для массового употребления.

>Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))

Вполне сие допускаю... но - очередная переформулировка вопроса - не кажется ли Вам, что указанное мною зажигательное жизнеутверждающее произведение :) лучше не пристегивать искусственно к Шекспиру, а снять оное произведение по специально для него разработанному сюжету?

>Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда.

А что скажете на ответ: "Да быть того не может! Я же видел! Нам же не будут парить мозги, показывая явную неправду!!!"? Позволю себе напомнить Вам еще одну реплику на Форуме, на сей раз вызванную к жизни "Армагеддоном": теперь я понимаю, отчего русские утопили свою станцию, раз она была в таком состоянии!

От	tevolga
К	Малыш (26.05.2004 17:26:49)
Дата	27.05.2004 10:23:14

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?
>
>Массовый экран. Да, на сегодняшний день это наше всё :( .

Отлично! Подсекай! Приятно захлопнуть ловушку поставленную предыдушим ходом:-))

А уже есть фильм по Неупоминаемому? он еще не овладел ширнамасом посредством старого доброго "слова"?
Получается что экран это не все наше еще:-))

>>А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы.
>
>А что - еще жив зритель, очевидевший Троянскую войну :) ?

Так уже и нет массового зрителя очевидевщего ВОВ.
С формальной т.з. Троянская война элемент школьной программы - и для всех воспринимается несколько иначе чем "звездные войны".

>>Он посчитает что это просто фантазия автора.
>
>Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

Ничем. Она просто - выбор режиссера. Может он в колледже реферат по ней писал?:-)

Есть правдо одно отличие.
Троянская война с одной стороны война, т.е. в ней действуют значительные массы людей:-)), а с другой стороны серия(весьма короткая) поединков(не обязательно военных) отдельных(опять же незначительного их числа) героев.
Герои имеют весьма характерные, присущие именно им черты позволяющие точно отличать их - хитроумный Одиссей, простоватый ревнивец Менелай, защитник Гектор, проныра Парис, рыцарь Ахилл преданный друг Патрокл и т.д.
Причем все их черты и характеры совершенно не замутнены наукой и технологией:-))
Это очень благодатный материал для трактовки. Опять же ограниченность источников оставляет массу пространства для версий.

>>Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
>>Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?
>
>Допускаю. Допускаю и соответствующие режиссерские искания. Мне не нравится едино лишь попытка превратить молитву в фарс (с). В смысле героический эпос в помесь бульдога с носорогом.

Молитва сама по себе уже фарс, т.к. адресуется к силам неизвестным:-))
Т.е. все Ваше возражение получается строится на качелях "нравится-не нравится"? Но это же субъективизм:-))
Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"
Еще хочу подчеркнуть предлагаю не вариант "реалистично - не реалистично",т.к. обсуждение его может свестись к обсуждению совпадения с ЕДИНСТВЕННЫМ источником о войне, а именно вариант обсуждения пространства в котором могла развиваться эта война и переживать ее герои.

>>Но запретить же его невозможно.
>
>А я нигде и не призывал его запретить. Если Вы заметили, я говорил всюду лишь об осторожном отношении к классике в продукте, предназначенном для массового употребления.

Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))
Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).
Я против порнографии и поэтому выступаю за объяснение что такое порнография вообще, почему она имеет негативный дух, и за доказательство ее присутствя(отсутствия) в каждом конкретном случае.

В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".

>>Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))
>
>Вполне сие допускаю... но - очередная переформулировка вопроса - не кажется ли Вам, что указанное мною зажигательное жизнеутверждающее произведение :) лучше не пристегивать искусственно к Шекспиру, а снять оное произведение по специально для него разработанному сюжету?

Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?
Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?
И если бы появился критик который сказал - "Господа. Да это же Иллиада - посмотрите до чего ее довели режиссер и сценарист", то этого критика сразу "Ату"? Он же попробовал связать святое с "преподлейшим":-))

>>Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда.
>
>А что скажете на ответ: "Да быть того не может! Я же видел! Нам же не будут парить мозги, показывая явную неправду!!!"? Позволю себе напомнить Вам еще одну реплику на Форуме, на сей раз вызванную к жизни "Армагеддоном": теперь я понимаю, отчего русские утопили свою станцию, раз она была в таком состоянии!

Вы спашиваете что скажу в ответ?
Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.

С уважением к сообществу.

От	Малыш
К	tevolga (27.05.2004 10:23:14)
Дата	27.05.2004 11:24:54

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>А уже есть фильм по Неупоминаемому?

Есть. Некто господин Киселев нечто эдакое снимал и демонстрировал на волне пика своей фронды. Так что захлопнули Вы - это, в общем, да... А вот было ли захлопнутое ловушкой - это, в общем, нет... :)

>Троянская война с одной стороны война, т.е. в ней действуют значительные массы людей:-)), а с другой стороны серия(весьма короткая) поединков(не обязательно военных) отдельных(опять же незначительного их числа) героев.
>Герои имеют весьма характерные, присущие именно им черты позволяющие точно отличать их - хитроумный Одиссей, простоватый ревнивец Менелай, защитник Гектор, проныра Парис, рыцарь Ахилл преданный друг Патрокл и т.д.
>Причем все их черты и характеры совершенно не замутнены наукой и технологией:-))
>Это очень благодатный материал для трактовки. Опять же ограниченность источников оставляет массу пространства для версий.

Как раз с точностью до наоборот, уж извините - именно в силу ярких характерных черт героев и низведению войны до уровня отдельных поединков отдельных героев с окружающими в роли статистов возможности трактовки резко ограничены. Именно массовый характер Наполеоновских войн, Первой и Второй Мировой дают возможность показать одного отдельно взятого доброго милосердного немца, или одного отдельно взятого садиста-англичанина, или моральные терзания одного отдельно взятого капитана Вермахта без опасений съехать в махровый ревизионизм - именно в силу единичности демонстрируемого явления на "среднестатистическом" массовом фоне.

>Т.е. все Ваше возражение получается строится на качелях "нравится-не нравится"? Но это же субъективизм:-))

Нет. Мое суждение строится не на "качелях нравится-не нравится". Мое суждение строится на представлении об ответственности автора за свое произведение и за то влияние, каковое оно на потребителей окажет. На том же, из-за чего вслед за статьей товарища Эренбурга "Хватит!" вышла статья "Товарищ Эренбург упрощает", если хотите высокопарных слов :) .

>Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"

Видите ли, Вы - как мне кажется, исключительно ради разжигания полемики - извращаете мою позицию: я не отказываю в праве художника на свободу творчества или переосмысление. Я говорю лишь о том, что, представив на широком экране "своеобразное" видение личности Спасителя как пьяницы и душевнобольного, страдающего галлюцинациями, художнику не стоит удивляться резко негативной реакции верующих и института церкви или апеллировать к "могло - не могло" и праве на свободу творчества.

>Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))

А не надо доводить мою позицию до экстаза :) . Например, доведение Вашей позиции до экстаза подразумевает автоматическую отмену ограничения на нецензурную лексику и на спектр обсуждаемых тем на Форуме, ибо всяк художник имеет право на "свободу творческого переосмысления", и байки имени Бивора должны быть always welcome :) .

>Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).

Нет. Я не против порнографии :) . Я - за осторожное обращение с классикой.

>В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".

Не может, извините :( . По той простой причине, что указанная Вами материя ("порнография") не поддается однозначной количественной оценке. Потому любые оценки будут субъективны, и на каждого хулителя очередной "нетленки" найдется столь же бурный ее "восхвалитель".

>Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?

Видите ли, то, что снял Петерсен, к гомеровской "Илиаде" имеет отношение не большее, чем описанное мной "своеобразное прочтение "Ромео и Джульетты"" к шекспировской классике. Потому от изменения имен фильма Петерсена не изменилось бы ничего .

>Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?

Если позволите, опущу вопрос о глубине характеров. Позволю себе стречный вопрос - а в Толкиеновской "кольцевластной" трилогии Вы никаких перепевов с героическими эпосами различных стран и народов не усматриваете? Но никто, тем не менее, не упрекает Толкиена в "заимствовании сюжета".

>Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.

То есть сам факт построения впечатления о реальных событиях на основании сомнительного "авторского прочтения" в художественном произведении Вас не смущает?

От	tevolga
К	Малыш (27.05.2004 11:24:54)
Дата	27.05.2004 12:50:33

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>А уже есть фильм по Неупоминаемому?
>
>Есть. Некто господин Киселев нечто эдакое снимал и демонстрировал на волне пика своей фронды. Так что захлопнули Вы - это, в общем, да... А вот было ли захлопнутое ловушкой - это, в общем, нет... :)

Я все-таки захлопнул, т.к. Киселев снимал фильм уже после того как идея охватила массы:-)) Он конъюнктурщик:-)

>Как раз с точностью до наоборот, уж извините - именно в силу ярких характерных черт героев и низведению войны до уровня отдельных поединков отдельных героев с окружающими в роли статистов возможности трактовки резко ограничены.

Как раз нет.
За десять лет войны пять(например) поединков, на десять(максимум) героев.
А что они делали в иное время? Может это только до нас дошли эти поединки?
Вспомните краеугольный камень "Догмы" - мы ничего не знаем о семье Иисуса Христа - мы видим его при рождении, в 12 лет и в последний месяц:-)
А куда делись 33 года жизни?

>Именно массовый характер Наполеоновских войн, Первой и Второй Мировой дают возможность показать одного отдельно взятого доброго милосердного немца, или одного отдельно взятого садиста-англичанина, или моральные терзания одного отдельно взятого капитана Вермахта без опасений съехать в махровый ревизионизм - именно в силу единичности демонстрируемого явления на "среднестатистическом" массовом фоне.

Вообще-то Ахилл - это уровня Даву, Маккензена или Жукова:-) Как это Вы рискнете раскрыть их страдания:-)) Да Вас советами замучают консультанты и народ:-)
Не зря же в книгах подобных герой имеет имя "Кобрисов":-)

>Нет. Мое суждение строится не на "качелях нравится-не нравится". Мое суждение строится на представлении об ответственности автора за свое произведение и за то влияние, каковое оно на потребителей окажет. На том же, из-за чего вслед за статьей товарища Эренбурга "Хватит!" вышла статья "Товарищ Эренбург упрощает", если хотите высокопарных слов :) .

Так и у нас вслед фильму критик и знаток выступил: "Товаришъ режиссер упростил. Вот же м...к дермантиновый" Приличия соблюдены:-)
Вы на стороне критика назвавщего режиссера двоечником, я предпочитаю режиссеру просто не ставить отметку - не заслуживает:-))

Я изначально написал, что я из разряда "наблюдающего за наблюдающим":-))

>>Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"
>
>Видите ли, Вы - как мне кажется, исключительно ради разжигания полемики - извращаете мою позицию:

А зачем
1 мы сюда ходим?
2 Вы разжигаетесь?:-)

> я не отказываю в праве художника на свободу творчества или переосмысление. Я говорю лишь о том, что, представив на широком экране "своеобразное" видение личности Спасителя как пьяницы и душевнобольного, страдающего галлюцинациями, художнику не стоит удивляться резко негативной реакции верующих и института церкви или апеллировать к "могло - не могло" и праве на свободу творчества.

А я не удивлен реакцией верующих:-) Их реакция предсказуема.
И потом, мы полемизируем друг с другом - что-там думает этот художник-режиссер нам не ведомо - может он радуется что стравил нас думая что мы поссоримся:-))

>>Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))
>
>А не надо доводить мою позицию до экстаза :) . Например, доведение Вашей позиции до экстаза подразумевает автоматическую отмену ограничения на нецензурную лексику

А есть здесь люди которые никогда на форуме не произносили нецензурный слов, есть же те которые не могут без них. Причем вы можете запрещать эту лексику и наказывать - они все равно будут материться. "Я им не ругаюсь, я им говорю":-)
По мне так есть или нет запрета - все равно:-))

>и на спектр обсуждаемых тем на Форуме,

Тут есть формальное ограничение - форум военно-исторический:-) И с этим я согласен:-)

>ибо всяк художник имеет право на "свободу творческого переосмысления", и байки имени Бивора должны быть always welcome :).

Равно как и комиксы принимаемые мной:-)

>>Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).
>
>Нет. Я не против порнографии :) . Я - за осторожное обращение с классикой.

>>В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".
>
>Не может, извините :( . По той простой причине, что указанная Вами материя ("порнография") не поддается однозначной количественной оценке. Потому любые оценки будут субъективны, и на каждого хулителя очередной "нетленки" найдется столь же бурный ее "восхвалитель".

Абсолютно с Вами согласен!!!
Именно в качелях "свобода-порядок" есть терминальная стадия неоднозначности количественных оценок и простанства для существования различных "художников":-) Так что "порнография"(т.е. "Троя") всего лишь отсутсвие порядка для одних и наличие свободы для других:-)

>>Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?
>
>Видите ли, то, что снял Петерсен, к гомеровской "Илиаде" имеет отношение не большее, чем описанное мной "своеобразное прочтение "Ромео и Джульетты"" к шекспировской классике. Потому от изменения имен фильма Петерсена не изменилось бы ничего .

Я уже написал для того что бы сильнее(действеннее)воздействовать на ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ, а не РАЗУМНЫЕ центры человека была выбрана узнаваемая фактура.

>>Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?
>
>Если позволите, опущу вопрос о глубине характеров. Позволю себе стречный вопрос - а в Толкиеновской "кольцевластной" трилогии Вы никаких перепевов с героическими эпосами различных стран и народов не усматриваете?

Уже писал - не читал, не смотрел ибо не интересно!!! Трактовка же Иллиады даже посредственностью любопытна:-) хотя бы потому что ей (Иллиаде) три тысячи лет.
Приходите лет через триста - обсудим Толкиена, может я к тому времени поменяю свои взглады:-)

>Но никто, тем не менее, не упрекает Толкиена в "заимствовании сюжета".

Я его тоже в этом не упрекаю:-)

>>Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.
>
>То есть сам факт построения впечатления о реальных событиях на основании сомнительного "авторского прочтения" в художественном произведении Вас не смущает?

Он меня смущает только в отношении себя:-)
Но я посмотрев такой фильм сразу побегу в библиотеку и узнаю что же было в действительности. Знакомым же своим после этого расскажу что не все так плохо со станцией:-))
Думаю я что и Вы поступите также:-)
Наверняка мы одинаково отреагировали на первое прочтение Неупоминаемого:-)))

С уважением к сообществу.

От	Presscenter
К	Малыш (26.05.2004 17:26:49)
Дата	26.05.2004 17:34:42

А Вы попали в точку!!!!!!!!!!!

>
>Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

Ведь в этом все и дело! Троянская война осталась в истории благодаря Илиаде -именно в этом виде! И не идиотизм ли поэтому делать из нее что-то вообще левое???

От	Presscenter
К	Малыш (26.05.2004 15:48:51)
Дата	26.05.2004 15:51:22

Re: Адын слово

>Что-то наводит меня на мысль, что количество народу, составившего представление об "Илиаде" по "Трое" окажется заметно больше, чем количество народу, составившего представление о "Трое" по "Илиаде" :( . Счастлив буду ошибиться.

Увы, боюсь показаться Кассандрой, но Вы не ошибаетесь:((((((((((((((((((

От	Presscenter
К	tevolga (26.05.2004 15:02:51)
Дата	26.05.2004 15:12:16

Re: Увы, увы,

>Почему же?
>Это известный сюжет и узнаваемый герой.

Именно поэтому. Как раз именно по ому что это очень узнаваемый герой, знакомый нам с детства.

>Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)

Именно потому, что он офицер вермахта в 1944-м г, а не Ахиллес на десятом году Троянской войны:)

>В конце концов есть мнение что "Мастер и Маргарита" это роман о любви - а все остальное только фон, который эту любовь проявляет авторским видением;-)

А разве линия любви в этом прооизведении кем-то опровергается???

>
>Потытка может быть неудачной, но это попытка, а не пропуск высоты.
>Мясник тоже человек. Понятно что нам претил его приземленная профессия и кровавые руки:-)) Но нельзя же ему из-за этого отказать в праве видеть Пятачка по-своему:-)).

Но только в одном случае: если все ж он нарисовал разделанного поросенка, а не Винни или, упаси Господь, Иа:)))

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Presscenter (26.05.2004 15:12:16)
Дата	26.05.2004 15:44:42

Re: Увы, увы,

>>Почему же?
>>Это известный сюжет и узнаваемый герой.
>
>Именно поэтому. Как раз именно по ому что это очень узнаваемый герой, знакомый нам с детства.

А это иное прочтение знакомого героя. Некоторые книги перечитываешь всю жижнь.

>>Почему такой вопрос может задавать себе только немецкий офицер периода 44 года?:-)
>
>Именно потому, что он офицер вермахта в 1944-м г, а не Ахиллес на десятом году Троянской войны:)

А какая принципиальная разница?

>>В конце концов есть мнение что "Мастер и Маргарита" это роман о любви - а все остальное только фон, который эту любовь проявляет авторским видением;-)
>
>А разве линия любви в этом прооизведении кем-то опровергается???

Я написал "роман о любви", а не в нем присутствует "линия любви".

>Но только в одном случае: если все ж он нарисовал разделанного поросенка, а не Винни или, упаси Господь, Иа:)))

Так может только после этого рисунка станет понятно что под Винни скрывалась обыкновенная свинья:-)

C уважением к сообществу.

От	DM
К	Малыш (26.05.2004 14:50:00)
Дата	26.05.2004 15:02:50

Re: Увы, увы,

>Возможен и такой ответ. Однако при этом необходимо сделать две вещи - убрать название "Троя" и титр "По мотивам произведенгий Гомера".
Ну уж нет - тут режисер чист. "По мотивам произведения" и "По произведению" - две большие разницы. У нас тут недалеко орудует режиссер Виктюк. Постановка "Гольдони. Венеция" снята ПО МОТИВАМ того же произведения, что и "Труфальдино из Бергамо". Более мрачного зрелища с кучей проблематики я еще не видел... Но это уже офф...

От	Presscenter
К	DM (26.05.2004 15:02:50)
Дата	26.05.2004 15:15:10

Re: Увы, увы,

>Ну уж нет - тут режисер чист. "По мотивам произведения" и "По произведению" - две большие разницы. У нас тут недалеко орудует режиссер Виктюк. Постановка "Гольдони. Венеция" снята ПО МОТИВАМ того же произведения, что и "Труфальдино из Бергамо". Более мрачного зрелища с кучей проблематики я еще не видел... Но это уже офф...

Я б ничего не имел против, если б в титрах было "Режиссер предположил, что все описанное в "Илиаде" - правда и решил реконструировать события". Тогда б я сказал: "Неудачная реконсчтрукция". А так как этого нет, говорю "Неудачный фильм". Или "Неудачная трактовка".

Когда "по мотивам", то уж хотя б мотивы должны быть!!!!

От	Presscenter
К	tevolga (26.05.2004 14:20:40)
Дата	26.05.2004 14:26:45

Re: Увы, увы,

>Grosh ИМХО попытался сказать что главное не батальность, историчность и пережавания героя.

Grosh ИМХО назвал фильм эпичным. Опять ИМХО это значит что должна быть и батальность, и историчность (пусть даже относительная), и переживания (в любом эпосе их полно).

>Главное это вопрос который задает себе герой(профессиональный и весьма успешный военный) "А на фига вообще вся эта война?"

Тогда вам надо посмотреть фильм. Ахиллес ответил для себя на этот вопрос при помощи Одиссея и матери - и поехал на войну. Он там чтобы стать бессмертным в веках. Как раз этот ответ там дан четко.

От	tevolga
К	Presscenter (26.05.2004 14:26:45)
Дата	26.05.2004 14:42:51

Re: Увы, увы,

>Grosh ИМХО назвал фильм эпичным. Опять ИМХО это значит что должна быть и батальность, и историчность (пусть даже относительная), и переживания (в любом эпосе их полно).

Вы не совсем правы. Формулировка была иная
Из эпического повествования с сохранением эпического же размаха(т.е. формы, я так понимаю что батальность присутствует, вот качество ее не впечатляет:-) сделан фильм о крушении профессиональных идеалов и понимания что есть что-то в жизни еще, возможно, более важное:-)

>>Главное это вопрос который задает себе герой(профессиональный и весьма успешный военный) "А на фига вообще вся эта война?"
>
>Тогда вам надо посмотреть фильм.

Я попытаюсь узнать его из полемики:-)

> Ахиллес ответил для себя на этот вопрос при помощи Одиссея и матери - и поехал на войну. Он там чтобы стать бессмертным в веках. Как раз этот ответ там дан четко.

Это Ваше прочтение. Я Вам привел иной взгляд.
Вы мне скажете, что ответ дан четко:-)) Но кто-то его услышал не так как Вы:-)
Ахилес ответил на вопрос ДО ВОЙНЫ. Это не значит, что его ответ остался справедливым(т.е. тем например который хотели донести до зрителей) и во время и после войны.

C уважением к сообществу.

От	Presscenter
К	tevolga (26.05.2004 14:42:51)
Дата	26.05.2004 14:49:24

Re: Увы, увы,

>
>Вы не совсем правы. Формулировка была иная
>Из эпического повествования с сохранением эпического же размаха(т.е. формы, я так понимаю что батальность присутствует, вот качество ее не впечатляет:-) сделан фильм о крушении профессиональных идеалов и понимания что есть что-то в жизни еще, возможно, более важное:-)

Мммммммммм... меня всегда смущала формулировка эпичности размаха по отношению к кол-ву статистов.... Как раз эпичности в фильме нет.

>
>Я попытаюсь узнать его из полемики:-)

Ну, Вы ж понимаете, что полемика - это спор наших мозгов и глаз:)))) Ваше мнение может быть иным:)))
>
>Это Ваше прочтение. Я Вам привел иной взгляд.
>Вы мне скажете, что ответ дан четко:-)) Но кто-то его услышал не так как Вы:-)

Вот здесь Вы не совсем правы:)) Понимаете, Там был именно такой четкий и недвусмысленный ответ. А то, что кто-то его услышал не так, как я.... Сейчас поймете: в фильме диалог о неуязвимости Ахилла происходит между ним и мальчиком-слугою. У Grosh'а - между ним и Патроклом. Не одно и то же, верно?:)
Как раз темы "зачем эта война" нет в задумке даже - там все роли расписаны, кому и зачем она нужна.

>Ахилес ответил на вопрос ДО ВОЙНЫ. Это не значит, что его ответ остался справедливым(т.е. тем например который хотели донести до зрителей) и во время и после войны.

Оххх... понимаете, сложно спорить именно потому, что Вы не смотрели. Ну посмотриите.... Тогда и поспорим. Ну правильнее ж это будет:))

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Presscenter (26.05.2004 14:49:24)
Дата	26.05.2004 15:18:49

Re: Увы, увы,

>Мммммммммм... меня всегда смущала формулировка эпичности размаха по отношению к кол-ву статистов.... Как раз эпичности в фильме нет.

Или Вы ее не увидели:-)

>>
>>Я попытаюсь узнать его из полемики:-)
>
>Ну, Вы ж понимаете, что полемика - это спор наших мозгов и глаз:)))) Ваше мнение может быть иным:)))

Про свои мозги и глаза я знаю:-)) Мне интересны чужие:-)

>Вот здесь Вы не совсем правы:)) Понимаете, Там был именно такой четкий и недвусмысленный ответ. А то, что кто-то его услышал не так, как я.... Сейчас поймете: в фильме диалог о неуязвимости Ахилла происходит между ним и мальчиком-слугою. У Grosh'а - между ним и Патроклом. Не одно и то же, верно?:)

Ну и что?
Меня например заинтересовала сама постановка вопроса "Зачем тебе доспехи - ты же неуязвим";-)

>Как раз темы "зачем эта война" нет в задумке даже - там все роли расписаны, кому и зачем она нужна.

Так этот вопрос и ставится вопросом о доспехах.
Ахилес воюет не имея удовлетворения, его доспехи - это ширма, они ему не нужны.
Он понимает что он профи не из-за мастерства, силы, ума, а просто по рождению. Он равен богам, которых НЕТ.
Крах!!!:-) Только стреляться:-)

>Оххх... понимаете, сложно спорить именно потому, что Вы не смотрели. Ну посмотриите.... Тогда и поспорим. Ну правильнее ж это будет:))

Если Вы не можете убедить несмотревщего, что фильм надо посмотреть то зачем же зовете меня его смотреть:-))

В конце концов я читал Гомера, и подобная трактовка Ахила у него не запрещена. Так что я могу, споря с Вами, анализировать совсем не фильм:-)

C уважением к сообществу.

От	Presscenter
К	tevolga (26.05.2004 15:18:49)
Дата	26.05.2004 15:42:24

Re: Увы, увы,

>
>Или Вы ее не увидели:-)

А можно ее не увидеть???:)))

>
>Ну и что?
>Меня например заинтересовала сама постановка вопроса "Зачем тебе доспехи - ты же неуязвим";-)

Как что? Вам все равно оттого, что Вы не смотрели, а для смотревшего понятно, что человек смотрел невнимательно:)))
Вполне умная постановка:)) Как и ответ (недословно): "Ха, так и стал бы я их таскать".

>
>Так этот вопрос и ставится вопросом о доспехах.

Там этот вопрос не ставится. Он мог бы быть поставлен ответом типа "А хрен их знает зачем... Живу я в них и все тут". Сразу перед нами воин-профессионал, который потом зарефлексирует, оттого потом и погибнет.
Кстати, там есть еще одна фраза, Вы поймете: мальчик говорит, что против Ахилла выставили тааааакого воина - он б ни в жисть против такого не пошел. На что Ахилл отвечает: "Ну потому и помрешь неизвестным".
Вот все ответы и вопросы - зачем нужна эта война. Еще об этом - Одиссей: Эта война останется в веках. Ахилл задумывается - а не пойтить ли мечом помахать. Приходит к матери, а она ему: пойдешь - станешь бессмертным в памяти людей, не помрешь - забудут уже внуки. Ахилл радостно идет воевать.

>Ахилес воюет не имея удовлетворения, его доспехи - это ширма, они ему не нужны.
>Он понимает что он профи не из-за мастерства, силы, ума, а просто по рождению. Он равен богам, которых НЕТ.
>Крах!!!:-) Только стреляться:-)

См. выше. Кстати, по фильму он как раз просто хороший профи, и его воины - просто головорезы, берсерки фактически. Единственные у греков. Остальное - шлак. Потому и крутой Ахиллес. Он же глупый - потому как хитрый подлый Агамемнон не дурак воевать сам, имея Ахилла.
Да и нет в фильме переживаний из-за крутизны. К тому ж например Троянцы ужаса перед именем Ахилла не испытывают.

>
>Если Вы не можете убедить несмотревщего, что фильм надо посмотреть то зачем же зовете меня его смотреть:-))

Потому что Вы спорите, а спорить надо предметно:)))

>В конце концов я читал Гомера, и подобная трактовка Ахила у него не запрещена. Так что я могу, споря с Вами, анализировать совсем не фильм:-)

Так не запрещена оттого, что вряд ли Гомер думал об иной трактовке нежели у него:)))))))

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Presscenter (26.05.2004 15:42:24)
Дата	26.05.2004 16:00:45

Re: Увы, увы,

>>В конце концов я читал Гомера, и подобная трактовка Ахила у него не запрещена. Так что я могу, споря с Вами, анализировать совсем не фильм:-)
>
>Так не запрещена оттого, что вряд ли Гомер думал об иной трактовке нежели у него:)))))))

Поэтому его и читают до сих пор, что сам того может и не замышляя оставил и такую трактовку.

Чем она в принципе не подходит? Отвлечемся от фильма.
Ахилл - удачливый воин всю жизнь сражавшийся весьма успешно понимает что его сила не в доспехах, ловкости, уме, а в факте рождения и купания с реке, т.е. не он командует собой, а все предопределено.
Он ВСЮ жизнь ТАСКАЛ доспехи(т.е. совершенствовался) напрасно. Он и так неуязвим, ему надо было достигать совершенства, например, в музыке:-) У него пропадает вкус победы - потому что он понимает что нет равного партнера.

Чем не сюжет? И почему бы его не положить на Гомера?

C уважением к сообществу.

От	Presscenter
К	tevolga (26.05.2004 16:00:45)
Дата	26.05.2004 16:11:36

Re: Увы, увы,

>Чем она в принципе не подходит? Отвлечемся от фильма.

Зачем же?

>Ахилл - удачливый воин всю жизнь сражавшийся весьма успешно понимает что его сила не в доспехах, ловкости, уме, а в факте рождения и купания с реке, т.е. не он командует собой, а все предопределено.

Вы из чего исходите? Если из традиции, то плиз, места его былых сражений. Если из фильма, то этого всего там нет - купания и предопределенности.

>Он ВСЮ жизнь ТАСКАЛ доспехи(т.е. совершенствовался) напрасно. Он и так неуязвим, ему надо было достигать совершенства, например, в музыке:-) У него пропадает вкус победы - потому что он понимает что нет равного партнера.

>Чем не сюжет? И почему бы его не положить на Гомера?

Сюжет - да. Другого фильма не имеющего к Гомеру отношения.

>C уважением к сообществу.

От	tevolga
К	Presscenter (26.05.2004 16:11:36)
Дата	26.05.2004 16:20:32

Re: Увы, увы,

>>Чем она в принципе не подходит? Отвлечемся от фильма.
>
>Зачем же?

Затем, что форум все-таки исторический, а не кинематографический и вполне можно попытаться проанализировать первоисточник иначе чем это делалось:-)

>>Ахилл - удачливый воин всю жизнь сражавшийся весьма успешно понимает что его сила не в доспехах, ловкости, уме, а в факте рождения и купания с реке, т.е. не он командует собой, а все предопределено.
>
>Вы из чего исходите? Если из традиции, то плиз, места его былых сражений. Если из фильма, то этого всего там нет - купания и предопределенности.

Я исхожу из первоисточника. Я же предложил отвлечься от кино.
Надо ли приводить доказательства из Гомера о профпригодности Ахилла?:-)

>>Он ВСЮ жизнь ТАСКАЛ доспехи(т.е. совершенствовался) напрасно. Он и так неуязвим, ему надо было достигать совершенства, например, в музыке:-) У него пропадает вкус победы - потому что он понимает что нет равного партнера.
>
>>Чем не сюжет? И почему бы его не положить на Гомера?
>
>Сюжет - да. Другого фильма не имеющего к Гомеру отношения.

Почему?
Вы готовы доказать что Гомен не мог иметь таких мыслей, убивая Ахилла?
Что помещало ему назвать вторую часть "Ахиллеей"?:-))

C уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (26.05.2004 15:18:49)
Дата	26.05.2004 15:27:23

Re: Увы, увы,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Мммммммммм... меня всегда смущала формулировка эпичности размаха по отношению к кол-ву статистов.... Как раз эпичности в фильме нет.
>
>Или Вы ее не увидели:-)

Нету там эпичности, посмотрите отзывы в инете, если не верите предвзятым оппонентам.

>>>
>>>Я попытаюсь узнать его из полемики:-)
>>
>>Ну, Вы ж понимаете, что полемика - это спор наших мозгов и глаз:)))) Ваше мнение может быть иным:)))
>
>Про свои мозги и глаза я знаю:-)) Мне интересны чужие:-)

Не-а, не интересны они Вам)))

>>Вот здесь Вы не совсем правы:)) Понимаете, Там был именно такой четкий и недвусмысленный ответ. А то, что кто-то его услышал не так, как я.... Сейчас поймете: в фильме диалог о неуязвимости Ахилла происходит между ним и мальчиком-слугою. У Grosh'а - между ним и Патроклом. Не одно и то же, верно?:)
>
>Ну и что?
>Меня например заинтересовала сама постановка вопроса "Зачем тебе доспехи - ты же неуязвим";-)

Ахилл не считает себя неуязвимым и носит доспехи. И удары щитом отражает

>>Как раз темы "зачем эта война" нет в задумке даже - там все роли расписаны, кому и зачем она нужна.
>
>Так этот вопрос и ставится вопросом о доспехах.

Не ставится. Вопрос о доспехах задает мальчик во время совсем другой войны в то время, когда Елену даже не похитили

>Ахилес воюет не имея удовлетворения,

Он имеет удовлетворение.

>его доспехи - это ширма, они ему не нужны.

Нужны, он сам это говорит

>Он понимает что он профи не из-за мастерства, силы, ума, а просто по рождению.

Это нигде не сказано. Скорее наоборот, подчеркивается, что и он, и его мирмидонянне профи потому, что постоянно тренируются и ни черта не боятся, потому что считают себя лучшими.

>Он равен богам, которых НЕТ.

Он не считает, что богов нет, ему на них просто плевать.

>Крах!!!:-) Только стреляться:-)

Из кинжала

>>Оххх... понимаете, сложно спорить именно потому, что Вы не смотрели. Ну посмотриите.... Тогда и поспорим. Ну правильнее ж это будет:))
>
>Если Вы не можете убедить несмотревщего, что фильм надо посмотреть то зачем же зовете меня его смотреть:-))

А зачем Вас убеждать? Вы флеймите о том, что не видели просто для того, чтобы пофлеймить)))

>В конце концов я читал Гомера, и подобная трактовка Ахила у него не запрещена. Так что я могу, споря с Вами, анализировать совсем не фильм:-)

Трактовать можно все что угодно и как угодно

>C уважением к сообществу.
И. Кошкин

От	Grosh
К	И. Кошкин (26.05.2004 15:27:23)
Дата	26.05.2004 16:04:44

Re: Увы, увы,

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Кошкин, вы меня извените но флеймить и переходить на личности чаше всего начинаете именно ВЫ. И уводите спор от темы. К дермантиновым доспехам.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	DM
К	Presscenter (26.05.2004 14:49:24)
Дата	26.05.2004 14:58:47

Можно как еще один не смотревший встряну?

Собственно, моё замечание даже не к "Трое" конкретно. Но если фильм сам по себе вызывает разные оценки и разные трактовки - его уже нельзя назвать неудавшимся. Это как русский рок - кто-то в нем видит глубинный смысл, кто-то - поверхностно-примитивные тексты.
А насчет доспехов... Действительно - не главное это. Когда в НБВ Т-72 ездят этот диссонанс бросается в глаза почти всем, а вот на эти доспехи не обратит внимание 99,9% зрителей. Все-таки дубленая кожа и грубый дермантин таки похожи издалека.

От	И. Кошкин
К	tevolga (26.05.2004 14:20:40)
Дата	26.05.2004 14:25:56

Не задает он этот вопрос))) Эта война - способ достигнуть бессмертия для него))) (-)

От	Grosh
К	И. Кошкин (26.05.2004 14:25:56)
Дата	26.05.2004 15:59:06

Re: Не задает...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Кошкин что вы обсуждаете!? Свое видение Гомера. Оно может быть. И вполне интересное. Но и у других могут быть мотивы, вы не нахлодите? Или кроме вас вообще 7никто ничего считать не должен. У вас он этот вопрос не задает. Отлично. А у Петерсона задает, что в этом плохого? Это исскуство Кошкин, исскуство, и чем его больше и разного тем лучше! Ну, вы представте вы выходите на улицу, а там одни Кошкины! Да вас даже для этого форума много :))), а тут целый мир. Поймите вы наконец, Петерсон поставил не буквально Гомера, а попытался понять, что лежит в основе этого мифа. А по мотивам написал потому, что кроме Гомера никто нам этой истории не донес. Из уважения.
И что он его уважает мне почему то убедительней кажется, чем то что вы Гомера уважаете. Потому что кроме себя ...
Терпимей надо быть, терпимей.
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Presscenter
К	Grosh (26.05.2004 15:59:06)
Дата	26.05.2004 16:15:39

Не Кошкин, но...

Встаю на Вашу точку зрения. Grosh, чем Вы возмущаетесь? Тем, что у кого-то иное прочтение Вас, чем у Вас самого? :))) Или тем, что у Кошкина иное прочтение фильма, чем у Вас - Гомера? Grosh, Гомер рассказал очень много ИСТОРИИ настоящей, невыдуманной, Вы этого не знали? Зато знал Шлиман, оттого и нашел Трою. Grosh, к мифам надо относится как к реальности, а не придумывать Бог знает что:))) Grosh? а кого Вы считаете хорошими режиссерами, кроме себя?:)

От	Grosh
К	Presscenter (26.05.2004 16:15:39)
Дата	26.05.2004 18:23:31

Re: Не Кошкин,

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Я уже написал, что мнение Кошкина о Иллиаде вполне лгично и интересно, хотя и слегка банально. Я спорю НЕ о мнении Кошкина о Гомере, а о мнении Кошкина о фильме. Улавливаете разницу?
Нельзя огульно обвинять то что не понимаешь. Тем более на тему дермантина. Что же касается мифов, то мифы это мифы, а факты это факты. Иногда есть связь. Только вы несмотря на свой тезис относитесь к мифам именно как мифам, а вот Петерсон создал реальную историю. Я напишу позже что делали греки на берегу Гелеспонта.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Дмитрий Козырев
К	Grosh (26.05.2004 18:23:31)
Дата	27.05.2004 10:56:56

Re: Не Кошкин,

>Я спорю НЕ о мнении Кошкина о Гомере, а о мнении Кошкина о фильме. Улавливаете разницу?
>Нельзя огульно обвинять то что не понимаешь.

Я не улавливаю. Иван написал почему именно ему не понравился этот фильм. Вы могли бы написать (не затрагивая мнение Кошкина) свое мнение - почему Вам этот фильм понравился.
Вместо этого предпочли скандальничать, присвоив себе исключительное право эксперта поучать других как надо понимать фильмы :)

> Тем более на тему дермантина.

Дался Вам этот дерматин. Про дерматин-то у Ивана менее всего было. Впрочем Ва могу понять - хороший полемический прием - свести на незначащие мелочи.

От	Grosh
К	Дмитрий Козырев (27.05.2004 10:56:56)
Дата	27.05.2004 13:01:12

Re: Не Кошкин,

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>Я не улавливаю. Иван написал почему именно ему не понравился этот фильм. Вы могли бы написать (не затрагивая мнение Кошкина) свое мнение - почему Вам этот фильм понравился.
>Вместо этого предпочли скандальничать, присвоив себе исключительное право эксперта поучать других как надо понимать фильмы :)
Апполон свидетель, скандал начал не я. Я писал про фильм, а писал про фильм, а в ответ получил оценку моей "бердичево-актерской" деятельности. Да я актер из "бердичева" и этим горжусь. Если вам есть чем гордится, то гордитесь. Еошкин не мнение о фильме высказал. Он произнес фильму приговор. Жесткий и окончательный. И побойтесь богов, уиверждая мою каиегоричность. Я как раз отстаиваю плюрализм. Есть фильмы разные, и их можно обсуждать. Это и Троя и Самурай. А есть фильмы лажовые: На анонимной возвышенности. Их не должно быть. Кошкин зачисляет трою к ним. Я против. О чем, да подтвердит Пчсейдон, КОРРЕКТНО и написал.

>Дался Вам этот дерматин. Про дерматин-то у Ивана менее всего было. Впрочем Ва могу понять - хороший полемический прием - свести на незначащие мелочи.
Да с дермантином-то это Кошкина прием и есть!!! В чем вы меня-то обвиняете. В том, что я взял на вооружение его же приемчики? Ну, согласен, не очень-то спортивно. Исправлюсь.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	И. Кошкин
К	Presscenter (26.05.2004 14:06:31)
Дата	26.05.2004 14:11:25

Давайте я тут в уголке подпишусь. Но, видимо, все равно напрасно мечем))) (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (26.05.2004 14:11:25)
Дата	26.05.2004 14:18:58

Да, и еще один момент...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В постановке ТАКОГО размаха дермантина быть не должно. В принципе. Все так в "Последний Том Круз" доспехи были сделаны без дураков, пусть пластиковые, но выглядели как настоящие.
И. Кошкин

От	Grosh
К	И. Кошкин (26.05.2004 14:18:58)
Дата	26.05.2004 15:53:07

Re: Да, и

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

Пластик тоже не приветствуется. Слушайте Кошкин, а на фига писать если все равно зря? Если вы думаете, что ваше мнение обо мне меня колбасит, то ошибаетесь. К сожалению вы со товарищи абсолютно голословны и субьективны. Вам не нравится фильи? Поздравляю. Но зачем обливать грязью то что вы попросту не понимаете. Тут Presscenter нафигачил огромный пост по поводу моей голословности, хотя я четко обозначил свое прочтение темы, а сам разлился грызуном по ветке, на тему: "Развешь Нимфа кисть дает? Вот у меня кисть вещь!"
Все, все сцены высадки теперь будут содраны с "Рядового", однозначно. А атаки в лесу с "Самурая". Вы спрашиваете где сцена в лесу в "Трое"? Ожидание троянцами греков у города. Есть и напряжение, и опупение от увиденной армии, точнее от пыли из-за горизонта. Есть ВСЕ! Просто вы это эмоционально не видите потому, что у вас настрой другой. Вам с Presscenter , это заранее не нравится. Вам бы кия, и побольше рубилова! Все ваши претензии к фильму эмоционального свойства, не нравится и все. По сюжету-то сказать нечего. А педиком, я и Круза в некоторых моментах назвать могу и что я буду прав? Да нет конечно. Тут Presscenter стонет: персонажи и поступки психологически не оправданы! Где? Назовите. Только давайте так, что бы все не сводилось к стебу: кто кого перешутит и подколет, назавите ОДИН неоправданный момент и мы его обсудим. Только ОДИН. А не все подряд.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	tsa
К	Grosh (26.05.2004 15:53:07)
Дата	26.05.2004 17:44:38

Дело ИМХО вот в чём.

Здравствуйте !

"Последний Том Круз" - фильм пусть и не точно соотвествующий истори, но тем не менее передающий дух и проблемы того периода. Самураи из фильма думают, чувствуют и поступают примерно так-же, как и самураи того времени. Тем и ценен это фильм.
Герои "Трои" - это не герои Гомера. Совсем не. Этот фильм ИМХО неплохой и интересный, но фильм в общем-то о современных западных людях с современными западными взглядами. От Троянской Войны там только имена и отдельные обстоятельства.
Для Вас - это мелочи, для Кошкина - свинство. Кто прав? Я не знаю.

ЗЫ: Ну а на счёт педиков, это у уважаемого Кошкина пунктик такой. :)
"Во всех проблемах экономики
кто виноват? Конечно, гомики" (с) один автор

С уважением, tsa.

От	И. Кошкин
К	tsa (26.05.2004 17:44:38)
Дата	26.05.2004 18:12:19

Re: Дело ИМХО...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте !

>"Последний Том Круз" - фильм пусть и не точно соотвествующий истори, но тем не менее передающий дух и проблемы того периода. Самураи из фильма думают, чувствуют и поступают примерно так-же, как и самураи того времени. Тем и ценен это фильм.

Ну, не совсем так, но похоже. Особенно беготня с мечами на ружья.

>Герои "Трои" - это не герои Гомера. Совсем не. Этот фильм ИМХО неплохой и интересный, но фильм в общем-то о современных западных людях с современными западными взглядами. От Троянской Войны там только имена и отдельные обстоятельства.

Угу

>Для Вас - это мелочи, для Кошкина - свинство. Кто прав? Я не знаю.

Да не свинство, фильм просто лажовый. Не понимаю, зачем за него вписываться.

>ЗЫ: Ну а на счёт педиков, это у уважаемого Кошкина пунктик такой. :)

У меня это не пунктик)))

И. Кошкин

От	Grosh
К	tsa (26.05.2004 17:44:38)
Дата	26.05.2004 18:02:34

Re: Дело ИМХО...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
>Здравствуйте !

>"Последний Том Круз" - фильм пусть и не точно соотвествующий истори, но тем не менее передающий дух и проблемы того периода. Самураи из фильма думают, чувствуют и поступают примерно так-же, как и самураи того времени. Тем и ценен это фильм.
Извините, но я отвечу вам не сразу. То что вы сказали про Самурая совершенно не соответствует действительности. У меня было личное письмо к Кошкину по этому поводу, но он же чужих мнений не приветствует. Фильм Самурай ПОЛНОСТЬЮ переворачивает и историю, и японцев с головы на ноги. Не возмущайтесь я вам чуть попозже "отпостюсь" и тогда обсудим. Надеюсь спокойно.
А снят Самурай блестяще. И это лучшая ролб Круза после "4 июля"
Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Presscenter
К	Grosh (26.05.2004 15:53:07)
Дата	26.05.2004 16:19:02

А, и еще

Красивая хореография поединков. Понравилось. Но все время вопрос: а чего ж этого Ахилла до сих пор прибить в прыжке не смогли?:))))

От	Grosh
К	Presscenter (26.05.2004 16:19:02)
Дата	26.05.2004 18:18:55

Re: А, и...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!
Быстроногий Ахилл. Это не у меня, у Гомера. Его талант: ловкость и решительность в поединке. Не минуты покоя, ошеломление, инициатива, заставить противника отвечать, а не действовать. В фильме блестяще.
Могу ответить на все ваши "стремные сцены" если захотите. Но для начала самая стремная. Парис - мелкий хлыщ, бабник, несерьезный и поверхностный юноша, но он младший брат! Гектора. И Гектор любит его. Когда Приам встречает вернувшихся сыновей он говорит Гектору: "Раньше женщины были для Париса лишь усладой. Теперь все иначе"
Вот ключ. Брат изменился. Гектор не может отнять у брата, любимого брата, еще мальчишки, то что его так изменило, то что вдруг заствило Гектора посмотреть на Париса как на мужчину. Его решимость, его настойчивость поразила Гектора. Первый вопрос Париса: "Гектор, ты будешь защищать меня как брат?" Подлый вопрос, спору нет. А что бы вы сказали любимому брату? Послали? Да! Но я уверен, в конце концов защищали.
Гекктор ошибся. И в Парисе. И в ситуации. Конечно ошибся. Люди вообще ошибаются и это всегда приводит к последствиям. Иногда к тяжелым. В том то и дело, что по Кошкину люди должны действовать как роботы: безошибочно и прагматично. Только такую логику он и понимает. В фильме же логика не эпоса. Логика жизни.
То же и в поединке. Гектору больно. Ему равно неприятны и смерть Париса и его позор. Он в растеренности. Он не знает что делать: оттолкнуть окрававленного брата, заставить драться, обречь его на верную гибель? Защитить и нарушить договор? Он просто НЕ ЗНАЕТ!, что делать, и от растеренности и боли ляпает первое что пришло в голову: "Бой окончен!"
"Троянцы нарушают условия" - орет Агамемнон. Все. Ситуация обречена.
Ошибка? Конечно! Трагедия? Да! А вы никогда не ошибались, не ляпалим на экзамене, что попало? А чем вы рисковали? Тройкой в зачетке? Так кого вы обвиняете? Гектора, за спиной которого родной город, а под ногами окрававленный брат?
Вы считаете все это нелогично?

От	Presscenter
К	Grosh (26.05.2004 15:53:07)
Дата	26.05.2004 16:08:25

Re: Да, и

Тут Presscenter нафигачил огромный пост по поводу моей голословности, хотя я четко обозначил свое прочтение темы, а сам разлился грызуном по ветке, на тему: "Развешь Нимфа кисть дает? Вот у меня кисть вещь!"

Про МОИ кисти я не говорил, но это ладно. Итак, Вы нафигачили пост по поводу Вашего прочтения режиссеркского прочтения Илиады... Так что ж Вам не нравится в моем прочтении Вашего прочтения?:))))))

>Все, все сцены высадки теперь будут содраны с "Рядового", однозначно.

Вы ж режиссер?:) И Вы не увидели того, что они содраны?:))) Вам привести варианты того, как можно было снять?:)))

>А атаки в лесу с "Самурая". Вы спрашиваете где сцена в лесу в "Трое"? Ожидание троянцами греков у города. Есть и напряжение, и опупение от увиденной армии, точнее от пыли из-за горизонта. Есть ВСЕ!

Есть:)) Извините, но кроме напряжения и опупения:)))

>Просто вы это эмоционально не видите потому, что у вас настрой другой.

Потому что видели и иные фильмы.:)))

>Вам с Presscenter , это заранее не нравится. Вам бы кия, и побольше рубилова!

Бред!!! Я как раз шел надеясь увидеть красивую и оригинальную трактовку Илиады, заранее зная, что снять хорошо "один в один" нельзя по определению (иначе получится тоска и скука)

>Все ваши претензии к фильму эмоционального свойства, не нравится и все.

А фильм и должен нравиться или не нравиться

>По сюжету-то сказать нечего. А педиком, я и Круза в некоторых моментах назвать могу и что я буду прав? Да нет конечно.

Да? а мне тоже казался:)

>Тут Presscenter стонет:

Говорит, а не стонет:))

>персонажи и поступки психологически не оправданы! Где? Назовите. Только давайте так, что бы все не сводилось к стебу: кто кого перешутит и подколет, назавите ОДИН неоправданный момент и мы его обсудим. Только ОДИН. А не все подряд.

Легко. Итак, Парис признается Гектору, что упер Елену. Гектор не поворачивает корабль в Спарту. При этом (далее по фильму) Гектор - честный и умный патриот своей Родины и народа. Он - гордость Приама. И из-за мелкого гнуса он допускает войну своего города со всей Грецией?????? Уже фактически на корабле зная, что так и будет??????

Второе. Честный патриот Гектор. Видит, что Парис проиграл поединок. Условия соблюдены - оттащи Париса за ворота, отдай Елену - Менелай выиграл - спасай Трою. Разрушишь мотивировку войны - Агамемнону труднее будет заставлять солдат идти в атаку, труднее удержать Ахилла... Фиг там. Идет на явную подлость, губя себя и город.

Далее. Неоправданная мотивировка Ахилла, несущегося на корабле к берегу в гордом одиночестве - если учесть, что плывет не за добычей.

Ну знаменитая сцена со щитом во время высадки... Ладно, пусть останется на совести режиссера...

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Presscenter
К	И. Кошкин (26.05.2004 14:18:58)
Дата	26.05.2004 14:36:49

Кстати вопрос по знатокам Греции микенского периода:

А найдены ли в результате раскопок предметы воинской амуниции и оружие периода расцвета Микен? Лично я видел только воинов на вазе микенского периода, да читал в ВУЗовском учебнике по истории др.Греции о том, что остатки шлема, похожего на одиссеевский нашли. А есть ли еще что-то, позволяющее воссоздать облик микенского воина?

От	ARTHURM
К	Presscenter (26.05.2004 14:36:49)
Дата	26.05.2004 16:16:21

Re: Кстати вопрос...

Видел в книжке фотографию стремного панциря - широкая металлическая (бронзовая) лента спирально свернутая в цилиндр. Вроде того времени доспех. И шлем - наклеенные на основу клыки кабана. Найдено кстати сравнительно недавно.

С уважением

От	Presscenter
К	ARTHURM (26.05.2004 16:16:21)
Дата	26.05.2004 16:17:08

Re: Кстати вопрос...

>И шлем - наклеенные на основу клыки кабана. Найдено кстати сравнительно недавно.

Кстати, у Одиссея был такой же, судя по описанию.

>С уважением

От	Presscenter
К	И. Кошкин (26.05.2004 14:18:58)
Дата	26.05.2004 14:29:43

Re: Да, и

>В постановке ТАКОГО размаха дермантина быть не должно. В принципе. Все так в "Последний Том Круз" доспехи были сделаны без дураков, пусть пластиковые, но выглядели как настоящие.

Согласен. Я даже знаю, что у Одиссея по Гомеру был кожанный шлем, но ИМХО вряд ли он выглядел, как сделанный из содранной с двери обшивки. А в "Геркусе Мантасе" я как-то и не задумывался о кольчугах из крашенных веревок - там иное цепляло (с самого начала заполлнившая экран безысходность и мотивированность действий), хотя до фильма сам видел, как их делают:))) В ТАКИХ фильмах к амуниции и аксессуарам надо подходить очень аккуратно.

>И. Кошкин

От	Presscenter
К	И. Кошкин (26.05.2004 14:11:25)
Дата	26.05.2004 14:15:31

Спасибо:) Но Вы правы:) Конечно ж напрасно. (-)

От	CANIS AUREUS
К	Grosh (26.05.2004 12:53:25)
Дата	26.05.2004 13:13:35

Re: Лично субьективное...

>Герои нужны всегда.

>Как и следовало ожидать кровь и грязь были заменены величием и пафосом, жадность - славой, властолюбие - благородством. Агамемнон превратился в великого стратега, Одиссей в гениального тактика, а Ахилл вообще стал Майклом Тайсоном, воюющим из чистого спортивного интереса.

В Иллиаде этого вроде нет. А воевать он вообще не хотел, затем рассрился со всеми из-за того, что бабу не мог поделить, а подвиги стал совершать, мстя за любимого петуха. А Агамемнон по Илииаде мужичек с гнуснейшим характером.

> придумав нелепую завязку с яблоками и Еленами

Это с современной точки зрения нелепо, а тога - иное дело. Во вторых, Парис стырил и деньги. А за это и сейчас могут морду набить.

>Из истории противостояния двух великих народов, Петерсон сделал историю человеческой трагедии Ахилла.

Мне так трагедия Аякса интереснее. Ахилл то был получерномазым.

>- Ну ты же неуязвим!? - говорит Ахиллу его брат Патрокл.

Нашли братца. Петух он, но в то время к этому по-другому относились.

>Один мой друг, которому фильм категорически не понравился именно из-за "расхождения" с Гомером, воздевая длани к этим самым богам, воззопил: "А боги где!!!". Тогда я не нашелся, что сказать.

Нашилсь, видно:-) Срифмуйте вопль и начните на букуву П.

>Субьективно это. Вот и все.

Я б Иллиаду еще раз бы прочел. Там все логично.

С уважением
Владимир

От	Grosh
К	CANIS AUREUS (26.05.2004 13:13:35)
Дата	26.05.2004 15:32:13

Re: Лично субьективное...

Хальт их верде шиссен, гуттен, именно, так!

>В Иллиаде этого вроде нет. А воевать он вообще не хотел, затем рассрился со всеми из-за того, что бабу не мог поделить, а подвиги стал совершать, мстя за любимого петуха. А Агамемнон по Илииаде мужичек с гнуснейшим характером.
А чем его поддел Одисей? И вообщем-то здесь с фильмом вобще расхождений нет. Все так и показано.

>Это с современной точки зрения нелепо, а тога - иное дело. Во вторых, Парис стырил и деньги. А за это и сейчас могут морду набить.
Только не для войны ВСЕХ греков. Разборки оскорблнных мужей это одно. Осада на 10 лет другое. Даже учитывая стыренную мелочь.

>Мне так трагедия Аякса интереснее. Ахилл то был получерномазым.
Великолепно. Предлагаю вам написать по мотивам что-нибудь. Тема интересна. Только Кошкина с Курутуковым не оказывайте :)))

>Нашли братца. Петух он, но в то время к этому по-другому относились.
Да неважно кто ему этот вопрос задал, неважно. Дело не в этом.

>>Один мой друг, которому фильм категорически не понравился именно из-за "расхождения" с Гомером, воздевая длани к этим самым богам, воззопил: "А боги где!!!". Тогда я не нашелся, что сказать.
>
>Нашилсь, видно:-) Срифмуйте вопль и начните на букуву П.
Не богохульствуйте, а то даже мне атеисту не по себе )))

>>Субьективно это. Вот и все.
>
>Я б Иллиаду еще раз бы прочел. Там все логично.

Там много не логичного. Для того боги Гомеру и нужны были. В греческой драматургие боги нужны были, что бы автору легче было нестыковки улаживать. Не успевает герой куда-то добраться, тут Гермес, добрый человек, шлепанцы с крылышками подгоняет и оп-па, все дело в шляпе. А перечитать стоит. Я тоже перечитаю. Именно из-за фильма.

Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	Presscenter
К	Grosh (26.05.2004 15:32:13)
Дата	26.05.2004 15:49:21

Re: Лично субьективное...

>А чем его поддел Одисей? И вообщем-то здесь с фильмом вобще расхождений нет. Все так и показано.

В Илиаде Одиссей уламывает Ахилла так же, как и в фильме??????? Да Вы что?

>Только не для войны ВСЕХ греков. Разборки оскорблнных мужей это одно. Осада на 10 лет другое. Даже учитывая стыренную мелочь.

Ага. Тока во времена Гомера мотивировка была понятна всем, а вот режиссеру пришлось придумывать-реконструировать. И война теперича ради Трои как таковой. Потому и 10 лет - в Илиаде, а в фильме - полтора часа:))))

>Там много не логичного. Для того боги Гомеру и нужны были. В греческой драматургие боги нужны были, что бы автору легче было нестыковки улаживать. Не успевает герой куда-то добраться, тут Гермес, добрый человек, шлепанцы с крылышками подгоняет и оп-па, все дело в шляпе. А перечитать стоит. Я тоже перечитаю. Именно из-за фильма.

Угу. Тока Гомеру боги нужны оттого, что каждый ахейский мальчишка знал, что боги есть. И Гомер знал. И не было ничего в мире без богов. А не для поэтических метафор их приплетал он. Не надо людям живущим 3000 тысячи лет назад современные идеи вправлять:)))

>Вот такое моё мнениё, могу быть не прав, с удовольствием поскандалю.

От	CANIS AUREUS
К	CANIS AUREUS (26.05.2004 13:13:35)
Дата	26.05.2004 13:26:14

Re: Эпиграф забыл

>>Герои нужны всегда.

Вспомни себя, отступись и мысли сражаться с богами...
Никогда меж собою не будет подобно племя бессмертных богов и по праху влачащихся смертных.

С уважением
Владимир

От	tevolga
К	Grosh (26.05.2004 12:53:25)
Дата	26.05.2004 13:02:45

Неплохо. неплохо:-))

До самой пятницы может заполыхать:-)))
И тематика выдержана, и наживка привлекательная:-)

C уважением к сообществу.

От	doctor64
К	Grosh (26.05.2004 12:53:25)
Дата	26.05.2004 12:56:37