От tevolga
К Малыш
Дата 26.05.2004 17:00:35
Рубрики Древняя история; Байки;

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>>Я не возражаю против "исканий" и "смелых прочтений" - я призываю проявлять известную осторожность при использовании оных "экспериментальных продуктов" в продукции, определяющей воззрения потребителей.
>>А как определить над чем можно экспериментировать, а над чем нет?
>
>Ключевое слово выделено болдом. Надеюсь, не мне и не Вам рассказывать о том, что роль "экрана" - широкого или узкого - в настоящее время несколько превышает "в среднем по больнице" роль страницы книги.

Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?
Кино это наше все? Если мы конечно хотим хороший ширнамас:-)

>>В конце концов сюжетов же не очень много в жизни:-)
>
>Ну так написали бы фэнтезийную сказочку про Героев, терзающихся своими моральными проблемами "На фига мне эта война?"

А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы. Он посчитает что это просто фантазия автора.
Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?
Все войны вам нужны?;-)

>Основная проблема в том, что по Петерсоновским "исканиям" массовый зритель будет составлять впечатление о Гомеровской классике.

Но запретить же его невозможно. Своим же ортодоксальным "искажает Гомера" Вы только разжигаете интерес к фильму, т.к. формально это звучит почти как "отрицает классика", а классика пнуть ширнамасу всегда хочется:-))
Может лучше иначе? "В фильме нет ничего заслуживающего внимания, за исключением нескольких моментов имеющих малое отношение к истории изложенной Гомером"
И далее рассматривать мой пример с Ахиллом, плавно переводя разговор на собственно Гомера:-))

>Мне почему-то кажется, что в примере с "Ромео и Джульеттой", мной приведенном, Вы пожелали бы видеть "щи отдельно, мух отдельно" - отдельно Шекспировскую классику, отдельно зажигательную продукцию развлекательного жанра :).

Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))

>>Я же не пытаюсь защитить "Трою"(тем более я ее не смотрел:-))). Я пытаюсь узнать чем она плоха?
>
>Тем же, чем "Враг у ворот", по коему зарубежные (да и кое-кто из отечественных) кинозрители составляют мнение о Сталинградской битве. Задавая после этого недоуменные вопросы - а правда ли русских гнали в атаку без винтовок? На Форуме такие вопросы пробегали.

И это я не смотрел.
Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда. А вот хроника с 13-14 летними гитлерюгендами в строю и форме существует, так что еще надо разобраться кто кого куда гнал.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (26.05.2004 17:00:35)
Дата 26.05.2004 17:26:49

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?

Массовый экран. Да, на сегодняшний день это наше всё :( .

>А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы.

А что - еще жив зритель, очевидевший Троянскую войну :) ?

>Он посчитает что это просто фантазия автора.

Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

>Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
>Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?

Допускаю. Допускаю и соответствующие режиссерские искания. Мне не нравится едино лишь попытка превратить молитву в фарс (с). В смысле героический эпос в помесь бульдога с носорогом.

>Но запретить же его невозможно.

А я нигде и не призывал его запретить. Если Вы заметили, я говорил всюду лишь об осторожном отношении к классике в продукте, предназначенном для массового употребления.

>Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))

Вполне сие допускаю... но - очередная переформулировка вопроса - не кажется ли Вам, что указанное мною зажигательное жизнеутверждающее произведение :) лучше не пристегивать искусственно к Шекспиру, а снять оное произведение по специально для него разработанному сюжету?

>Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда.

А что скажете на ответ: "Да быть того не может! Я же видел! Нам же не будут парить мозги, показывая явную неправду!!!"? Позволю себе напомнить Вам еще одну реплику на Форуме, на сей раз вызванную к жизни "Армагеддоном": теперь я понимаю, отчего русские утопили свою станцию, раз она была в таком состоянии!
От tevolga
К Малыш (26.05.2004 17:26:49)
Дата 27.05.2004 10:23:14

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>Т.е в вашей трактовке определяющий это экран, и с ним надо обходиться аккуратно?
>
>Массовый экран. Да, на сегодняшний день это наше всё :( .

Отлично! Подсекай! Приятно захлопнуть ловушку поставленную предыдушим ходом:-))

А уже есть фильм по Неупоминаемому? он еще не овладел ширнамасом посредством старого доброго "слова"?
Получается что экран это не все наше еще:-))


>>А на фантазийном материале зритель не видавшей войны не поверит что на ней могут возникать такие вопросы.
>
>А что - еще жив зритель, очевидевший Троянскую войну :) ?

Так уже и нет массового зрителя очевидевщего ВОВ.
С формальной т.з. Троянская война элемент школьной программы - и для всех воспринимается несколько иначе чем "звездные войны".

>>Он посчитает что это просто фантазия автора.
>
>Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

Ничем. Она просто - выбор режиссера. Может он в колледже реферат по ней писал?:-)

Есть правдо одно отличие.
Троянская война с одной стороны война, т.е. в ней действуют значительные массы людей:-)), а с другой стороны серия(весьма короткая) поединков(не обязательно военных) отдельных(опять же незначительного их числа) героев.
Герои имеют весьма характерные, присущие именно им черты позволяющие точно отличать их - хитроумный Одиссей, простоватый ревнивец Менелай, защитник Гектор, проныра Парис, рыцарь Ахилл преданный друг Патрокл и т.д.
Причем все их черты и характеры совершенно не замутнены наукой и технологией:-))
Это очень благодатный материал для трактовки. Опять же ограниченность источников оставляет массу пространства для версий.

>>Вы как-то легко и иронично произносите слово "терзающихся".
>>Вы для себя лично не допускаете подобных терзаний?
>
>Допускаю. Допускаю и соответствующие режиссерские искания. Мне не нравится едино лишь попытка превратить молитву в фарс (с). В смысле героический эпос в помесь бульдога с носорогом.

Молитва сама по себе уже фарс, т.к. адресуется к силам неизвестным:-))
Т.е. все Ваше возражение получается строится на качелях "нравится-не нравится"? Но это же субъективизм:-))
Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"
Еще хочу подчеркнуть предлагаю не вариант "реалистично - не реалистично",т.к. обсуждение его может свестись к обсуждению совпадения с ЕДИНСТВЕННЫМ источником о войне, а именно вариант обсуждения пространства в котором могла развиваться эта война и переживать ее герои.

>>Но запретить же его невозможно.
>
>А я нигде и не призывал его запретить. Если Вы заметили, я говорил всюду лишь об осторожном отношении к классике в продукте, предназначенном для массового употребления.

Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))
Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).
Я против порнографии и поэтому выступаю за объяснение что такое порнография вообще, почему она имеет негативный дух, и за доказательство ее присутствя(отсутствия) в каждом конкретном случае.

В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".

>>Я даже и не знаю что вам ответить на это:-) Если честно, то "Ромео и Джульетта" мне и у Шекспира не нравится:-))
>
>Вполне сие допускаю... но - очередная переформулировка вопроса - не кажется ли Вам, что указанное мною зажигательное жизнеутверждающее произведение :) лучше не пристегивать искусственно к Шекспиру, а снять оное произведение по специально для него разработанному сюжету?

Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?
Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?
И если бы появился критик который сказал - "Господа. Да это же Иллиада - посмотрите до чего ее довели режиссер и сценарист", то этого критика сразу "Ату"? Он же попробовал связать святое с "преподлейшим":-))


>>Но на такой вопрос всегда готов ответить что нет, это неправда.
>
>А что скажете на ответ: "Да быть того не может! Я же видел! Нам же не будут парить мозги, показывая явную неправду!!!"? Позволю себе напомнить Вам еще одну реплику на Форуме, на сей раз вызванную к жизни "Армагеддоном": теперь я понимаю, отчего русские утопили свою станцию, раз она была в таком состоянии!

Вы спашиваете что скажу в ответ?
Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.

С уважением к сообществу.
От Малыш
К tevolga (27.05.2004 10:23:14)
Дата 27.05.2004 11:24:54

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>А уже есть фильм по Неупоминаемому?

Есть. Некто господин Киселев нечто эдакое снимал и демонстрировал на волне пика своей фронды. Так что захлопнули Вы - это, в общем, да... А вот было ли захлопнутое ловушкой - это, в общем, нет... :)

>Троянская война с одной стороны война, т.е. в ней действуют значительные массы людей:-)), а с другой стороны серия(весьма короткая) поединков(не обязательно военных) отдельных(опять же незначительного их числа) героев.
>Герои имеют весьма характерные, присущие именно им черты позволяющие точно отличать их - хитроумный Одиссей, простоватый ревнивец Менелай, защитник Гектор, проныра Парис, рыцарь Ахилл преданный друг Патрокл и т.д.
>Причем все их черты и характеры совершенно не замутнены наукой и технологией:-))
>Это очень благодатный материал для трактовки. Опять же ограниченность источников оставляет массу пространства для версий.

Как раз с точностью до наоборот, уж извините - именно в силу ярких характерных черт героев и низведению войны до уровня отдельных поединков отдельных героев с окружающими в роли статистов возможности трактовки резко ограничены. Именно массовый характер Наполеоновских войн, Первой и Второй Мировой дают возможность показать одного отдельно взятого доброго милосердного немца, или одного отдельно взятого садиста-англичанина, или моральные терзания одного отдельно взятого капитана Вермахта без опасений съехать в махровый ревизионизм - именно в силу единичности демонстрируемого явления на "среднестатистическом" массовом фоне.

>Т.е. все Ваше возражение получается строится на качелях "нравится-не нравится"? Но это же субъективизм:-))

Нет. Мое суждение строится не на "качелях нравится-не нравится". Мое суждение строится на представлении об ответственности автора за свое произведение и за то влияние, каковое оно на потребителей окажет. На том же, из-за чего вслед за статьей товарища Эренбурга "Хватит!" вышла статья "Товарищ Эренбург упрощает", если хотите высокопарных слов :) .

>Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"

Видите ли, Вы - как мне кажется, исключительно ради разжигания полемики - извращаете мою позицию: я не отказываю в праве художника на свободу творчества или переосмысление. Я говорю лишь о том, что, представив на широком экране "своеобразное" видение личности Спасителя как пьяницы и душевнобольного, страдающего галлюцинациями, художнику не стоит удивляться резко негативной реакции верующих и института церкви или апеллировать к "могло - не могло" и праве на свободу творчества.

>Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))

А не надо доводить мою позицию до экстаза :) . Например, доведение Вашей позиции до экстаза подразумевает автоматическую отмену ограничения на нецензурную лексику и на спектр обсуждаемых тем на Форуме, ибо всяк художник имеет право на "свободу творческого переосмысления", и байки имени Бивора должны быть always welcome :) .

>Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).

Нет. Я не против порнографии :) . Я - за осторожное обращение с классикой.

>В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".

Не может, извините :( . По той простой причине, что указанная Вами материя ("порнография") не поддается однозначной количественной оценке. Потому любые оценки будут субъективны, и на каждого хулителя очередной "нетленки" найдется столь же бурный ее "восхвалитель".

>Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?

Видите ли, то, что снял Петерсен, к гомеровской "Илиаде" имеет отношение не большее, чем описанное мной "своеобразное прочтение "Ромео и Джульетты"" к шекспировской классике. Потому от изменения имен фильма Петерсена не изменилось бы ничего .

>Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?

Если позволите, опущу вопрос о глубине характеров. Позволю себе стречный вопрос - а в Толкиеновской "кольцевластной" трилогии Вы никаких перепевов с героическими эпосами различных стран и народов не усматриваете? Но никто, тем не менее, не упрекает Толкиена в "заимствовании сюжета".

>Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.

То есть сам факт построения впечатления о реальных событиях на основании сомнительного "авторского прочтения" в художественном произведении Вас не смущает?
От tevolga
К Малыш (27.05.2004 11:24:54)
Дата 27.05.2004 12:50:33

Re: Пожалуйста, пожалуйста:-))...

>>А уже есть фильм по Неупоминаемому?
>
>Есть. Некто господин Киселев нечто эдакое снимал и демонстрировал на волне пика своей фронды. Так что захлопнули Вы - это, в общем, да... А вот было ли захлопнутое ловушкой - это, в общем, нет... :)

Я все-таки захлопнул, т.к. Киселев снимал фильм уже после того как идея охватила массы:-)) Он конъюнктурщик:-)

>Как раз с точностью до наоборот, уж извините - именно в силу ярких характерных черт героев и низведению войны до уровня отдельных поединков отдельных героев с окружающими в роли статистов возможности трактовки резко ограничены.

Как раз нет.
За десять лет войны пять(например) поединков, на десять(максимум) героев.
А что они делали в иное время? Может это только до нас дошли эти поединки?
Вспомните краеугольный камень "Догмы" - мы ничего не знаем о семье Иисуса Христа - мы видим его при рождении, в 12 лет и в последний месяц:-)
А куда делись 33 года жизни?

>Именно массовый характер Наполеоновских войн, Первой и Второй Мировой дают возможность показать одного отдельно взятого доброго милосердного немца, или одного отдельно взятого садиста-англичанина, или моральные терзания одного отдельно взятого капитана Вермахта без опасений съехать в махровый ревизионизм - именно в силу единичности демонстрируемого явления на "среднестатистическом" массовом фоне.

Вообще-то Ахилл - это уровня Даву, Маккензена или Жукова:-) Как это Вы рискнете раскрыть их страдания:-)) Да Вас советами замучают консультанты и народ:-)
Не зря же в книгах подобных герой имеет имя "Кобрисов":-)

>Нет. Мое суждение строится не на "качелях нравится-не нравится". Мое суждение строится на представлении об ответственности автора за свое произведение и за то влияние, каковое оно на потребителей окажет. На том же, из-за чего вслед за статьей товарища Эренбурга "Хватит!" вышла статья "Товарищ Эренбург упрощает", если хотите высокопарных слов :) .

Так и у нас вслед фильму критик и знаток выступил: "Товаришъ режиссер упростил. Вот же м...к дермантиновый" Приличия соблюдены:-)
Вы на стороне критика назвавщего режиссера двоечником, я предпочитаю режиссеру просто не ставить отметку - не заслуживает:-))

Я изначально написал, что я из разряда "наблюдающего за наблюдающим":-))

>>Я предлагаю вариант "могло быть - не могло"
>
>Видите ли, Вы - как мне кажется, исключительно ради разжигания полемики - извращаете мою позицию:

А зачем
1 мы сюда ходим?
2 Вы разжигаетесь?:-)

> я не отказываю в праве художника на свободу творчества или переосмысление. Я говорю лишь о том, что, представив на широком экране "своеобразное" видение личности Спасителя как пьяницы и душевнобольного, страдающего галлюцинациями, художнику не стоит удивляться резко негативной реакции верующих и института церкви или апеллировать к "могло - не могло" и праве на свободу творчества.

А я не удивлен реакцией верующих:-) Их реакция предсказуема.
И потом, мы полемизируем друг с другом - что-там думает этот художник-режиссер нам не ведомо - может он радуется что стравил нас думая что мы поссоримся:-))

>>Т.е. опять субъективизм:-) Попробую довести Вашу позицию до экстаза:-))
>
>А не надо доводить мою позицию до экстаза :) . Например, доведение Вашей позиции до экстаза подразумевает автоматическую отмену ограничения на нецензурную лексику

А есть здесь люди которые никогда на форуме не произносили нецензурный слов, есть же те которые не могут без них. Причем вы можете запрещать эту лексику и наказывать - они все равно будут материться. "Я им не ругаюсь, я им говорю":-)
По мне так есть или нет запрета - все равно:-))

>и на спектр обсуждаемых тем на Форуме,

Тут есть формальное ограничение - форум военно-исторический:-) И с этим я согласен:-)

>ибо всяк художник имеет право на "свободу творческого переосмысления", и байки имени Бивора должны быть always welcome :).

Равно как и комиксы принимаемые мной:-)

>>Вы против порнографии и поэтому выступаете за ее запрет(Иначе любое обращение к ней можно посчитать неосторожным обращением с классикой).
>
>Нет. Я не против порнографии :) . Я - за осторожное обращение с классикой.

>>В конечном итоге это можно привести к более понятным и желаемым объектам - "свобода-порядок".
>
>Не может, извините :( . По той простой причине, что указанная Вами материя ("порнография") не поддается однозначной количественной оценке. Потому любые оценки будут субъективны, и на каждого хулителя очередной "нетленки" найдется столь же бурный ее "восхвалитель".

Абсолютно с Вами согласен!!!
Именно в качелях "свобода-порядок" есть терминальная стадия неоднозначности количественных оценок и простанства для существования различных "художников":-) Так что "порнография"(т.е. "Троя") всего лишь отсутсвие порядка для одних и наличие свободы для других:-)

>>Так сюжет же вечен. Его нельзя изменить до неузнаваемости. Или Вы предлагаете изменить имена героев и посчитать что приличия соблюдены?
>
>Видите ли, то, что снял Петерсен, к гомеровской "Илиаде" имеет отношение не большее, чем описанное мной "своеобразное прочтение "Ромео и Джульетты"" к шекспировской классике. Потому от изменения имен фильма Петерсена не изменилось бы ничего .

Я уже написал для того что бы сильнее(действеннее)воздействовать на ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ, а не РАЗУМНЫЕ центры человека была выбрана узнаваемая фактура.

>>Получается что если бы фильм "Троя" назывался например "Городчертзнаетгде", время в нем было бы обозначено "неизвестнокогданотогдакогдабылитолькопья" и имена героев были бы Хитроум, Рогонос, Проныра, Опорный и Лыцарник, то такая версия допустима? И все бы ее хвалили за глубину характеров и батальности сцен?
>
>Если позволите, опущу вопрос о глубине характеров. Позволю себе стречный вопрос - а в Толкиеновской "кольцевластной" трилогии Вы никаких перепевов с героическими эпосами различных стран и народов не усматриваете?

Уже писал - не читал, не смотрел ибо не интересно!!! Трактовка же Иллиады даже посредственностью любопытна:-) хотя бы потому что ей (Иллиаде) три тысячи лет.
Приходите лет через триста - обсудим Толкиена, может я к тому времени поменяю свои взглады:-)

>Но никто, тем не менее, не упрекает Толкиена в "заимствовании сюжета".

Я его тоже в этом не упрекаю:-)

>>Буду пытаться с удовольствием или без, с результатом или без объяснить, что русские имеют право утопить станцию, так как они были в силах ее туда запустить:-)) Что мало кто в мире еще сумел сделать.
>
>То есть сам факт построения впечатления о реальных событиях на основании сомнительного "авторского прочтения" в художественном произведении Вас не смущает?

Он меня смущает только в отношении себя:-)
Но я посмотрев такой фильм сразу побегу в библиотеку и узнаю что же было в действительности. Знакомым же своим после этого расскажу что не все так плохо со станцией:-))
Думаю я что и Вы поступите также:-)
Наверняка мы одинаково отреагировали на первое прочтение Неупоминаемого:-)))

С уважением к сообществу.
От Presscenter
К Малыш (26.05.2004 17:26:49)
Дата 26.05.2004 17:34:42

А Вы попали в точку!!!!!!!!!!!


>
>Если это будет фильм о Наполеоновской войне - не посчитает? О Первой Мировой? Второй Мировой? Вьетнаме? Афгане? Чем же это так выделилась в истории Троянская война? :)

Ведь в этом все и дело! Троянская война осталась в истории благодаря Илиаде -именно в этом виде! И не идиотизм ли поэтому делать из нее что-то вообще левое???